Pakalbėkime apie narkotikus

Ką veikiate laisvalaikiu? Turite savo hobi? Papasakokite apie visa tai čia!
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 631
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-03-21 12:31

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Pasidomejes apie heroino ar kitu opiatu vartojima kitose kulturose, kitais laikais, pvz opiumas viduramziu Kinijoje, greiciausiai nerastum daug skirtumu nuo siuolaikiniu alkoholio vartotoju.
Ech, jau tie seni geri laikai.. Tada ir opiatus žmonės dvasingiau vartojo.. 8) Kažko nesitiki man. Malonėsi šaltinį?
- "fizikanas teisus" ta prasme, kad tiek antikos laikais, tiek viduramziais pragyvenimas buvo sunkus, net labai. Žmonės neturėjo atliekamų pinigų, atliekamų jėgų ar atliekamo laiko pirkti/gaminti svaigalus. Kurie tuo vis tik nesaikingai užsiimdavo, greitai degraduodavo ir žūdavo nusigyvenę. Pas kinus buvo daugiau pasiturinčių valdovų (dinastijų), kurie turėjo daugybę laiko, jo praleidimui paįvairinti skyrė daug dėmesio (filosofija, matematika, chemija), taip buvo ir pas senovės musulmonus. Gal dėl to "saikingo vartojimo" kadais klestėjusios, abi civilizacijos nusirito žemyn?

:?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3931
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-03-21 12:45

vvv2 wrote:- "fizikanas teisus" ta prasme, kad tiek antikos laikais, tiek viduramziais pragyvenimas buvo sunkus, net labai. Žmonės neturėjo atliekamų pinigų, atliekamų jėgų ar atliekamo laiko pirkti/gaminti svaigalus. Kurie tuo vis tik nesaikingai užsiimdavo, greitai degraduodavo ir žūdavo nusigyvenę. Pas kinus buvo daugiau pasiturinčių valdovų (dinastijų), kurie turėjo daugybę laiko, jo praleidimui paįvairinti skyrė daug dėmesio (filosofija, matematika, chemija), taip buvo ir pas senovės musulmonus. Gal dėl to "saikingo vartojimo" kadais klestėjusios, abi civilizacijos nusirito žemyn?
Gerai, kad "fizikanas teisus" paėmei į kabutes :D
Apart to, tavo žinutėje nėra nieko pakankamai konkretaus, kad būtų galima toliau diskutuoti. Tiesiog beformių truizmų ir abejotinų nuogirdų kratinys.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 631
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-03-21 13:08

Vilius wrote:
vvv2 wrote:- "fizikanas teisus" ta prasme, kad tiek antikos laikais, tiek viduramziais pragyvenimas buvo sunkus, net labai. Žmonės neturėjo atliekamų pinigų, atliekamų jėgų ar atliekamo laiko pirkti/gaminti svaigalus. Kurie tuo vis tik nesaikingai užsiimdavo, greitai degraduodavo ir žūdavo nusigyvenę. Pas kinus buvo daugiau pasiturinčių valdovų (dinastijų), kurie turėjo daugybę laiko, jo praleidimui paįvairinti skyrė daug dėmesio (filosofija, matematika, chemija), taip buvo ir pas senovės musulmonus. Gal dėl to "saikingo vartojimo" kadais klestėjusios, abi civilizacijos nusirito žemyn?
Gerai, kad "fizikanas teisus" paėmei į kabutes :D
- kodėl? :lol:
.. nėra nieko konkretaus.
- neturiu nusistatymų prieš absoliutų konkrečių faktų rinkinį, bet galimas ir abstraktus minėų faktų abibūdinimas, jų pačių čia nepateikiant.

:wacko:
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-04-09 19:46

Vilius wrote:Nope. Greičiau tai buvo aprašymas to, ką normalūs žmonės laiko normaliais žmonėmis, o ne kokie jie iš tiesų yra.
Ne, tai aisku, visada galima susigalvoti, kad pasnekovas sako kazka kito, nei, kad sako, net, kai jis skiria daugiau nei adekvatu laiko paaiskinti, ka butent jis sako.
Vilius wrote:Nežinau Lietuvos įstatymų, bet spėju, kad už pirmą heroino pabandymą bausmė būtų ne kažką griežtesnė už vidutinį KET pažeidimą. Tai manau ir tų bausmių (ne)efektyvumas turėtų būti panašus.
Tai va, kad nezinai Lietuvos istatymu. Nuo 2017 net uz marihuanos duma cia gali gauti baudziamaja atsakomybe.
Vilius wrote:Nemanau, kad daug žmonių pradeda opiatų karjerą nuo adatų. Tiesiog leidimasis į veną (matyt) yra žymiai efektyvesnis tiek poveikio, tiek ekonomine prasme, todėl su laiku jie dažnai pereina prie leidimosi į venas, bet naujokai greičiausiai pradeda nuo mažiau atgrasių būdų.
Cia mano zinios irgi ribotos, bet manau isigyti leidziamo i vena heroino Lietuvoje yra lengviau nei uostomo ar rukomo (jei toks yra isviso). Net jei tai ne tiesa, tai tikrai dauguma zmoniu galvoja, kad heroinas buna pagrinde tik leidziamas, todel sprendima ar pabandyti jo ar ne, priima vadovaudamiesi situo savo, galbut neteisingu, zinojimu.
Vilius wrote:Turint omeny, kad pasaulis nėra toks jau didelis, manau, kad dauguma žmonių paieškoję tarp savo pažįstamų rastų bent vieną kitą bandžiusį heroino. Todėl ir papuolimas į tą ratą nėra toks jau neįtikėtinas, kad ir pačiam normaliausiam piliečiui.
Na vienas dalykas yra buti bandzius heroino, kitas girtis tuo visiems savo pazystamiems ir dar padeti isigyti, jei kas papraso. Jei pats butum bandes ar pasakotum tai savo bendradarbiam ar giminaiciams?
Vilius wrote:Nu jo... tereikėjo tik grįžti iš karo. Kas begali būti lengviau :)
Nezinau, kaip labai sunku yra grizti is karo (mano manymu tave tiesiog atgabena atgal tavo valstybe, nemokamai, kai karas pasibaigia, tai turbut nera labai sudetinga). Bet mano teiginys buvo, ne apie tai, kaip sunku grizti, o kaip sunku mesti, jei jau esi grizes.
Vilius wrote:Čia mano samprotavimai visai nesusiję su dabartiniu heroino nelegalumu.
Tarkim, paimam du žmones. Pirmas labai nori naujų kedų, o kitam labai reikia susileisti heroino, nes abstinencijos simptomai darosi nebepakeliami. Tarkim, kad abu dalykai kainuoja vienodai. Kaip manai, kuris iš jų bus labiau linkęs pavogti magelį iš kaimyno mašinos?
Neturiu jokio pagrindo manyti, kad tas, kuriam reikia susileisti heroino vogtu dazniau, kitoms salygoms esant vienodoms. Manau mazai, kas vogtu mage, kad nusipirkti kedus, nes daug paprasciau yra tiesiog pavogti kedus is parduotuves. Ir tokiu vagysciu manau vyksta zymiai daugiau, nei vagysciu, tam, kad isigyti heroino. Bet velgi statistika cia, net jei ja turetume, mums neatsako i klausima - o ka, jei normalus zmogus (ne istatymu pazeidejas) vartotu heroina, tai kiek daznai jis vogtu, kad jo isigyti? Ar daug zinai normaliu zmoniu, kurie ruko tabaka, kurie vagia, kad galetu jo isigyti? Turbut nelabai daug. Kodel manai, kad su heroinu butu kitaip, jei jis butu legalus? Pagal wikipedia, fizines priklausomybes stiprumas nuo siu medziagu yra panasus.
Vilius wrote:Ech, jau tie seni geri laikai... Tada net ir opiatus žmonės dvasingiau vartojo.. 8)
Kažko nesitiki man. Malonėsi pasufleruoti šaltinį?
"historical evidence shows that very few users were 'compulsive addicts' who 'lost control' or suffered from a 'failure of will'. Consumers want reliable, not infinite supplies. Like nicotine, opium is a psychotropic which is generally taken in determined amounts rather than ever-increasing ones. Opium smokers in China could moderate their use for personal and social reasons and even cease taking it altogether without help."
https://www.opendemocracy.net/drugpolic ... ium-plague
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 631
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-04-14 10:48

