Kaip maitinatės?

Žinote neblogą juokelį? Pasijuokime kartu :)

Kaip maitinatės?

1. Esu vegetaras/veganas.
0
No votes
2. Esu vegetaras/veganas, nes siekiu numesti svorio.
0
No votes
3. Mėginau vegetarizmą/veganizmą, tačiau dabar valgau praktiškai viską.
1
50%
4. Vegetarizmą/veganizmą mėginau siekdama(s) numesti svorio, tačiau dabar valgau viską.
0
No votes
5. Valgau praktiškai viską.
1
50%
 
Total votes: 2
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-04-30 18:37

VYTS wrote:Taip, žolės žmonės neėda, taigi free range farming teoriškai gali būti efektyvus (ir yra prastomis žemdirbystės sąlygomis). Kita vertus factory farming'e šeria gyvūnus grūdais ir pašarinėmis kultūromis vietoj kurių galima auginti žmonių maistą.
Mhm, taigi jau dingsta tas universalus "mėsos valgymas yra blogis" principas?
VYTS wrote:Nesigilinu į filosofinį etikos pagrindimą, bet man regis kad utilitarizmas yra be galo toli nuo iš užpakalio trauktų principų. Blogis - tiesiog kai kam nors blogai, gėris - kai gerai. Daryti kad blogio būtų daugiau, gėrio mažiau, amoralu. Kas čia tavo nuomone ne taip?
Man gerai, kai valgau mėsą, daugumai geriau, kai jei valgo mėsą. Jei tu dauguma, kaip utilitaristas, pradėsi laikyti gyvūnus, tada, po velnių, uždrauskim antibiotikus, nes virusai irgi nori gyventi, o jų tai jau tikrai dauguma. Man juokinga tai, kad tu prie "daugumos gėrio" kažkokiu iškreiptu būdu mėgini ir gyvūnus pritempti. Papasakok plačiau, kodėl gyvūnų kančios turėtų būti lygiai taip pat vertinamos kaip ir žmonių kančios, nes man nesusiriša šita vieta.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-04-30 18:51

D3monas wrote:
VYTS wrote:Taip, žolės žmonės neėda, taigi free range farming teoriškai gali būti efektyvus (ir yra prastomis žemdirbystės sąlygomis). Kita vertus factory farming'e šeria gyvūnus grūdais ir pašarinėmis kultūromis vietoj kurių galima auginti žmonių maistą.
Mhm, taigi jau dingsta tas universalus "mėsos valgymas yra blogis" principas?
Didžioji dalis mėsos valgymo yra ekologiškai blogis.
D3monas wrote:
VYTS wrote:Nesigilinu į filosofinį etikos pagrindimą, bet man regis kad utilitarizmas yra be galo toli nuo iš užpakalio trauktų principų. Blogis - tiesiog kai kam nors blogai, gėris - kai gerai. Daryti kad blogio būtų daugiau, gėrio mažiau, amoralu. Kas čia tavo nuomone ne taip?
Man gerai, kai valgau mėsą, daugumai geriau, kai jei valgo mėsą. Jei tu dauguma, kaip utilitaristas, pradėsi laikyti gyvūnus, tada, po velnių, uždrauskim antibiotikus, nes virusai irgi nori gyventi, o jų tai jau tikrai dauguma. Man juokinga tai, kad tu prie "daugumos gėrio" kažkokiu iškreiptu būdu mėgini ir gyvūnus pritempti. Papasakok plačiau, kodėl gyvūnų kančios turėtų būti lygiai taip pat vertinamos kaip ir žmonių kančios, nes man nesusiriša šita vieta.
Tai utilitarizmas yra ištrauktas iš užpakalio ar ne? O tu manai kad bakterijos yra sąmoningos ar ką? Aš tai nemanau. O kodėl gyvūnai kurie ne žmonės turėtų visiškai nesiskaityti?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-04-30 19:20

