Žodis - ne žvirblis

Muzika, poezija, dailė bei kitos su menais susijusios temos.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1099
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-05-12 12:55

Vilius wrote:
2018-05-12 10:57
Tą ir turėjau omeny, kai rašiau apie ad hoc taisykles. Jei aš tau sugeneruočiau kelis tūkstančius atsitiktinių žodžių, tai jų balsių ilgumą irgi turbūt būtų įmanoma aprašyti panaudojant "kelioliką taisyklių" (kiekviena - su keliolika išimčių).
Aš nelabai, suprantu, kas tau neaišku. Kalbos taisyklių niekas nesudarinėja generuojant kelis tūkstančius žodžių. Nosinės raidės nėra jokios „ad hoc“ taisyklės. Prašei paaiškinti, kodėl lietuvių kalboje rašomos nosinės – sakei, kad šis klausimas tave kankina nuo pat mažų dienų. Tai aš ir sakau: dėl balsių ilgumo nekirčiuotoje padėtyje, nes pagal dabartines taisykles kitaip to nurodyti neįmanoma.

Ką tu su šita informacija darysi, čia yra tavo reikalas. Gali kelti klausimą, kad čia nesąmonė, čia taip nereikia, gal geriau būtų vietoj to rašyti dvigubas ar keturgubas raides. Šiuo metu nusistovėjęs būdas yra rašyti vieną raidę, nes pagal dabartines taisykles dvi balsės iš eilės tariamos atskirai („paakys“, „pasiimti“ ir pan.), todėl tavo pasiūlymas sukeltų didesnę painiavą.

Nelabai aišku, kam tie pamokymai, kad gramatika „nesėkmingai“ prikuria kažkokių taisyklių – tai tebuvo atsakymas į prašymą pateikti šaltinį. Kuo tau kaip šaltinis bloga gramatika? Negana to, gramatika nieko nekuria, ji šiame straipsnyje tik aprašinėja faktinę situaciją.

Nelabai aišku, kuo ta aprašoma faktinė situacija yra „nesėkminga“, jeigu buvo aiškiai pasakyta, kad nosinės balsės rašomos ten, kur reikia pažymėti nekirčiuotų balsių ilgumą. Ką reiškia „praktiškai nenaudojamos“ taisyklės, jeigu taisyklinga lietuvių kalba vartojama kiekvieną dieną?

Dėl užsieniečių kalbos pertvarkinėti tikrai nereikia, jiems balsių ilgumas kažkokių neįveikiamų problemų tikrai nesukelia. Jei labai įdomu, galiu netgi labai tiksliai įvardyti, kad yra tik 8 taisyklės (ne keliolika, kaip rašiau anksčiau), kur kirčiuotos „a“ ir „e“ tariamos trumpai ir yra tik viena šių taisyklių išimtis: įvardis „mes“. Jeigu labai įdomu, galiu jas čia visas ir surašyti.
(2) Kitas variąntas yra tiesiog visada pažymėti balsės "a" ilgumą, naudojant nosinę (kaip aš padariau šioje pastrąipoje). Mes jau šiaip ar taip turime ilgas/trumpas "i" ir "u". Tai galėtume vardan nuoseklumo pažymėti ir kitų balsių ilgumą.
Žodyje „pastraipa“ nėra jokios ilgos „a“, yra tik tvirtapradis dvibalsis „ái“. Žodyje „variantas“ nėra jokios ilgos „a“, yra tik tvirtapradis dvigarsis „án“.

Šiuo metu kirčiuotų balsių ilgumą visiškai laisvai galima pažymėti kirčio ženklu (tilde) virš balsės: mẽdis, nãmas, kãsa ir pan. Toks žymėjimas šiuo metu atitinka visas kalbines normas.

Trumpieji balsiai lietuvių kalboje pailgėjo apie XVI–XVII a. iš baltiškųjų trumpųjų „[ɐ]“ ir „[ɛ]“ beveik visoje kalbinėje teritorijoje, išskyrus galbūt latvių kalbos veikiamas teritorijas. XVII a. visi trumpieji „a“ ir „e“ kirčiuotoje padėtyje jau buvo tariami ilgai. Tie reti kirčiuoti trumpieji „a“ ir „e“ atsirado dėl kitų priežasčių, daugiausia dėl į trumpą skiemenį atšokusio kirčio. Pvz., žodžiai „nenešù, pametù“ imti tarti „nènešu, pàmetu“ atšokus kirčiui į pirmą skiemenį.

