Pakalbėkime apie narkotikus

Ką veikiate laisvalaikiu? Turite savo hobi? Papasakokite apie visa tai čia!
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-04 14:28

fizikanas wrote:Tai nestresinem as ir vadinu normalias salygas. Tik tiek, kad turbut labai retas kas pabando heroino normaliomis salygomis. Mes praktiskai apie tai neturim jokiu statistiniu duomenu.
Nu tai "normaliomis" aš čia ir vadinu tas sąlygas, kurioms esant dauguma žmonių pabando heroiną. Aš suprantu, kad greičiausiai tos sąlygos gana ženkliai skiriasi nuo pirmo Häagen-Dazs ledų pabandymo.
Net jei kas ir įrodytų, kad esant idealioms sąlygoms prie heroino priprantama rečiau (beje, ar turi tokių duomenų? Taip ir žinojau, kad - ne ;)), koks mums iš to skirtumas? Mes gi negalime visų žmonių perkelti į tas idealias sąlygas, ar ne?
fizikanas wrote:Kitaip tariant skaiciai is lempos.
Nu tai blemba nueik į tą linką, ir pats pasižiūrėk, iš kur tie skaičiai. Kaip jau sakiau, ten bandoma į priklausomybes (įskaitant nuo heroino) pažiūrėti skeptiškai, todėl nematau pagrindo tikėtis, kad jie būtų suinteresuoti tuos procentus padidinti.
fizikanas wrote:As beveik isitikines, kad ten nebuvo eksperimentas, kur heroino duodama random parinktiems zmonems ir veliau tikrinama kiek ju tapo priklausomais ir lyginama su kontroline grupe.
... bet mes to niekada nesužinosime, nes tu tingi patikrinti to šaltinio patikimumą, o aš nematau reikalo tą daryti, nes man jis ir taip atrodo legit.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-04 18:42

Vilius wrote:Nu tai "normaliomis" aš čia ir vadinu tas sąlygas, kurioms esant dauguma žmonių pabando heroiną. Aš suprantu, kad greičiausiai tos sąlygos gana ženkliai skiriasi nuo pirmo Häagen-Dazs ledų pabandymo.
Tai va del to gal ir nesusikalbam, nes as normaliom vaidinu normalias salygas.
Vilius wrote:Net jei kas ir įrodytų, kad esant idealioms sąlygoms prie heroino priprantama rečiau (beje, ar turi tokių duomenų? Taip ir žinojau, kad - ne ;))
Taigi vietnamo kariai!
Vilius wrote:, koks mums iš to skirtumas? Mes gi negalime visų žmonių perkelti į tas idealias sąlygas, ar ne?
Skirtumas tas, kad gal tada net nera prasmes teisiskai drausti tuos narkotikus ir tas draudimas padaro daugiau zalos nei naudos. Ir galbut tiem, kas gyvena jau normaliai, galima pagerinti gyvenimo kokybe dar labiau, su puikiais narkotikais.
Vilius wrote:ten bandoma į priklausomybes (įskaitant nuo heroino) pažiūrėti skeptiškai
Bet ar pakankamai skeptiskai?
Vilius wrote:... bet mes to niekada nesužinosime, nes tu tingi patikrinti to šaltinio patikimumą, o aš nematau reikalo tą daryti, nes man jis ir taip atrodo legit.
Nu graziausia. "Va cia yra linkas, kur man atrodo pagrindzia mano pozicija, bet as nematau reikalo skaityt jo, ta va tu ten paziurek" :D
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-04 18:58