fizikanas wrote:.. o ką, jei normalus žmogus (ne įstatymų pažeidėjas) vartotų heroiną? tai kiek dažnai jis vogtų?
Image
.. o ką, kas geriau? rogutės ar heroinas?

:guilty:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3931
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-05-18 16:54

fizikanas wrote:Ne, tai aisku, visada galima susigalvoti, kad pasnekovas sako kazka kito, nei, kad sako, net, kai jis skiria daugiau nei adekvatu laiko paaiskinti, ka butent jis sako.
Kiek pamenu, šita gija buvo maždaug tokia: tu sakei, kad prie narkotikų pripranta daugiausia tik kažkokia maža grupė žmonių, kurie kažkuo iš esmės skiriasi nuo normalių žmonių. Tada aš suabejojau tavo normalių žmonių samprata, į ką atsakydamas tu pateikei tą idealizuotą ultra-normalaus žmogaus karikatūrą. Tai kur, ir ką aš čia "susigalvojau"?
fizikanas wrote:Tai va, kad nezinai Lietuvos istatymu. Nuo 2017 net uz marihuanos duma cia gali gauti baudziamaja atsakomybe.
Nu dabar žinosiu. Vis tiek manau, kad net ir tokie sąlyginai drakoniški įstatymai neatbaidytų daugumos žmonių nuo narkotikų išbandymo, jei šalia nebūtų pikto policininko. Daug žmonių reguliariai pažeidinėja ir kitus įstatymus su baudžiamąją atsakomybe, nemanau, kad jie dėl to tampa kažkokia nenormalia mažuma.
fizikanas wrote:Cia mano zinios irgi ribotos, bet manau isigyti leidziamo i vena heroino Lietuvoje yra lengviau nei uostomo ar rukomo (jei toks yra isviso). Net jei tai ne tiesa, tai tikrai dauguma zmoniu galvoja, kad heroinas buna pagrinde tik leidziamas, todel sprendima ar pabandyti jo ar ne, priima vadovaudamiesi situo savo, galbut neteisingu, zinojimu.
Net jei tai ir atbaido dalį potencialių vartotojų (mane greičiausiai atbaidytų :)), visgi tai nėra kažkoks neperžengiamas barjeras. Gi labai didelė dalis žmonių bent pora kartų gyvenime duoda kraują iš venos tyrimams. Ir dauguma kažkaip pajėgia nugalėti tą baimę be didelių psichologinių problemų.
fizikanas wrote:Na vienas dalykas yra buti bandzius heroino, kitas girtis tuo visiems savo pazystamiems ir dar padeti isigyti, jei kas papraso. Jei pats butum bandes ar pasakotum tai savo bendradarbiam ar giminaiciams?
Nebūtina girtis. Aplinkiniai gali atsitiktinai sužinoti. Be to, nepatyręs heroino vartotojas gali nuoširdžiai tame nematyti problemos, ir lengvabūdiškai pasiūlyti pažįstamiems. Vėlgi, dėl to tie pažįstami automatiškai netampa kažkuo nenormalūs - greičiau jiems tiesiog nepasisekė būtent tuo metu papulti į heroino vartotojo draugiją.
fizikanas wrote:Nezinau, kaip labai sunku yra grizti is karo (mano manymu tave tiesiog atgabena atgal tavo valstybe, nemokamai, kai karas pasibaigia, tai turbut nera labai sudetinga). Bet mano teiginys buvo, ne apie tai, kaip sunku grizti, o kaip sunku mesti, jei jau esi grizes.
Turėjau omenyje ne, kad sunku grįžti iš karo, o kad sunku atkartoti tokią permainą žmogaus gyvenime taikos metu.
Visų pirma, grįžimas iš karo beveik garantuotai nutraukia heroino tiekimą. Antra, staiga nukrenta jų streso lygis, kas galbūt ir buvo pagrindinė priežastis pradėti vartoti narkotikus. Kai staiga pašalinama ši priežastis, tampa lengviau mesti. Galiausiai grįžę kariai paprastai sulaukia gana daug dėmesio tiek iš artimųjų, tiek iš visuomenės, ką irgi sunku suderinti su tokiu hobiu. Be to, jiems gali būti lengviau prieinama medicininė/psichologinė pagalba dėl visokių veteranus globojančių organizacijų, ir pan. Visą tai sudėjus, tikrai gali būti lengviau mesti heroiną, nei normaliomis sąlygomis. Tačiau mūsų diskusijai tai nelabai ką duoda, nes mes gi kalbame būtent apie normalias sąlygas.
fizikanas wrote:Neturiu jokio pagrindo manyti, kad tas, kuriam reikia susileisti heroino vogtu dazniau, kitoms salygoms esant vienodoms.
Rimtai? Truputį paskaitinėjau internetuose, ir radau va tokį gana tipišką heroino abstinencijos aprašymą. Labai rekomenduoju paskaityti, ir surasti 10 skirtumų tarp norėjimo nusipirkti kedus, ir to, kas ten rašoma. Hint: vienas iš jų nesukelia šito: "[t]hen you will have the worst diarrhea." :D
fizikanas wrote:[..]o ka, jei normalus zmogus (ne istatymu pazeidejas) vartotu heroina, tai kiek daznai jis vogtu, kad jo isigyti?
Vėlgi priminsiu, kad normalūs žmonės reguliariai pažeidinėja įstatymus, jei mano, kad jų nepagaus. Bet mes čia vėl grįžome prie tavo idealizuoto normalumo problemos.
fizikanas wrote:Ar daug zinai normaliu zmoniu, kurie ruko tabaka, kurie vagia, kad galetu jo isigyti? Turbut nelabai daug. Kodel manai, kad su heroinu butu kitaip, jei jis butu legalus? Pagal wikipedia, fizines priklausomybes stiprumas nuo siu medziagu yra panasus.
Priklausomybės stiprumas gal ir yra panašus (beje, ar tikrai?), bet abstinencijos simptomai net labai skirtingi. Esu kelis kartus metęs rūkyti, ir potyriai nebuvo net iš tolo panašūs į aprašytus tame linke.
fizikanas wrote:
Vilius wrote:Ech, jau tie seni geri laikai... Tada net ir opiatus žmonės dvasingiau vartojo.. 8)
Kažko nesitiki man. Malonėsi pasufleruoti šaltinį?
"historical evidence shows that very few users were 'compulsive addicts' who 'lost control' or suffered from a 'failure of will'. Consumers want reliable, not infinite supplies. Like nicotine, opium is a psychotropic which is generally taken in determined amounts rather than ever-increasing ones. Opium smokers in China could moderate their use for personal and social reasons and even cease taking it altogether without help."
https://www.opendemocracy.net/drugpolic ... ium-plague
Ten taip pat rašo:
Most of the imported paste from India and the locally cultivated opium in China had a very low morphine content, on average 3 or 4%
Nu jo, visai gali būti, kad yra žymiai lengviau saikingai vartoti narkotikus, kurie yra dešimtis kartų silpnesni, nei šiandieninis heroinas.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-05-21 17:27