VYTS wrote:Didžioji dalis mėsos valgymo yra ekologiškai blogis.
Aha, bet didžioji dalis mėsos valgymo yra socialinis gėris, nes žmonėms tai teikia malonumą.
VYTS wrote:Tai utilitarizmas yra ištrauktas iš užpakalio ar ne? O tu manai kad bakterijos yra sąmoningos ar ką? Aš tai nemanau. O kodėl gyvūnai kurie ne žmonės turėtų visiškai nesiskaityti?
Atsakysiu paeiliui: Jo. Ne. O kodėl turėtų skaitytis?
Aiškinu atsakymus: Kai kas nors suras objektyvias normas, kaip būtų galima pamatuoti visuotiną gėrį, kai bus susitarta, kieno gėris laimokas svarbesniu ar menkesniu, kai bus apskritai nustatyta kas yra objektyvus gėris, tada gal ir taps tai argumentu. Dabar, tu sakai, kad esi utilitaristas. Tas žodis nieko nereiškia išskyrus tai, jog tu turi įsitikinimus būdingus utilitaristams, hence, todėl ir renkiesi tą žodį. Tai tėra žodis nuostatoms apibūdinti, nuostatoms, kurios niekuo neparemtos, todėl ir tavo pozicija - nėra svaresnė nei bet kuri kita pozicija šiuo klausimu.
Ne, bakterijos nėra sąmoningos, tačiau kaip tik ir laukiau, kada sąmoningumą paminėsi. Tau moralinė dilema: ar valgyti kiaules, kurios išveistos dirbtinai be skausmo receptorių ir kurioms periodiškai dirginami malonumų centrai kelia euforiją triskart per dieną, yra gerai? Juk tada kiaulės nekentės!
Galiausiai: o kodėl tau įrodymo naštos nepasilaikius sau, mat man įdomu kaip tu įrodysi, jog kiaulės kančios yra tokios pat (ar apskritai bent kiek) svarbios, kaip ir žmogaus kančios.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-04-30 19:34

D3monas wrote:Aiškinu atsakymus: Kai kas nors suras objektyvias normas, kaip būtų galima pamatuoti visuotiną gėrį, kai bus susitarta, kieno gėris laimokas svarbesniu ar menkesniu, kai bus apskritai nustatyta kas yra objektyvus gėris, tada gal ir taps tai argumentu.
Ne, aš klausiu ar tai nepagrįstas požiūris. Ar įmanoma tiksliai pamatuoti gerumą nėra svarbu klausimui ar tai yra gėris ar ne.
D3monas wrote:Dabar, tu sakai, kad esi utilitaristas. Tas žodis nieko nereiškia išskyrus tai, jog tu turi įsitikinimus būdingus utilitaristams, hence, todėl ir renkiesi tą žodį. Tai tėra žodis nuostatoms apibūdinti, nuostatoms, kurios niekuo neparemtos, todėl ir tavo pozicija - nėra svaresnė nei bet kuri kita pozicija šiuo klausimu.
Aš nesakau kad mano nuomonė svarbesnė dėl to kad mano kažkokios pažiūros, aš sakau kad reiktų ginčytis utilitarizmo paradigmoje, nes tai makes sense, bent jau labiau nei remimasis evoliucijos pasekmėmis ar daugumos nuomone.
D3monas wrote:Ne, bakterijos nėra sąmoningos, tačiau kaip tik ir laukiau, kada sąmoningumą paminėsi. Tau moralinė dilema: ar valgyti kiaules, kurios išveistos dirbtinai be skausmo receptorių ir kurioms periodiškai dirginami malonumų centrai kelia euforiją triskart per dieną, yra gerai? Juk tada kiaulės nekentės!
Ta prasme ar etiška jas augini maistui? Manau etiška. Šiaip ar taip labiau etiška nei paprastas kiaules.
D3monas wrote:Galiausiai: o kodėl tau įrodymo naštos nepasilaikius sau, mat man įdomu kaip tu įrodysi, jog kiaulės kančios yra tokios pat (ar apskritai bent kiek) svarbios, kaip ir žmogaus kančios.
Jei man blogai yra blogis, tai kiaulei blogai yra blogis jei nepaaiškinsi kuris skirtumas lemia kad blogumas kiaulei tampa neblogiu.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-04-30 20:06