fizikanas wrote:Tai va del to gal ir nesusikalbam, nes as normaliom vaidinu normalias salygas.
.. kurios (tariamai) yra žymiai geresnės už normalias sąlygas, kai pabandoma heroino, dėl ko aš pirmąsias vadinu idealizuotomis sąlygomis, o antrąsias - normaliomis. Bet džiaugiuosi, kad pagaliau pradėjom susikalbėti.
fizikanas wrote:Taigi vietnamo kariai!
Nesupratau, prie ko čia jie.. Vietnamo kariai gi nepriprato rečiau (50% > 13.4%, ane?), ir jie tikrai negyvena idealiomis sąlygomis.
fizikanas wrote:Skirtumas tas, kad gal tada net nera prasmes teisiskai drausti tuos narkotikus ir tas draudimas padaro daugiau zalos nei naudos.
Tai pala. Mes žinome, kad heroinas daro žalą tiems, kas jį vartoja. Bet tu siūlai nebedrausti šio narkotiko, nes galbūt jis darytų mažesnę žalą tiems, kurie jo nevartoja?
fizikanas wrote:Bet ar pakankamai skeptiskai?
Ach.. Tau niekad neįtiksi. :)
fizikanas wrote:Nu graziausia. "Va cia yra linkas, kur man atrodo pagrindzia mano pozicija, bet as nematau reikalo skaityt jo, ta va tu ten paziurek" :D
Man tai panašiau į "man tavo šaltinis atrodo nepatikimas, bet aš tingiu surasti jo trūkumus, tai gal geriau tu surask pats, ir pasakyk man"... Nope. Ain't gonna happen. :D
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-04 19:33

Vilius wrote:.. kurios (tariamai) yra žymiai geresnės už normalias sąlygas, kai pabandoma heroino, dėl ko aš pirmąsias vadinu idealizuotomis sąlygomis, o antrąsias - normaliomis. Bet džiaugiuosi, kad pagaliau pradėjom susikalbėti.
Just to be perfectly clear: normalios as turiu omeny, tokias salygas kur zmogus, su isislavinimu, legaliu darbu, oriu atlyginimu, galbut turi zmona ir du vaikus, sugalvoja viena diena pabandyti heroino, nes galbut perskaite skeptiko forume, kad cia gal nieko tokio. Ta prasme, kad normalus zmogus pabando, kaip, kad alkoholio normalus zmones buna pabando.
Vilius wrote:Nesupratau, prie ko čia jie.. Vietnamo kariai gi nepriprato rečiau (50% > 13.4%, ane?), ir jie tikrai negyvena idealiomis sąlygomis.
Tai esme ne kiek priprato bunant kare (turbut nera visai normalu buti kare ar ne?), bet kiek liko priklausomi, tada, kai grizo i normaliais gyvenimo salygas. Cia tiesiog atsitiktinai gavosi tas eksperimentas, kurio padaryti mums neleistu istatymai. Random normalus zmones buvo pripratinti prie heroino ir paskui buvo paziureta, kiek ju isliko priklausomi gyvenant normaliom salygom.
Vilius wrote:Tai pala. Mes žinome, kad heroinas daro žalą tiems, kas jį vartoja. Bet tu siūlai nebedrausti šio narkotiko, nes galbūt jis darytų mažesnę žalą tiems, kurie jo nevartoja?
Taip, nes galbut ta zala butu tokia maza, kad nepersvertu duodamos naudos. Tai kam tada draust?
Vilius wrote:Man tai panašiau į "man tavo šaltinis atrodo nepatikimas, bet aš tingiu surasti jo trūkumus, tai gal geriau tu surask pats, ir pasakyk man"... Nope. Ain't gonna happen. :D
Saltinis tai patikimas, as ji pripazystu, tiesiog nemanau, kad ten buvo tiriamas tas dalykas, kuris cia mums dabar svarbus. Tai, kad 13% is visu pabandziusiu tapo priklausomi atrodo labai realus skaicius. Ir jis parodo, kad net jei esi probleminis ant tiek, kad pabandai heroino, net tada tik 13%, kad tapsi priklausomas. Tai jei esi normalus, suprask, ta tikimybe dar mazesne. Mazdaug tokia, kaip islikti priklausomam grizus is vietnamo.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-06 01:50