Vilius wrote:Kiek pamenu, šita gija buvo maždaug tokia: tu sakei, kad prie narkotikų pripranta daugiausia tik kažkokia maža grupė žmonių, kurie kažkuo iš esmės skiriasi nuo normalių žmonių. Tada aš suabejojau tavo normalių žmonių samprata, į ką atsakydamas tu pateikei tą idealizuotą ultra-normalaus žmogaus karikatūrą. Tai kur, ir ką aš čia "susigalvojau"?
normalus zmones.png
Gal dabar aiskiau?
Vilius wrote:Nu dabar žinosiu. Vis tiek manau, kad net ir tokie sąlyginai drakoniški įstatymai neatbaidytų daugumos žmonių nuo narkotikų išbandymo, jei šalia nebūtų pikto policininko. Daug žmonių reguliariai pažeidinėja ir kitus įstatymus su baudžiamąją atsakomybe, nemanau, kad jie dėl to tampa kažkokia nenormalia mažuma.
Vilius wrote:Net jei tai ir atbaido dalį potencialių vartotojų (mane greičiausiai atbaidytų :)), visgi tai nėra kažkoks neperžengiamas barjeras. Gi labai didelė dalis žmonių bent pora kartų gyvenime duoda kraują iš venos tyrimams. Ir dauguma kažkaip pajėgia nugalėti tą baimę be didelių psichologinių problemų.
Vilius wrote:Nebūtina girtis. Aplinkiniai gali atsitiktinai sužinoti. Be to, nepatyręs heroino vartotojas gali nuoširdžiai tame nematyti problemos, ir lengvabūdiškai pasiūlyti pažįstamiems. Vėlgi, dėl to tie pažįstami automatiškai netampa kažkuo nenormalūs - greičiau jiems tiesiog nepasisekė būtent tuo metu papulti į heroino vartotojo draugiją.
Tai as ir nenoriu pasakyti, kad tokiu atveju nebuna isviso, as sakau, kad jie yra gana reti, ir kai prafiltruojame zmoniu aibe per tris gana retas salygas, lieka labai mazas procentas, kuris atitinka jas visas.
Vilius wrote:Turėjau omenyje ne, kad sunku grįžti iš karo, o kad sunku atkartoti tokią permainą žmogaus gyvenime taikos metu.
Visų pirma, grįžimas iš karo beveik garantuotai nutraukia heroino tiekimą. Antra, staiga nukrenta jų streso lygis, kas galbūt ir buvo pagrindinė priežastis pradėti vartoti narkotikus. Kai staiga pašalinama ši priežastis, tampa lengviau mesti. Galiausiai grįžę kariai paprastai sulaukia gana daug dėmesio tiek iš artimųjų, tiek iš visuomenės, ką irgi sunku suderinti su tokiu hobiu. Be to, jiems gali būti lengviau prieinama medicininė/psichologinė pagalba dėl visokių veteranus globojančių organizacijų, ir pan. Visą tai sudėjus, tikrai gali būti lengviau mesti heroiną, nei normaliomis sąlygomis. Tačiau mūsų diskusijai tai nelabai ką duoda, nes mes gi kalbame būtent apie normalias sąlygas.
Ar nori pasakyti, kad veteranas grizes is karo yra geresneje psichologineje busenoje, nei tas, kuris net nekeliavo i kara? Bet vien jau tas faktas, kad egzistuoja veteranus globojancios organizacijos, mums sako, kad jie net grize is karo vis dar yra didesneje stresineje bukleje, nei tie, kurie nekariavo, todel jie turi daugiau paskatos toliau vartoti ar netgi pradeti vartoti jei dar nevarotjo, nei statistinis zmogui. Ir VISTIEK jie beveik visi mete.
Vilius wrote:Rimtai? Truputį paskaitinėjau internetuose, ir radau va tokį gana tipišką heroino abstinencijos aprašymą. Labai rekomenduoju paskaityti, ir surasti 10 skirtumų tarp norėjimo nusipirkti kedus, ir to, kas ten rašoma. Hint: vienas iš jų nesukelia šito: "[t]hen you will have the worst diarrhea." :D
Esu tikras, kad yra prirasyta nemaziau baisiu rasineliu, kaip sunku yra mesti gerti (baltoji karstlige?). Bet ar daug pazysti normaliu zmoniu, kurie vartoja alkoholi, kurie vagia mages, kad jo isisgyti? Jei tai realybeje nevyksta alkoholio atveju, kodel manai, kad tai vyks heroino atveju? (turbut is mociuciu pasaku apie tai, kokie baisus zmones yra narkomanai, kito saltinio tokiai idejai neisivaizduoju)
Vilius wrote:Priklausomybės stiprumas gal ir yra panašus (beje, ar tikrai?), bet abstinencijos simptomai net labai skirtingi. Esu kelis kartus metęs rūkyti, ir potyriai nebuvo net iš tolo panašūs į aprašytus tame linke.
Manau i priklausomybes stipruma yra iskaiciuoti ir abstinencijos simptomai.
Vilius wrote:Ten taip pat rašo:
Most of the imported paste from India and the locally cultivated opium in China had a very low morphine content, on average 3 or 4%
Nu jo, visai gali būti, kad yra žymiai lengviau saikingai vartoti narkotikus, kurie yra dešimtis kartų silpnesni, nei šiandieninis heroinas.
Nesuprantu, ka tai keicia. Musu alkoholikai paprastai geria 18% stiprumo spiritizuota vyna, kai socialiai atsakingi vartotojai tuo tarpu degustuoja 40% stiprumo viski. Visada maza veiklios medziagos procenta galima kompensuoti didesniu suvartotu produkto kiekiu ir atvirksciai.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3931
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-05-25 01:11