Kirčiuoti trumpieji „a“ ir „e“ viso labo yra 8 išimtiniai atvejai. Kadangi tą ilgumo skirtumą lemia istorinės priežastys, nėra jokios prasmės skirtingai rašyti identiškas to paties žodžio šaknis. Bet tokia galimybė yra, jei labai reikia. Tiesa, senuosiuose raštuose kirčiuotų balsių kiekybės skirtumas kartais buvo pažymimas imant pavyzdį iš vokiečių kalbos.

Ar būtų galima sutarti rašyti „mędis“, „nąmas“, „kąsa“? Žinoma, jeigu netrukdytų ta aplinkybė, kad pusėje formų nosinė bala žino kur išnyktų („medinis“, „namai“, „kasu“). Tai taip pat neturėtų absoliučiai jokios prasmės, nes jeigu jau pagal dabartinę sistemą sutarėme, kad nosinės balsės tarpusavyje kaitaliojasi su kitomis nosinėmis balsėmis arba nosiniais dvigarsiais bei pažymi tas žodžių formas, kurių ilgieji balsiai niekada nesutrumpėja, tai tokia sistema būtų nesąmoninga ne tik apsisnargliavusiems moksleiviams, bet ir kalbos ekspertams.

Suprantu, kad informuota ir kalbos faktais pagrįsta „kalbos ekspertų“ nuomonė šio forumo aktyvistus (ir apskritai kalbos revoliucionierius) mažai jaudina. Galiu pasakyti tik tiek, kad kitų šalių (Prancūzijos, Vokietijos) patirtis rodo, kad net ir į nedidelius rašybos pertvarkymus liaudis reaguoja labai neigiamai. Prancūzai jau 20 metų nesėkmingai bergždžiai bando supaprastinti savo rašybą, susiformavo makalošė: vieni rašo vienaip, kiti kitaip (gateau / gâteau, week-end / weekend ir pan), tame pačiame tekste tas pats žmogus rašo vienaip, vėliau rašo kitaip.

Jei jūs balsuojate už tokią pačią painiavą lietuvių kalboje – sėkmės. Aš ateityje atitinkamai balsuosiu už aktyvesenį GOTO funkcijos naudojimą programiniame kode.
Uždrausti uždrausti!
majolis
naujokas
Posts: 41
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-05-12 18:23

Šešėlis teisus - šiandien yra gerai taip kaip yra, bet ateityje natūraliai besivystanti kalba neišvengiamai keisis, ir Viliaus pageidavimai greičiausiai "taps kūnu". Šis kitimas vyksta akyse - vos ne kiekviename poste apstu angliškų intarpų, kurie kažkada taps lietuvių kalbos dalimi, a la skoliniu, vienas/kitas gal pakeis ir probleminį nosininį žodelį.

Apie kalbą išmanau "iš bendro" išsilavinimo, prastai, todėl tik spėčiau, kad šiandieninį lietuvių kalbos "sudėtingumą" lėmė istorinės aplinkybės - kai Mindaugas priėmė krikštą ir buvo karūnuotas, Europoje jau veikė/steigėsi universitetai ir t.t. Vėliau vėl pagonybė, toliau lenkai, rusai ir t.t. Kitaip tariant, buvom atsilikę-kalba "izoliuota" nuo aplinkinio pasaulio šimtmečiais. Vienur kiek prisivijom, bet kalba pelenės vaidmeny išliko iki pat tautinio atgimimo, XIX a. pabaigos. Todėl ir nesivystė taip, kaip vystėsi kitų Europos ir Azijos šalių kalbos, o "keitėsi" maždaug taip pat, kaip dabar kažkur Amozonės miškuose besislapstančių indeicų kalba ("užsikoncervavo"). Kalba liko "sudėtinga", bet, iš kitos pusės, išlaikė daugiausia indoeuropiečių kalbų prokalbės ypatybių. Nors šioks /toks pliusas, paglosto nacionalinę savimonę ( ww2 - apie prokalbę berods tave atkartoju).