fizikanas wrote:Just to be perfectly clear: normalios as turiu omeny, tokias salygas kur zmogus, su isislavinimu, legaliu darbu, oriu atlyginimu, galbut turi zmona ir du vaikus, sugalvoja viena diena pabandyti heroino, nes galbut perskaite skeptiko forume, kad cia gal nieko tokio.
Tu supranti, kad pagal tokį apibrėžimą "normalių" žmonių yra mažuma?
fizikanas wrote:Tai esme ne kiek priprato bunant kare (turbut nera visai normalu buti kare ar ne?), bet kiek liko priklausomi, tada, kai grizo i normaliais gyvenimo salygas. Cia tiesiog atsitiktinai gavosi tas eksperimentas, kurio padaryti mums neleistu istatymai. Random normalus zmones buvo pripratinti prie heroino ir paskui buvo paziureta, kiek ju isliko priklausomi gyvenant normaliom salygom.
Ne. Šis atsitiktinis eksperimentas sako tik tiek, kad žmonėms, kurie pripranta prie heroino stresinėmis sąlygomis, yra lengviau jo atsisakyti grįžus į mažiau stresines sąlygas. Jis nieko nesako apie tai, kokiu dažnumu žmonės pripranta prie heroino būdami normaliose sąlygose.
fizikanas wrote:Taip, nes galbut ta zala butu tokia maza, kad nepersvertu duodamos naudos.
Net ir tokiu atveju, "nenormalieji" toliau taptų priklausomi nuo heroino tokiu pat dažnumu, kaip ir dabar. Ir jiems (bei visuomenei) dėl to ir toliau kiltų tos pačios problemos, kaip ir dabar. Be to, (kad ir nedidelė) dalis "normaliųjų" irgi taptų priklausomi. Taigi sumoje priklausomų žmonių būtų daugiau, nei yra dabar.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-11 14:55

Ok, kol fizikanas išsilaižys žaizdas, pabandykim pakalbėti apie lengvesnius kvaišalus.

Tarkim, kad* kanapės niekada nebūtų buvusios uždraustos, ir dabar būtų vartojamos panašiai kaip tabakas ar alkoholis. Sakykim, kad valdžia nuspręstų pravesti kampaniją su tikslu sumažinti legalių kanapių vartojimą. Kokie galėtų būti jų pagrindiniai argumentai? Pvz., dabar kalbant apie tabaką paprastai pasitelkiamos visokios baisios ligos, nerūkantiems daroma žala ir pan. Alkoholio atveju paprastai kalbama apie padidėjusį smurtą, neigiamą įtaką šeimoms, priklausomybę ir taip pat apie sveikatą. Tai va, ką valstybės pasamdyti PRščikai galėtų blogiausio pasakyti apie kanapių vartojimą rekreaciniais tikslais, jei jos būtų legalios?

* iš karto atsiprašau Sejanaus už dar vieną hipotetinę diskusiją.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-11 21:15