fizikanas wrote:[Aww koks mielas paveiksliukas. Čia dėl manęs taip pasistengei? :)]
Gal dabar aiskiau?
Aiškumėlis. Tai va, aš ir noriu tau išaiškinti, kad tie tikrai heroinui atsparūs ultra-normalieji yra ne kreivės viduryje*, o tolimoje dešinėje pusėje. Likę žmonės yra kažkiek atsparesni už esančius kairėje, tačiau vis tiek ne 100% atsparūs, kaip pirmieji. Tai statistiškai žiūrint, padidinus heroino prieinamumą (t.y. legalizavus), ir dalis tų vidutiniokų turėtų tapti priklausomi, ar ne?

* kur by definition yra dauguma tikrai normalių žmonių, ane?
fizikanas wrote:Tai as ir nenoriu pasakyti, kad tokiu atveju nebuna isviso, as sakau, kad jie yra gana reti, ir kai prafiltruojame zmoniu aibe per tris gana retas salygas, lieka labai mazas procentas, kuris atitinka jas visas.
Tos sąlygos tikrai nėra "retos". Be to, legalizavus heroiną, pirma ir trečia sąlygos iš viso dingtų (liktų tik adatų baimė), tai natūralu, kad daugiau žmonių tenkintų tą vieną sąlygą, nei visas tris.
fizikanas wrote:Ar nori pasakyti, kad veteranas grizes is karo yra geresneje psichologineje busenoje, nei tas, kuris net nekeliavo i kara? Bet vien jau tas faktas, kad egzistuoja veteranus globojancios organizacijos, mums sako, kad jie net grize is karo vis dar yra didesneje stresineje bukleje, nei tie, kurie nekariavo, todel jie turi daugiau paskatos toliau vartoti ar netgi pradeti vartoti jei dar nevarotjo, nei statistinis zmogui. Ir VISTIEK jie beveik visi mete.
Tai pala. Iš pradžių pats sakei, kad veteranams buvo žymiai lengviau mesti, o dabar bėdavoji, kaip jiems turėtų būti sunku. Tai kodėl jie metė lengviau, tada?
fizikanas wrote:Esu tikras, kad yra prirasyta nemaziau baisiu rasineliu, kaip sunku yra mesti gerti (baltoji karstlige?). Bet ar daug pazysti normaliu zmoniu, kurie vartoja alkoholi, kurie vagia mages, kad jo isisgyti? Jei tai realybeje nevyksta alkoholio atveju, kodel manai, kad tai vyks heroino atveju? (turbut is mociuciu pasaku apie tai, kokie baisus zmones yra narkomanai, kito saltinio tokiai idejai neisivaizduoju)
Magelių vogimą aš ten minėjau tik kaip vieną iš pavyzdžių, kur priklausomybė kelia problemas ne tik vartojančiam, bet ir aplinkiniams. Ir alkoholio priklausomybės atveju tokių pavyzdžių tikrai netrūksta (žr. kriminalinius puslapius naujienose). Laimei, nuo alkoholio žmonės tampa priklausomi rečiau (žr. garsųjį grafiką), tai ir problemų dėl to kyla santykinai mažiau, nei nuo heroino.
fizikanas wrote:Nesuprantu, ka tai keicia. Musu alkoholikai paprastai geria 18% stiprumo spiritizuota vyna, kai socialiai atsakingi vartotojai tuo tarpu degustuoja 40% stiprumo viski. Visada maza veiklios medziagos procenta galima kompensuoti didesniu suvartotu produkto kiekiu ir atvirksciai.
Čia dar pagalvojau, kad tavo dvasingieji kinai į venas greičiausiai nesileisdavo to savo opijaus - iš nuotraukų panašu, kad jie jį rūkė. Dėl ko realiai suvartodavo net mažiau nei tuos 3-4%... Žodžiu, bijau, kad mes čia lyginame ne vynas vs. degtinė, o labiau kefyras vs. grynas spiritas :D
Kai procentai taip labai skiriasi, tai ir su tuo "daugiau suvartojimu" gaunasi sudėtinga. Kažin, ar tu išgertum tiek kefyro, kad taptum nuo jo priklausomas?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-05-25 20:48