Lietuvoje yra labai mažai žmonių, kurie geba taisyklingai šnekėt - rašyt manyčiau moka kiek daugiau, pvz., skeptikuose absoliuti dauguma puikiai rašo (ne speco nuomonė). O šnekoje didelė bėda yra kirčiavimas (praktiškai visi varo pseudotarme) - berods jokia kalba neturi 3 kirčių (2 iš jų turi dar ir priegaidę (!) - blaaa...), ir ne bet kokių kirčių, o "šokinėjančių" (!). Dar kart blaaa..., nes pvz., latviai (visom prasmėm vieninteliai braliukai/baltai) visada kirčiuoja pirmą skiemenį, o prancūzai (tie ne braliukai, bet vis tiek) paskutinį - bent šia prasme suklyst praktiškai neįmanoma. Po šiai dienai įdomu, kodėl taip gavosi - visos kalbos radosi iš vienos prokalbės, tai kokiu būdu susitvarkyta su kirčiavimu - savaime/natūraliai ar "priverstinai". Iš studijų laikų pamenu lotynų kalbos dėstytoją - jam labiausiai patiko moteriškas vardas Nijolė (pirmą kart sužinojau, kad tai lietuviškas vardas, nes maniau prancūziškas - Nikolė, Nijolė...) ir latvių kalbinikas Janis Endzelynas (irgi pirmą kart išgirdau šį vardą), kuris, anot jo, "sutvarkė" latvių kalbos kirčiavimą - kirtis visada ant pirmo skiemens, ir ir eikit visi švipt. Greičiausiai buvo kažkas per vidurį - panašiai kirčiuojanti tarmė buvo pasirinkta (bendrinės) latvių kalbos pagrindu, o Janis tai įformino savo gramatika.

Moral sei basni takova - didesnė kalbinė problema lietuviams yra kirčiavimas, bet ir ši, ir kitos problemos laikui bėgant vienaip ar kitaip išsispręs. Greičiausiai sprendimas bus radikalus - neliks problemų, nes išnyks kalba.

P.S. Kad visai nenusišnekėt - apie kirčiavimą iš Vikipedijos.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1099
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-05-12 19:43

majolis wrote:
2018-05-12 18:23
todėl tik spėčiau, kad šiandieninį lietuvių kalbos "sudėtingumą" lėmė istorinės aplinkybės
Aš nelabai matau, kas toje kalboje taip sudėtinga. Sakinio struktūra – tipiškai baltoslaviškai lanksti. Gramatika vos ne matematiškai logiška: paprastos linksniavimo ir asmenavimo lentelės su labai retomis išimtimis ar ypatingais atvejais. Vienintelis sudėtingesnis atvejis yra kirčiavimas.

Lietuvių kalbos rašyba, vertinant paprastumą, apskritai yra juoko verta, lengvesnė net už rusų.