Vilius wrote:Tu supranti, kad pagal tokį apibrėžimą "normalių" žmonių yra mažuma?
Normaliu zmoniu yra dauguma, nu nes gauso pasiskirstymas. Pamirsk apibrezima, ziurek i savoka "normalus zmogus", kaip i "normalus zmogus", ne kaip i "normalus heroino vartotojas". Nes tai dvi atskiros aibes. Nezinau ar sugebesiu dar aiskiau sita iskomunikuoti.
Vilius wrote:Ne. Šis atsitiktinis eksperimentas sako tik tiek, kad žmonėms, kurie pripranta prie heroino stresinėmis sąlygomis, yra lengviau jo atsisakyti grįžus į mažiau stresines sąlygas. Jis nieko nesako apie tai, kokiu dažnumu žmonės pripranta prie heroino būdami normaliose sąlygose.
Ka jei as tau pasakyciau, kad sugebejimas lengvai atsisakyti ir nepripratimas, tai yra du skirtingi pavadinimai tam paciam dalykui.
Vilius wrote:Net ir tokiu atveju, "nenormalieji" toliau taptų priklausomi nuo heroino tokiu pat dažnumu, kaip ir dabar. Ir jiems (bei visuomenei) dėl to ir toliau kiltų tos pačios problemos, kaip ir dabar. Be to, (kad ir nedidelė) dalis "normaliųjų" irgi taptų priklausomi. Taigi sumoje priklausomų žmonių būtų daugiau, nei yra dabar.
Tai nenormalieji ir taip tampa priklausomi. Aisku tik dabar dar dasideda socialinis spaudimas, kad "va tas tai narkomanas", kuris mazina galimybes mesti turbut net ir tiems kas noretu. Ir policijos pareigunu darbas, gaudyti prekeivius ir vartotojus, vietoje to, kad gaudytu tuos, kas daro nusikaltimus is tiesu. Tai, kad sumoje butu daugiau priklausomu zmoniu niekiek nepablogintu bendros situacijos, nes ir dabar absoliuti dauguma zmoniu yra nuo kazko priklausomi, ar tai butu alkoholis ar tabakas ar cukrus ar dar kasnors. Anyways, apie karo pries narkotikus absurdiskuma ir zala visuomenei yra prirasyta daug knygu, tai as cia nelabai noriu plestis ta tema, nes uztruks amzinybe.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-11 21:41

Vilius wrote:Tai va, ką valstybės pasamdyti PRščikai galėtų blogiausio pasakyti apie kanapių vartojimą rekreaciniais tikslais, jei jos būtų legalios?
Reiketu labai pasukti galva, bet turbut, kaip visada eitu lengviausiu keliu ir apeliuotu i vaikus, kaip, kad dabar bando reglamentuoti energetinius gerimus.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-11 22:35

fizikanas wrote:Normaliu zmoniu yra dauguma, nu nes gauso pasiskirstymas. Pamirsk apibrezima, ziurek i savoka "normalus zmogus", kaip i "normalus zmogus", ne kaip i "normalus heroino vartotojas". Nes tai dvi atskiros aibes. Nezinau ar sugebesiu dar aiskiau sita iskomunikuoti.
Aš suprantu, kas yra statistinis normalumas. Problema yra tame, kad tu bandei susiaurinti tą savo normalumą iki "zmogus, su isislavinimu, legaliu darbu, oriu atlyginimu, galbut turi zmona ir du vaikus". Kas iš tiesų yra gana siaura ir idealizuota mažuma. Tuo tarpu, tikrai statistiškai normalus žmogus greičiausiai stokos bent vieno iš tų dalykų, o gal net turės ir vieną kitą ydą ar dūšios sopulį. Ir dėl to, jis bus statistiškai sunkiai atskiriamas nuo vidutinio žmogaus, kuris pirmą kartą pabando heroino. Tiesiog taip jau susiklostė, kad antrasis papuolė į situaciją, kur buvo galimybė išbandyti heroino, o pirmąjam tokia galimybė nepasitaikė. Štai ir visas skirtumas tarp tų tavo atskirų aibių.
fizikanas wrote:Ka jei as tau pasakyciau, kad sugebejimas lengvai atsisakyti ir nepripratimas, tai yra du skirtingi pavadinimai tam paciam dalykui.
O tai kur tame Vietnamo pavyzdyje buvo "lengvas" atsisakymas?
fizikanas wrote:Aisku tik dabar dar dasideda socialinis spaudimas, kad "va tas tai narkomanas", kuris mazina galimybes mesti turbut net ir tiems kas noretu.
Aš nemanau, kad tas spaudimas yra vien dėl to, kad jie vartoja narkotikus. Gal labiau dėl to, kad priklausomi žmonės yra labiau linkę daryti nusikaltimus (tame tarpe ir nesusijusius su narkotikų nelegalumu), nevykdyti įsipareigojimų šeimoje ar darbo vietoje. Jei daugumai žmonių būtų įmanoma vartoti heroiną bent jau tiek atsakingai kaip vidutiniam alkoholio vartotojui, manau, ir visuomenės požiūris būtų panašus.
fizikanas wrote:Reiketu labai pasukti galva, bet turbut, kaip visada eitu lengviausiu keliu ir apeliuotu i vaikus, kaip, kad dabar bando reglamentuoti energetinius gerimus.
Tai tiesiog nepardavinėkim žolės vaikams, problema išspręsta. Ar jiems dar kokią nors žalą daro tai, kad suaugę kartais vartoja kanapes. Tėtis su mama kvailai juokauja, ir suryja visus čipsus? O ne, tik ne tai :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-11 23:15