Vilius wrote:Aiškumėlis. Tai va, aš ir noriu tau išaiškinti, kad tie tikrai heroinui atsparūs ultra-normalieji yra ne kreivės viduryje*, o tolimoje dešinėje pusėje. Likę žmonės yra kažkiek atsparesni už esančius kairėje, tačiau vis tiek ne 100% atsparūs, kaip pirmieji. Tai statistiškai žiūrint, padidinus heroino prieinamumą (t.y. legalizavus), ir dalis tų vidutiniokų turėtų tapti priklausomi, ar ne?
Visi tie normalus zmones per viduri irgi netaps priklausomi. Na techniskai, dalis bus priklausomi, bet lygiai taip, kaip dabar daugelis zmoniu yra priklausomi nuo alkoholio - vartoja, taciau tai jiems netrukdo atlikti pareigu. Vieninteliai, kurie jau bus problemiskai priklausomi, tai tas mazas lopinelis kaireje puseje, taspats, kur dabar yra visi alkoholikai, tie kur jau i darba neeina, o is pasalpu geria ir nuo 10 ryto prie parduotuves buriuojasi.
Vilius wrote:Tos sąlygos tikrai nėra "retos".
Bet zinai, kaip dauginasi tikimybes? Net jei busim labai dosnus ir duosim, kad kiekviena salyga atitinka 30% zmoniu, tai visas tris atitiks jau tik ~3%.
Vilius wrote:Be to, legalizavus heroiną, pirma ir trečia sąlygos iš viso dingtų (liktų tik adatų baimė), tai natūralu, kad daugiau žmonių tenkintų tą vieną sąlygą, nei visas tris.
Mums nesvarbu, kad salygos pasikeis, legalizavus heroina. Mes norime ivertinti, koks yra zmogus, kuris pabando siandien. Isivaizduok, kad apie random zmogu suzinai (neaisku ar tai heroino vartotojas), kad jis linkes pazeisti istatymus, linkes rizikuoti savo sveikata ir turi draugu uzsiimanciu nelegalia veikla. Turbut jau tik tiek tezinodamas apie zmogu, jau galesi mintyse ji istatyti i tam tikra rizikos grupe.
Tai va del ko musu turima statistika apie tai, kiek procentu zmoniu pavartoje tampa priklausomais, mums nieko gero nepasako, nes pavartojusiu aibe imama jau is rizikos grupes.

O tai, kad iteisinus heroina, pasinaikins 2 salygos, tai nieko blogo. Daugiau zmoniu pabandys heroino, bet nuo padidejusio pabandziusiu kiekio, nebus proporcingo padidejimo problemiskai priklausomu, nes tie nauji bandytojai nebus is rizikos grupes to begin with.
Vilius wrote:Tai pala. Iš pradžių pats sakei, kad veteranams buvo žymiai lengviau mesti, o dabar bėdavoji, kaip jiems turėtų būti sunku. Tai kodėl jie metė lengviau, tada?
Tai, kad tie, kam teoriskai turetu buti sunkiau mesti, vistiek labai lengvai meta, mums pasako, kad mesti yra zymiai lengviau nei mes prate isivaizduoti.
Vilius wrote:Magelių vogimą aš ten minėjau tik kaip vieną iš pavyzdžių, kur priklausomybė kelia problemas ne tik vartojančiam, bet ir aplinkiniams. Ir alkoholio priklausomybės atveju tokių pavyzdžių tikrai netrūksta (žr. kriminalinius puslapius naujienose). Laimei, nuo alkoholio žmonės tampa priklausomi rečiau (žr. garsųjį grafiką), tai ir problemų dėl to kyla santykinai mažiau, nei nuo heroino.
Taip nuo alkoholio yra problemu irgi, taciau reiktu irodyti, kad nuo heroino ju butu daugiau, kad jo nelegalizuoti (cia aisku jau irodzius, kad tas draudimas tas problemas is tiesu sumazina). Jei yra du vienodai blogi dalykai, nera logiska viena is ju drausti, o kito ne, ar ne?
Dabar del grafiko:
1. Dependence nustatymas greiciausiai buvo metodologiskai idingas, del to, ka rasiau auksciau. Niekas juk nedare eksperimento, kur atsitiktine imti zmoniu pripratino prie heroino, kita imti prie alkoholio ir paskui juos lygino? Bent kiek girdejau tokio eksperimento nebuvo padaryta.
2. Harm nustatymas akivaizdziai idingas, nes absoliuti dauguma heroino vartotoju mirsta arba nuo perdozavimo arba nuo ligu del nehigienisku adatu. Abi sios problemos yra itakotos heroino nelegalumo. Panasiai kaip, uzdraudus alkoholi padaugetu apsinuodijimu, nuo nelegalios naminukes ir tuos apsinuodjimus naudotum, kaip argumenta nelegalizuoti alkoholio (nors is tiesu, tai labai geras argumentas, kodel butent ir reiketu legalizuoti)
Vilius wrote:Čia dar pagalvojau, kad tavo dvasingieji kinai į venas greičiausiai nesileisdavo to savo opijaus - iš nuotraukų panašu, kad jie jį rūkė. Dėl ko realiai suvartodavo net mažiau nei tuos 3-4%... Žodžiu, bijau, kad mes čia lyginame ne vynas vs. degtinė, o labiau kefyras vs. grynas spiritas :D
Kai procentai taip labai skiriasi, tai ir su tuo "daugiau suvartojimu" gaunasi sudėtinga. Kažin, ar tu išgertum tiek kefyro, kad taptum nuo jo priklausomas?
Nu gal nenusifantazuokim jau tiek i lankas, kad nuo opiumo toks pat poveikis, kaip nuo kefyro. Apie kefyro denus negirdejau dar :D
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-05-31 13:18