Jei nori tikrų iššūkių, mokykis prancūzų – net ir eiliniai žmonės varo tokiu buržuaziniu, aukštu ir išdailintu stiliumi, kad kartais išvis nieko neina suprasti, bet pas juos tai normalu. Kalboje dvi gramatikos: viena – žodinė, kita – rašytinė. Asmenavimo sistema, palyginti su vos 4 lietuvių kalbos veiksmažodžių galūnėmis 4 asmenims, yra totalus chaosas. Be to, retam lietuviui įkandama tos kalbos tartis, nepaisant elementaraus kirčiavimo.
Todėl ir nesivystė taip, kaip vystėsi kitų Europos ir Azijos šalių kalbos, o "keitėsi" maždaug taip pat, kaip dabar kažkur Amozonės miškuose besislapstančių indeicų kalba ("užsikoncervavo").
Lietuvių kalba nuo savo atsiradimo, t. y. nuo atsiskyrimo nuo latvių kalbos, momento prieš 1500 m. pasikeitė neatpažįstamai. Tiesa, mažiau nei bet kuri kita kalba.
latvių kalbinikas Janis Endzelynas (irgi pirmą kart išgirdau šį vardą), kuris, anot jo, "sutvarkė" latvių kalbos kirčiavimą - kirtis visada ant pirmo skiemens, ir ir eikit visi švipt. Greičiausiai buvo kažkas per vidurį - panašiai kirčiuojanti tarmė buvo pasirinkta (bendrinės) latvių kalbos pagrindu, o Janis tai įformino savo gramatika.
Nėra (bent jau aš nežinau) nė vienos latvių tarmės, kurioje būtų kirčiuojama kitaip nei pirmame skiemenyje. Endzelynas ar Jablonskis dėl kirčiavimo dalykų niekuo dėti. Viskas, pagal ką padarytos abiejų šiuolaikinių kalbų gramatikos, yra paimta iš tuometinės gyvosios kalbos ir sudėta į lenteles. Dirbtinai nėra sukurta jokių žodžių ar formų (bent jau man nėra žinomi tokie atvejai). Netgi priešingai – laikui bėgant ir siekiant paprastumo, kai kurios formos ar žodžiai iš kalbos šalinami, nes dauguma jų nebevartoja: dviskaita, trys papildomi vietininkai, siekinys ir pan. Taip pat yra leidžiama nemaža variacija kalboje, ypač kirčiavimo srityje. Oficialioje kalboje galima sakyti „supuvę kriaušės“, nors geriau „supuvusios kriaušės“; oficialioje kalboje galima kirčiuoti ir „vartoju váistus“, ir „vartoju vaistùs“. Gramatika pripažįsta, kad žmonės į tėvą kartais kreipiasi „tėvai!“ ir per galvą už tai neduoda.

Vienintelis atvejis, į ką kalbos normintojai žiūri nepalankiai, yra kitų kalbų įtaka. Su lietuvių kalba ar kažkokią lietuvių charakterio savybe tai neturi nieko bendra – tai yra pasaulinė tendencija. Yra netgi tekę pabendrauti su anglakalbiais, kurie norėtų išmesti iš kalbos visus prancūziškus / lotyniškus žodžius, net jei tokiu atveju nelabai kas iš jų kalbos liktų. Apie anglų kalbos įtaką kalbama ne tik Lietuvoje. Tokį klausimą kelia tiek prancūzai, tiek rusai.
Uždrausti uždrausti!
majolis
naujokas
Posts: 41
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-05-12 23:10

Jo, visos kalbos keičiasi, tame tarpe ir lietuvių. Eilinis anglas ar rusas ne tik neperskaitytų anglų ar rusų kalba parašyto kokio nors XII a. "metraščio", bet - jei specas jam perskaitytų - nieko ir nesuprastų. Girdėjau istoriniame kontekste kaip skamba kažkokia proga pasakyta ir užrašyta Ričardo Liūtaširdžio kalba - fonetika kaip prancūzų, ir nei žodžio nesupratau. Nuo Vilhemo Užkarautojo laikų anglų kalbą labai smarkiai "praskiedė" prancūzų ir lotynų kalbos - Ir laikai buvo įdomūs, ir anglų kalba "kentėjo", todėl kai kurie anglai šiandien ir šiaušiasi. O kalbų "maišymasis" yra natūralus procesas, nors anglų kalba "pasimaišė" ir ne itin natūraliu būdu. Bet vėlgi - visose kalbose kažkas panašaus didesniu/mažesniu mastu yra nutikę.

Užmiršau pridurti, kad lietuviai turėjo dar vieną problemėlę - jiems nereikėjo rašto sava kalba. Nereikėjo ir iki krikšto, nereikėjo ir po jo, ir po Mažvydo ne itin reikėjo - viduje jau nuo seno raštingi buvo prijungti rusėnai/gudai, vėliau atsirado visokie lotinistai, dar vėliau lenkai ir t.t. Kam iš naujo dviratį išradinėt? Logiška ir pragmatiška, bet kalbos evoliucijai prastai.

Žiūrinėdamas mieloje Vikipedijoje apie latvių kalbą (ar tikrai visada kirčiuojamas tik pirmas skiemuo), prabėgom peržiūrėjau ir kalbos kilmę - iš ten kažkodėl įstrigo lyvai, ir buvo minėta apie apie nemažą pietinių skandinavų įtaką latvių kalbai. Pats sakai, kad visose latvių tarmėse kirčiavimas toks pat, pirmas skiemuo, taigi, klausimas kaip ir lieka - kodėl mums artimiausia kalba taip skiriasi kirčiavimu?