Vilius wrote:Aš suprantu, kas yra statistinis normalumas. Problema yra tame, kad tu bandei susiaurinti tą savo normalumą iki "zmogus, su isislavinimu, legaliu darbu, oriu atlyginimu, galbut turi zmona ir du vaikus".
Na tai nebuvo bandymas susiaurinti, o tiesiog vienas pavyzdys, kaip galetu atrodyti normalus zmogus.
Vilius wrote:Tuo tarpu, tikrai statistiškai normalus žmogus greičiausiai stokos bent vieno iš tų dalykų, o gal net turės ir vieną kitą ydą ar dūšios sopulį. Ir dėl to, jis bus statistiškai sunkiai atskiriamas nuo vidutinio žmogaus, kuris pirmą kartą pabando heroino. Tiesiog taip jau susiklostė, kad antrasis papuolė į situaciją, kur buvo galimybė išbandyti heroino, o pirmąjam tokia galimybė nepasitaikė. Štai ir visas skirtumas tarp tų tavo atskirų aibių.
Kad pabandyti heroino, reikia, kaip minimum nebijoti pazeisti istatymus, buti pakankamai drasiu ar kvailu, kad leistis adata i vena, be daktaro prieziuros. Tureti pakankamai idomu socialini rata, kad rasti kur jo isigyti. Tai manau gana toli nuo statistinio zmogaus su vienu kitu sirdies sopuliu.
Vilius wrote:O tai kur tame Vietnamo pavyzdyje buvo "lengvas" atsisakymas?
Na jei beveik visi, kurie buvo priprate, mete vos tik grize i savo saly, tai turbut galima daryti isvada, kad atsisakyti nebuvo labai sudetinga.
Vilius wrote:Aš nemanau, kad tas spaudimas yra vien dėl to, kad jie vartoja narkotikus. Gal labiau dėl to, kad priklausomi žmonės yra labiau linkę daryti nusikaltimus (tame tarpe ir nesusijusius su narkotikų nelegalumu), nevykdyti įsipareigojimų šeimoje ar darbo vietoje. Jei daugumai žmonių būtų įmanoma vartoti heroiną bent jau tiek atsakingai kaip vidutiniam alkoholio vartotojui, manau, ir visuomenės požiūris būtų panašus.
Bet mes to nezinom, nes vartoja tik tie, kurie jau, mazu maziausiai ryztasi pazesti istatymus (nes isigyti heroino yra istatymo pazeidimas), o tada is sios imties sprendziam apie visus hipotetinius vartotojus. Pasidomejes apie heroino ar kitu opiatu vartojima kitose kulturose, kitais laikais, kur jis buvo labiau socialiai priimtinas (pvz opiumas viduramziu Kinijoje), greiciausiai nerastum daug skirtumu nuo siuolaikiniu atsakingu alkoholio vartotoju.
Vilius wrote:Tai tiesiog nepardavinėkim žolės vaikams, problema išspręsta. Ar jiems dar kokią nors žalą daro tai, kad suaugę kartais vartoja kanapes. Tėtis su mama kvailai juokauja, ir suryja visus čipsus? O ne, tik ne tai :)
Na tada turbut sakys, kad dideja prienamumas, rodomas netinkamas pavyzdys ir kitos panasios demagogijos.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-13 19:41

- pas krikščionis yra bachūriuks, kuris vandenį paverčia vynu, štai toks tikrai yr Dievs!