Vilius wrote:Tai statistiškai žiūrint, padidinus heroino prieinamumą (t.y. legalizavus), ir dalis tų vidutiniokų turėtų tapti priklausomi, ar ne?
Nebūtinai. Jei manysime, kad visi tie, kurie nori vartoti heroiną, ir dabar sugeba gauti jo nelegaliai, legalizavimas prieinamumo nepakeis (bet pakeis daugybę kitų aspektų, apie kuriuos jau rašė fizikanas). Tik va bėda, kad nelabai įmanoma įvertinti, kiek gi yra tokių, kurie norėtų vartoti, bet nevartoja, nes nesugeba gauti.
Kitą vertus galima pasižiūrėti į vartotojų skaičiaus pokyčius ten, kur tam tikros medžiagos buvo legalizuotos (marichuana JAV) ar dekriminalizuotos (pvz., absoliučiai viskas Portugalijoje). Kadangi skep-diskutavimo dvasia manyje į senatvę gerokai priblėso, tingiu ieškoti, bet tikiu, kad kas nors kitas suras. Kiek pats pamenu iš to, ką esu skaitęs, JAV ir Nyderlandų patirtis rodo, kad marichuanos legalizavimas neturėjo įtakos vartotojų skaičiui, tuo tarpu Portugalijoje dekriminalizavimas laikomas absoliučia sėkme, nes nuo heroino priklausomų asmenų kiekis ir mirčių nuo narkotikų skaičius krito drastiškai.

Šiaip, jei tikėsime diskusijos pradžioje cituotais straipsniais arba dar vienu gan panašiu straipsniu čia: http://www.huffingtonpost.com/johann-ha ... 06936.html , prašosi išvada, kad priklausomybės atsiradimui socialinės priežastys turi didesnę įtaką nei gryna biochemija. Tokiu atveju teigiami socialiniai legalizacijos padariniai gali nusverti neigiamus didesnio prieinamumo padarinius.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3931
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-06-19 21:59

fizikanas wrote:Visi tie normalus zmones per viduri irgi netaps priklausomi.
Nu sorry, bet man čia jau panašu tiesiog į vaikišką "ot ir ne! ot ir ne!" tipo argumentą. Legalizavimas neišvengiamai padidintų prieinamumą prie heroino, kuris yra bene stipriausią priklausomybę sukeliantis narkotikas, kokį tik mes turime. Aš tikrai neįsivaizduoju, kaip tai gali nepadidinti priklausomų žmonių kiekio.
fizikanas wrote:Na techniskai, dalis bus priklausomi, bet lygiai taip, kaip dabar daugelis zmoniu yra priklausomi nuo alkoholio - vartoja, taciau tai jiems netrukdo atlikti pareigu.
Vardan savišvietos imk ir padaryk Google paiešką "responsible heorin use" ar panašiai. Ir tada mums papasakok, kiek daug radai "sėkmės" istorijų. Nes kiek aš mačiau, tai visos buvo daugmaž tokios:
I once thought I could use heroin responsibly and strictly recreationaly but I was wrong as hell.
..
I would not recommend trying heroin...
..
Just don't do it.
..
in my opinion heroin is the absolute most difficult drug to use responsibly.
..
Doing heroin responsibly is an oxymoron.
..
You're dancing with the devil, my friend.
..
I just wouldnt want anyone to end up where myself and everyone I know who has liked the feel of heroin has ended up.
Kažkaip negirdėjau, kad tokias istorijas pasakotų reguliarūs bet atsakingi alkoholio vartotojai.
fizikanas wrote:Bet zinai, kaip dauginasi tikimybes? Net jei busim labai dosnus ir duosim, kad kiekviena salyga atitinka 30% zmoniu, tai visas tris atitiks jau tik ~3%.
Visų pirma tie tavo "dosnūs" 30% yra juokingi. Beveik visi žmonės kartais pažeidinėja įstatymus (pvz., KET arba duoda/gauna kyšius ir pan.) Nemanau, kad heroino atveju tas skaičius būtų iš esmės kitoks. Tas pats su adatomis - dauguma yra bent jau davę kraują iš venos tyrimams.
Be to, tu siūlai iš viso panaikinti du iš tų trijų filtrų (policiją ir sunkų prieinamumą). Tai pagal tavo matematiką gaunasi, kad ta viena likusi tikimybė (pažįstamų ratas) automatiškai bus didesnė, nei visos trys sudaugintos tikimybės.
fizikanas wrote:Tai va del ko musu turima statistika apie tai, kiek procentu zmoniu pavartoje tampa priklausomais, mums nieko gero nepasako, nes pavartojusiu aibe imama jau is rizikos grupes.
Nu jo, visai gali būti, kad be visų tų apribojimų tas skaičius būtų žymiai didesnis.
fizikanas wrote:O tai, kad iteisinus heroina, pasinaikins 2 salygos, tai nieko blogo. Daugiau zmoniu pabandys heroino, bet nuo padidejusio pabandziusiu kiekio, nebus proporcingo padidejimo problemiskai priklausomu, nes tie nauji bandytojai nebus is rizikos grupes to begin with.
O tai heroinas jų smegenims darys kažkaip kitokį poveikį vien dėl to, kad jiems nebereikės bijoti pikto policininko, ar ieškoti heroino tabore?
fizikanas wrote:Tai, kad tie, kam teoriskai turetu buti sunkiau mesti, vistiek labai lengvai meta, mums pasako, kad mesti yra zymiai lengviau nei mes prate isivaizduoti.
Na, tu manęs taip ir neįtikinai, kad jiems iš tiesų sunkiau mesti, tai gal tiesiog palikim tuos veteranus ramybėje.
fizikanas wrote:Nu gal nenusifantazuokim jau tiek i lankas, kad nuo opiumo toks pat poveikis, kaip nuo kefyro. Apie kefyro denus negirdejau dar :D
Aš nesakiau, kad poveikis toks pats. Aš tik sakiau, kad kalbant apie priklausomybes reikia atsižvelgti ir į medžiagos stiprumą. Ypač, kai jis skiriasi dešimtis kartų.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3931
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-06-19 22:34