Taisyklingas "tėvai" įnešė aiškumo - vat pvz. pavardės Vilkas ar Šernas. Kaip dera kreiptis - p. Vilkai/Šernai ar p. Vilke/Šerne(Šernie) :) ? Pasirodo, kaip nori, taip sakyk - Lietuvių kalbos komisija nieko prieš. Ji dabar ramesnė (liaudis biski paspaudė) - kaip teisingai pastebėjai, savo galias nukreipė kovai prieš svetimybes.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1380
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-13 11:48

Tai aš vis gi taip ir nesupratau, ar gramatikos taisyklės aprašo kaip yra, ar kaip turėtų būti. Jei aprašo kaip yra, tai jos netrukdo naujovėms ir perdarymams ir apskritai žmonėms kalbėti ir rašyti kaip tik jiems patinka. Pasikeis kalba ir taisykles kalbininkai pakeis iš paskos, nors ką naudingo nuveiks. O jei kaip turėtų būti, tai pirmiausia reikėtų atsisakyti išimčių, ir antra – patobulinti pačias taisykles.
Užmiršau pridurti, kad lietuviai turėjo dar vieną problemėlę - jiems nereikėjo rašto sava kalba.
Na tai niekam nereikia „savo“ rašto ir net „savos“ kalbos.

Bet kur tokie dalykai atsiradę ir prigiję, nėra taip lengva jų atsisakyti. Laimei, kalbos po truputį nyksta natūraliai, atrodo kad nyksta sparčiau nei atsiradinėja naujos, tai ateitis šviesi. Per daug žalos nepadarė net tam tikri XIX a. pab. mėginimai kalbų pertekliaus problemą spręsti kuriant naujas kalbas ;) Ouch atrodo netyčia pataikiau iš akmens kažkam į daržą

Image
majolis
naujokas
Posts: 41
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-05-13 18:10

Sejanus wrote:
2018-05-13 11:48
Tai aš vis gi taip ir nesupratau, ar gramatikos taisyklės aprašo kaip yra, ar kaip turėtų būti. Jei aprašo kaip yra, tai jos netrukdo naujovėms ir perdarymams ir apskritai žmonėms kalbėti ir rašyti kaip tik jiems patinka. Pasikeis kalba ir taisykles kalbininkai pakeis iš paskos, nors ką naudingo nuveiks. O jei kaip turėtų būti, tai pirmiausia reikėtų atsisakyti išimčių, ir antra – patobulinti pačias taisykles.
Pasitikiu Šešėlio kompetencija. Jablonskis, Endzelynas ir visas pasaulis parašė savo gramatikas pagal principą "kaip yra", ir vėliau kalbininkai bent jau stengėsi to principo laikytis - sekti kalbos raidą/naudojimą ir taisyti gramatiką, jei "yra" tapo kitaip, nei "buvo" (Šešėlis pateikė keletą pavyzdžių). Šis reikalas visada atsilks nuo kalbos dinamikos šiandienos pasaulyje - kitimas vyksta nepaprastai greitai, ir kalbininkai tiesiog nespėja to suvirškinti.
Sejanus wrote:
2018-05-13 11:48
Na tai niekam nereikia „savo“ rašto ir net „savos“ kalbos.


Situacija Lietuvoje daleiskim nuo XIV a. tikrai paradoksali - jai iš tiesų jau nereikėjo savo rašto, o kalba jei jau yra, tai tegu ir būna pati sau. Įšoko į paskutinį nuvažiuojančio (civilizacijos) traukinio vagoną, apsidairė ir pamatė, kad raštas jau kada gatavas - po padu jaukiai besėdintys gudai buvo puikūs raštininkai, va tegu jie toliau ir rašo, kas mūsuose dedasi. Civilizuoti tapom, vansi priklauso ir rašyt. Gudai ir prirašė nemažai, o Lietuva su lietuviška gramatika dar šimtus metų nekonkuravo su kitų kalbų gramatikom. Kitaip tariant, senovės lietuviai puikiai atitiko paties požiūrį į kalbinį reikalą, bet vėliau pagędo. Niekur nedingsi, procesas natūralus, bet perspektyva tokia kaip sakai - greičiausiai ateity kalbos viena po kitos mirs natūralia mirtimi. Kas liks, tas bus irgi natūralu. O kas bus tas kas - nenoriu spėlioti.