:D
Kanapinis
naujokas
Posts: 5
Joined: 2017-02-10 17:07

2017-03-18 21:18

Oho, kaip matau, nebloga čia diskusija užvirė :D Tik gaila, kad 70% viso posto užima heroinas ir vietnamo karas :mrgreen:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-18 22:55

Kanapinis wrote:Oho, kaip matau, nebloga čia diskusija užvirė :D Tik gaila, kad 70% viso posto užima heroinas ir vietnamo karas :mrgreen:
Suauge kalbasi, nesikisk.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-19 19:33

fizikanas wrote:Suauge kalbasi, nesikisk.
Blyn, tikrai reikės forume pravesti pakantumo naujokams kursus :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-20 23:39

fizikanas wrote:Na tai nebuvo bandymas susiaurinti, o tiesiog vienas pavyzdys, kaip galetu atrodyti normalus zmogus.
Nope. Greičiau tai buvo aprašymas to, ką normalūs žmonės laiko normaliais žmonėmis, o ne kokie jie iš tiesų yra.
fizikanas wrote:Kad pabandyti heroino, reikia, kaip minimum nebijoti pazeisti istatymus[..]
Nežinau Lietuvos įstatymų, bet spėju, kad už pirmą heroino pabandymą bausmė būtų ne kažką griežtesnė už vidutinį KET pažeidimą. Tai manau ir tų bausmių (ne)efektyvumas turėtų būti panašus.
fizikanas wrote:[..]buti pakankamai drasiu ar kvailu, kad leistis adata i vena, be daktaro prieziuros.[..]
Nemanau, kad daug žmonių pradeda opiatų karjerą nuo adatų. Tiesiog leidimasis į veną (matyt) yra žymiai efektyvesnis tiek poveikio, tiek ekonomine prasme, todėl su laiku jie dažnai pereina prie leidimosi į venas, bet naujokai greičiausiai pradeda nuo mažiau atgrasių būdų.
fizikanas wrote:[..]Tureti pakankamai idomu socialini rata, kad rasti kur jo isigyti.
Turint omeny, kad pasaulis nėra toks jau didelis, manau, kad dauguma žmonių paieškoję tarp savo pažįstamų rastų bent vieną kitą bandžiusį heroino. Todėl ir papuolimas į tą ratą nėra toks jau neįtikėtinas, kad ir pačiam normaliausiam piliečiui.
fizikanas wrote:Na jei beveik visi, kurie buvo priprate, mete vos tik grize i savo saly, tai turbut galima daryti isvada, kad atsisakyti nebuvo labai sudetinga.
Nu jo... tereikėjo tik grįžti iš karo. Kas begali būti lengviau :)
fizikanas wrote:Bet mes to nezinom, nes vartoja tik tie, kurie jau, mazu maziausiai ryztasi pazesti istatymus (nes isigyti heroino yra istatymo pazeidimas), o tada is sios imties sprendziam apie visus hipotetinius vartotojus.
Čia mano samprotavimai visai nesusiję su dabartiniu heroino nelegalumu.
Tarkim, paimam du žmones. Pirmas labai nori naujų kedų, o kitam labai reikia susileisti heroino, nes abstinencijos simptomai darosi nebepakeliami. Tarkim, kad abu dalykai kainuoja vienodai. Kaip manai, kuris iš jų bus labiau linkęs pavogti magelį iš kaimyno mašinos?
fizikanas wrote:Pasidomejes apie heroino ar kitu opiatu vartojima kitose kulturose, kitais laikais, kur jis buvo labiau socialiai priimtinas (pvz opiumas viduramziu Kinijoje), greiciausiai nerastum daug skirtumu nuo siuolaikiniu atsakingu alkoholio vartotoju.
Ech, jau tie seni geri laikai... Tada net ir opiatus žmonės dvasingiau vartojo.. 8)
Kažko nesitiki man. Malonėsi pasufleruoti šaltinį?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-21 12:31