RB wrote:Nebūtinai. Jei manysime, kad visi tie, kurie nori vartoti heroiną, ir dabar sugeba gauti jo nelegaliai, legalizavimas prieinamumo nepakeis (bet pakeis daugybę kitų aspektų, apie kuriuos jau rašė fizikanas). Tik va bėda, kad nelabai įmanoma įvertinti, kiek gi yra tokių, kurie norėtų vartoti, bet nevartoja, nes nesugeba gauti.
Aš nemanau, kad daug žmonių pabando narkotikų, nes nori juos reguliariai vartoti. Manau, dažniausiai tai daroma "iš smalsumo", arba "prie kompanijos". O tada jau biocheminė loterija smegenyse nusprendžia, ar tas žmogus norės bandyti dar kartą, ir ar galiausiai taps priklausomu. Ir taip, kai jau jie tampa priklausomi, tai greičiausiai randa ir būdų gauti narkotikų nelegaliai. Tačiau pirmam pabandymui gauti nelegalių medžiagų yra žymiai sunkiau, nei tų kurios pardavinėjamos atvirai.
RB wrote:Kitą vertus galima pasižiūrėti į vartotojų skaičiaus pokyčius ten, kur tam tikros medžiagos buvo legalizuotos (marichuana JAV) ar dekriminalizuotos (pvz., absoliučiai viskas Portugalijoje). Kadangi skep-diskutavimo dvasia manyje į senatvę gerokai priblėso, tingiu ieškoti, bet tikiu, kad kas nors kitas suras. Kiek pats pamenu iš to, ką esu skaitęs, JAV ir Nyderlandų patirtis rodo, kad marichuanos legalizavimas neturėjo įtakos vartotojų skaičiui, tuo tarpu Portugalijoje dekriminalizavimas laikomas absoliučia sėkme, nes nuo heroino priklausomų asmenų kiekis ir mirčių nuo narkotikų skaičius krito drastiškai.
Marichuana sukelia net mažesnę priklausomybę nei kava, tai ką ten lyginti su heroinu. Tai mūsų diskusijai tas nieko neduoda.
O Portugalijoje heroinas tik dekriminalizuotas vartotojams. Jo pardavinėjimas vis dar yra nelegalus.
RB wrote:Šiaip, jei tikėsime diskusijos pradžioje cituotais straipsniais arba dar vienu gan panašiu straipsniu čia: http://www.huffingtonpost.com/johann-ha ... 06936.html , prašosi išvada, kad priklausomybės atsiradimui socialinės priežastys turi didesnę įtaką nei gryna biochemija. Tokiu atveju teigiami socialiniai legalizacijos padariniai gali nusverti neigiamus didesnio prieinamumo padarinius.
Tingėjau visą skaityti, bet mačiau, kad ten mini tuos pačius kareivius, kuriuos mes su fizikanu jau aptarėme. Jei ten yra dar kokių naujų argumentų, prašom pasidalinti.
Vienintelė knyga, kurią esu skaitęs apie šią temą yra "Drugs Without the Hot Air" by David Nutt. Ir ten rašo, kad pagrindinės heroino priklausomybės priežastys yra sunkiai pakeliami abstinencijos simptomai ir psichologinis poreikis vėl patirti malonumą (čia taip išverčiau "craving"). Socialines priežastis mini tik kaip faktorių pradėti vartoti.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-07-03 17:34

Vilius wrote:Vardan savišvietos imk ir padaryk Google paiešką "responsible heorin use" ar panašiai. Ir tada mums papasakok, kiek daug radai "sėkmės" istorijų.
Pačios knygos Heroin Century neskaičiau, bet sprendžiant pagal apžvalgą joje teigiama, kad tos sėkmės istorijos nėra tokios jau retos,
Most heroin users are occasional, and most of the rest survive for long periods on regular doses. There is, they insist, no evidence that heroin taken in these ways shortens lives or threatens health. It is mainly the aggressive behaviour of junkies, a minority of users, that gives heroin its demonic reputation. Moreover, as heroin becomes an increasingly middle-class drug, more and more people will discover that the popular hysteria is baseless.
Vilius wrote:Aš nemanau, kad daug žmonių pabando narkotikų, nes nori juos reguliariai vartoti. Manau, dažniausiai tai daroma "iš smalsumo", arba "prie kompanijos". O tada jau biocheminė loterija smegenyse nusprendžia, ar tas žmogus norės bandyti dar kartą, ir ar galiausiai taps priklausomu.
Žmonės turbūt šiaip jokio dalyko nepradeda daryti iš anksto apsisprendę daryti tai reguliariai. Paprastai jie išbando ir tada sprendžia, kiek jiems tai patiko ir ar norisi pakartoti. Vienodai tinka tiek heroinui, tiek šuoliui su parašiutu. Ir noras pakartoti dar toli gražu nėra priklausomybė.
Vilius wrote:Vienintelė knyga, kurią esu skaitęs apie šią temą yra "Drugs Without the Hot Air" by David Nutt. Ir ten rašo, kad pagrindinės heroino priklausomybės priežastys yra sunkiai pakeliami abstinencijos simptomai ir psichologinis poreikis vėl patirti malonumą (čia taip išverčiau "craving"). Socialines priežastis mini tik kaip faktorių pradėti vartoti.
Jei turi knygą elektroniniu formatu ir nori pasidalinti, parašyk į PM.
Bet abstinencijos sindromas ir craving negali būti priklausomybės priežastys, nes tai yra jos simptomai. :) Kad jie atsirastų, žmogus turi kurį laiką gan intensyviai vartoti narkotikus, ir klausimas yra, dėl kokių priežasčių jis tai daro.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3931
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-07-04 23:58