Su Šešėliu kalbėjom apie kirčiavimą ir 2 baltų kalbas. Vėl įlindau Vikipedijon - dabar sužinot, kas ta estų kalba yr. Pasirodo, estų kalba nepriklauso indoeuropiečių kalbų šeimai - ugrofinams ji priklauso (maniau, kad kažkaip kitaip indo nuo ugro skiriasi :( ). Bet kas įdomu - jų kalboje kirtis irgi praktiškai visada ant pirmo skiemens. Va čia tapo kiek linksmiau - gal latviai šį reikalą "pasičiupo" iš ugrofinų? Tais senais, tiesa, jau istoriniais laikais lietuviai buvo pašėlę plėšikai, ir latviai jų velniškai bijojo - kaip kalba šaltiniai, jie net karvių nelaikė, tik kiaules, nes ateidavo lietuviai, visus pasipainiojusius nelaimėlius latvius išpjaudavo ir karves išsivarydavo namolei, o kiaules išsivaryt jau neina. Kitaip tariant, braliukai ne kalbėdavosi, o pjaudavosi. Ir žemės, kuriose gyveno latviai, niekada nepriklausė Lietuvai - jie kartu su estais visą tą laiką buvo po kažkieno kito padu. Aišku, kaip ten buvę dar 500m atgal nieks nežino, bet gal tada latviai kurį laiką gyveno ugrofinų apsupty, ko psėkoje jų kalboje.... Stop, užteks sapalioti - kalbotyros specai žino, kas ir kaip tada galėjo nutiki, kaip kaimynų kalbos įtakoja viena kitą ir t.t. Bet buvo gana įdomu bent paviršutiniškai...
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1099
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-05-13 19:14

majolis wrote:
2018-05-12 23:10
Pats sakai, kad visose latvių tarmėse kirčiavimas toks pat, pirmas skiemuo, taigi, klausimas kaip ir lieka - kodėl mums artimiausia kalba taip skiriasi kirčiavimu?
Kaip pats jau atradai, greičiausia iš lyvių kalbos. Kirčiavimas pirmame skiemenyje būdingas visoms uralo kalboms, įskaitant ir vengrų. Specialiai nesigilinau, bet manau, kad čekų-slovakų kalbų kirčiavimas pirmame skiemenyje irgi bus pasiskolintas iš vengrų.

Grįžtant prie baltų kalbų, kirčiavimo atitraukimas į pirmą skiemenį nėra kažkoks išskirtinis latvių kalbos fenomenas. Baltų kalbos iš tiesų buvo įvairių izoglosų raižoma tarmių jūra. Kirčio atitraukimas lietuvių tarmėse vis silpnėja kuo toliau nuo Latvijos sienos, apima visą žemaičių tarmės plotą ir daugelį šiaurinių aukštaičių tarmių.

Dėl kirčio atitraukimo žodžio galas pasidaro mažiau reikšmingas, ima kristi galūnės. Kuo arčiau Latvijos sienos, tuo labiau trumpėja žodžių galūnės. Pačioje latvių kalboje turbūt nėra nė vienos ilgesnės galūnės nei lietuvių kalboje.
Taisyklingas "tėvai" įnešė aiškumo - vat pvz. pavardės Vilkas ar Šernas. Kaip dera kreiptis - p. Vilkai/Šernai ar p. Vilke/Šerne(Šernie) :) ?
Jeigu tai žmogaus pavardė, geriau reikėtų „Vilkai / Šernai“. Taip būtų ir nuosekliau.
Uždrausti uždrausti!
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3766
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-14 09:12

Šešėlis wrote:
2018-05-12 12:55
Tai aš ir sakau: dėl balsių ilgumo nekirčiuotoje padėtyje, nes pagal dabartines taisykles kitaip to nurodyti neįmanoma.
Nenorom turiu pripažinti, kad iš tiesų atsakei mano klausimą, ir gana logiškai :)
Post Reply