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Pasidomejes apie heroino ar kitu opiatu vartojima kitose kulturose, kitais laikais, pvz opiumas viduramziu Kinijoje, greiciausiai nerastum daug skirtumu nuo siuolaikiniu alkoholio vartotoju.
Ech, jau tie seni geri laikai.. Tada ir opiatus žmonės dvasingiau vartojo.. 8) Kažko nesitiki man. Malonėsi šaltinį?
- "fizikanas teisus" ta prasme, kad tiek antikos laikais, tiek viduramziais pragyvenimas buvo sunkus, net labai. Žmonės neturėjo atliekamų pinigų, atliekamų jėgų ar atliekamo laiko pirkti/gaminti svaigalus. Kurie tuo vis tik nesaikingai užsiimdavo, greitai degraduodavo ir žūdavo nusigyvenę. Pas kinus buvo daugiau pasiturinčių valdovų (dinastijų), kurie turėjo daugybę laiko, jo praleidimui paįvairinti skyrė daug dėmesio (filosofija, matematika, chemija), taip buvo ir pas senovės musulmonus. Gal dėl to "saikingo vartojimo" kadais klestėjusios, abi civilizacijos nusirito žemyn?

:?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-21 12:45

vvv2 wrote:- "fizikanas teisus" ta prasme, kad tiek antikos laikais, tiek viduramziais pragyvenimas buvo sunkus, net labai. Žmonės neturėjo atliekamų pinigų, atliekamų jėgų ar atliekamo laiko pirkti/gaminti svaigalus. Kurie tuo vis tik nesaikingai užsiimdavo, greitai degraduodavo ir žūdavo nusigyvenę. Pas kinus buvo daugiau pasiturinčių valdovų (dinastijų), kurie turėjo daugybę laiko, jo praleidimui paįvairinti skyrė daug dėmesio (filosofija, matematika, chemija), taip buvo ir pas senovės musulmonus. Gal dėl to "saikingo vartojimo" kadais klestėjusios, abi civilizacijos nusirito žemyn?
Gerai, kad "fizikanas teisus" paėmei į kabutes :D
Apart to, tavo žinutėje nėra nieko pakankamai konkretaus, kad būtų galima toliau diskutuoti. Tiesiog beformių truizmų ir abejotinų nuogirdų kratinys.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-21 13:08

Vilius wrote:
vvv2 wrote:- "fizikanas teisus" ta prasme, kad tiek antikos laikais, tiek viduramziais pragyvenimas buvo sunkus, net labai. Žmonės neturėjo atliekamų pinigų, atliekamų jėgų ar atliekamo laiko pirkti/gaminti svaigalus. Kurie tuo vis tik nesaikingai užsiimdavo, greitai degraduodavo ir žūdavo nusigyvenę. Pas kinus buvo daugiau pasiturinčių valdovų (dinastijų), kurie turėjo daugybę laiko, jo praleidimui paįvairinti skyrė daug dėmesio (filosofija, matematika, chemija), taip buvo ir pas senovės musulmonus. Gal dėl to "saikingo vartojimo" kadais klestėjusios, abi civilizacijos nusirito žemyn?
Gerai, kad "fizikanas teisus" paėmei į kabutes :D
- kodėl? :lol:
.. nėra nieko konkretaus.
- neturiu nusistatymų prieš absoliutų konkrečių faktų rinkinį, bet galimas ir abstraktus minėų faktų abibūdinimas, jų pačių čia nepateikiant.

:wacko:
Post Reply