RB wrote:Pačios knygos Heroin Century neskaičiau, bet sprendžiant pagal apžvalgą joje teigiama, kad tos sėkmės istorijos nėra tokios jau retos,
Aš taip pat neskaičiau tos knygos. Na, aš sutinku, kad dauguma pabandžiusių netampa priklausomi nuo heroino, tai pasistengus galima pririnkti istorijų, kurios atrodys kaip "sėkmės" istorijos. Tačiau po fakto mes negalime žinoti, kurios iš tų istorijų iš tiesų yra "sėkmės", o kurios "per plauką nuo tragedijos" istorijos.
Pala, pabandysiu sukurpti vieną iš savo firminių kreivų iliustracijų. Nu tarkim, aš nuvažiuočiau autostrada kelis kilometrus užsimerkęs, ir per 5 cm nekliudyčiau sunkvežimio. Tai čia pagal tave būtų "sėkmės" istorija, ar "beveik tragedijos" istorija?
RB wrote:Žmonės turbūt šiaip jokio dalyko nepradeda daryti iš anksto apsisprendę daryti tai reguliariai.
Aš čia, matyt, esu išimtis, nes kiekvieną naują hobį pradedu tvirtai nusiteikęs jį daryti reguliariai visą likusį gyvenimą.. :D
RB wrote:Paprastai jie išbando ir tada sprendžia, kiek jiems tai patiko ir ar norisi pakartoti. Vienodai tinka tiek heroinui, tiek šuoliui su parašiutu. Ir noras pakartoti dar toli gražu nėra priklausomybė.
Gal nesileiskim į dar vieną beviltišką giją apie laisvą valią, bet aš nesu labai tikras dėl to "nusprendžia". Man atrodo, kad tai yra gryna loterija, kaip būtent ta medžiaga paveiks būtent tas smegenis, būtent tuo metu. O tie "sprendimai" gali būti tik tų deterministinių cheminių procesų racionalizacija jau po fakto.
RB wrote:Jei turi knygą elektroniniu formatu ir nori pasidalinti, parašyk į PM.
Turiu tik Kindle versiją, kuria deja negaliu pasidalinti. Bet perskaityti rekomenduoju.
RB wrote:Bet abstinencijos sindromas ir craving negali būti priklausomybės priežastys, nes tai yra jos simptomai. :) Kad jie atsirastų, žmogus turi kurį laiką gan intensyviai vartoti narkotikus, ir klausimas yra, dėl kokių priežasčių jis tai daro.
Anyway, norėjau pasakyti, kad abstinencija ir craving yra priklausomybės mechanizmo esmė, o ne socialiniai faktoriai. Pastarieji tik paskatina arba sudaro sąlygas pradėti vartoti. Toliau jau viską daro biocheminiai procesai smegenyse.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-07-06 20:41

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Visi tie normalus zmones per viduri irgi netaps priklausomi.
Nu sorry, bet man čia jau panašu tiesiog į vaikišką "ot ir ne! ot ir ne!" tipo argumentą. Legalizavimas neišvengiamai padidintų prieinamumą prie heroino, kuris yra bene stipriausią priklausomybę sukeliantis narkotikas, kokį tik mes turime. Aš tikrai neįsivaizduoju, kaip tai gali nepadidinti priklausomų žmonių kiekio.
Gal padauges zmoniu priklausomu butent nuo heroino, bet tai bus tie patys zmones, kurie dabar jau yra priklausomi nuo alkoholio. Nebus tokio, kuris dabar negeria, bet va atsiradus legaliam heroinui, tai jau pasileis plaukus. Ir kuo blogiau buti priklausomam nuo heroino, nei nuo alkoholio?
Vilius wrote: Vardan savišvietos imk ir padaryk Google paiešką "responsible heorin use" ar panašiai. Ir tada mums papasakok, kiek daug radai "sėkmės" istorijų. Nes kiek aš mačiau, tai visos buvo daugmaž tokios:
bla bla bla
Kažkaip negirdėjau, kad tokias istorijas pasakotų reguliarūs bet atsakingi alkoholio vartotojai.
Taciau girdejei panasiu istoriju, kurias pasakoja neatsakingi, prasigere alkoholio varototojai. Velgi, heroinas niekuo nelenkia alkoholio sioje rungtyje.
Vilius wrote:Visų pirma tie tavo "dosnūs" 30% yra juokingi. Beveik visi žmonės kartais pažeidinėja įstatymus (pvz., KET arba duoda/gauna kyšius ir pan.) Nemanau, kad heroino atveju tas skaičius būtų iš esmės kitoks.
Pazeidineti KET yra normalu, taves greiciausiai uz tai niekas neatleis is darbo. I heroino vartojima biski kitoks visuomenes poziuris.
Vilius wrote:Tas pats su adatomis - dauguma yra bent jau davę kraują iš venos tyrimams.
Duoti krauja tyrimams, kai tau liepia daktaras, ir atsisakius galimai gresia mirtis, lygini su durimusi adatos sau paciam, savo malonumui?
Vilius wrote: Be to, tu siūlai iš viso panaikinti du iš tų trijų filtrų (policiją ir sunkų prieinamumą).
Nezinau kiek kartu reikes kartoti sita vieta: DABAR sitas filtras egzistuoja. Ir mes DABAR darome isvadas apie tai kiek heroino pabandytoju tampa priklausomi. Tu juk nenusikelei i ateiti, kai heroinas bus legalus ir nepadarei tyrimo apie tai, kiek pabandziusiu tampa priklausomi. Nes jei butum, tai dabar si diskusija nevyktu.
Vilius wrote:Nu jo, visai gali būti, kad be visų tų apribojimų tas skaičius būtų žymiai didesnis.
Neesant apribojimu, bandytoju aibe pasipyldys atsakingais, darbus turinciais, gyvenimu patenkintais zmonem. Kaip tai padidins tapsianciu priklausomais procenta?
Vilius wrote:O tai heroinas jų smegenims darys kažkaip kitokį poveikį vien dėl to, kad jiems nebereikės bijoti pikto policininko, ar ieškoti heroino tabore?
Skirtumas tame, kad smegenys tu, kurie bijo policininko ir tu, kurie nebijo policininko yra skirtingos (jei butu vienodos, tai arba abu bijotu arba abu nebijotu).
Vilius wrote:Na, tu manęs taip ir neįtikinai, kad jiems iš tiesų sunkiau mesti, tai gal tiesiog palikim tuos veteranus ramybėje.
Tai tas sunkiau cia buvo bonusas. Net jei jiems mesti lygiai vienodai lengva, kaip ir normaliem zmonem, tai faktas, kad jie beveik visi mete, rodo, kad ir normalus zmones beveik visi mes (o mesti dar netapus priklausomu = netapti priklausomu). Tai ne, gal nepalikim ramybeje veteranu, as long as jie vienareiksmiskai irodo, kad priklausomybe nuo heroino yra mitas, mums iauges is mociuiu pasaku, neturintis nieko bendro su realybe.
Vilius wrote:Aš nesakiau, kad poveikis toks pats. Aš tik sakiau, kad kalbant apie priklausomybes reikia atsižvelgti ir į medžiagos stiprumą. Ypač, kai jis skiriasi dešimtis kartų.
Na ne, nereikia. Nuo alaus gali puikiausiai tapti priklausomas, nors jis ir 10 kartu silpnesnis uz degtine. Tiesiog silpnesnio reikia suvartoti daugiau ir tiek.
Post Reply