VYTS wrote:Ne, aš klausiu ar tai nepagrįstas požiūris. Ar įmanoma tiksliai pamatuoti gerumą nėra svarbu klausimui ar tai yra gėris ar ne.
Kaip utilitarizmas gali būti pagrįstas, jei nėra objektyvaus būdo pamatuoti gėrio?
VYTS wrote:Aš nesakau kad mano nuomonė svarbesnė dėl to kad mano kažkokios pažiūros, aš sakau kad reiktų ginčytis utilitarizmo paradigmoje, nes tai makes sense, bent jau labiau nei remimasis evoliucijos pasekmėmis ar daugumos nuomone.
Kodėl makes sense? Man labiau makes sense būti hedonistu, kuris minta skaniais dalykais ir kuriam vis vien gyvūnai.
VYTS wrote:Ta prasme ar etiška jas augini maistui? Manau etiška. Šiaip ar taip labiau etiška nei paprastas kiaules.
Va kaip. Tai tau rūpi grynai tai, kad kiaulės kenčia? O jei aš būčiau utilitaristas, bet nepritempinėčiau utilitarizmo iki gyvūnų? Juk yra ir tokia pozicija, tai kodėl nediskutuojam jos rėmuose? Ar būtinai turime ginčytis priimdami tau mieliausią utilitarizmo formą?
VYTS wrote:Jei man blogai yra blogis, tai kiaulei blogai yra blogis jei nepaaiškinsi kuris skirtumas lemia kad blogumas kiaulei tampa neblogiu.
Blogumas kiaulei tampa gerumu man, kai aš ją valgau. Kodėl man turėtų rūpėti kiaulės kančios?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-04-30 21:01

D3monas wrote:
VYTS wrote:Ne, aš klausiu ar tai nepagrįstas požiūris. Ar įmanoma tiksliai pamatuoti gerumą nėra svarbu klausimui ar tai yra gėris ar ne.
Kaip utilitarizmas gali būti pagrįstas, jei nėra objektyvaus būdo pamatuoti gėrio?
Utilitarizmas: bendrasis gėris yra asmeninių gerumų (kiek man, tau gera arba bloga) suma, geri veiksmai kurie didina gėrį, blogi mažina. Iš esmės tai yra terminų apibrėžimas, taip kad nematau ką čia matuoti.
D3monas wrote:
VYTS wrote:Ta prasme ar etiška jas augini maistui? Manau etiška. Šiaip ar taip labiau etiška nei paprastas kiaules.
Va kaip. Tai tau rūpi grynai tai, kad kiaulės kenčia? O jei aš būčiau utilitaristas, bet nepritempinėčiau utilitarizmo iki gyvūnų? Juk yra ir tokia pozicija, tai kodėl nediskutuojam jos rėmuose? Ar būtinai turime ginčytis priimdami tau mieliausią utilitarizmo formą?
Gerai, tarp žmogaus ir kiaulės yra baigtinis kiekis skirtumų. Kurio pagrindu jų "nepritempinėti"?
D3monas wrote:
VYTS wrote:Jei man blogai yra blogis, tai kiaulei blogai yra blogis jei nepaaiškinsi kuris skirtumas lemia kad blogumas kiaulei tampa neblogiu.
Blogumas kiaulei tampa gerumu man, kai aš ją valgau. Kodėl man turėtų rūpėti kiaulės kančios?
D3monas wrote:
VYTS wrote:Aš nesakau kad mano nuomonė svarbesnė dėl to kad mano kažkokios pažiūros, aš sakau kad reiktų ginčytis utilitarizmo paradigmoje, nes tai makes sense, bent jau labiau nei remimasis evoliucijos pasekmėmis ar daugumos nuomone.
Kodėl makes sense? Man labiau makes sense būti hedonistu, kuris minta skaniais dalykais ir kuriam vis vien gyvūnai.
Pala, mes ginčijomės ar gyvūnų valgymas yra moralus, nes
Vilius wrote: Problema, bent jau mano požiūriu, prasideda tada, kai jie sako kad aš esu "blogas", ar mažiau moralus, ir turėčiau atsisakyti valgyti mėsą.
Nematau pagrindo skųstis jei tu savanaudiškai palaikydamas gyvūnų išnaudojimą ir kančių jiems sukėlimą būsi laikomas blogu ir amoraliu.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-05-01 06:45

VYTS wrote:Nematau pagrindo skųstis jei tu savanaudiškai palaikydamas gyvūnų išnaudojimą ir kančių jiems sukėlimą būsi laikomas blogu ir amoraliu.
Tai tu turbūt irgi nebūsi prieš, jei aš tave laikysiu šliužu, nes pagal mano ką tik sugalvotas moralės normas, visi, kurių skeptikas.org slapyvardžiai prasideda "VY", yra šliužai. Ir aš nematau pagrindo tau skųstis, nes turėdamas slapyvardį su "VY" pagal mano moralės normas tu esi blogas ir amoralus.
Vietoj to, kad apsivardžiuotume išgalvotų moralių pagrindu, galėtum sugalvoti daugiau argumentų už tai, kad moralė, įtraukianti draudimą valgyti gyvūnus yra geresnė visiems jos "vartotojams". Ne, neįtraukiant gyvūnų - nebent jie taip pat sutiktų laikytis tos moralės normų. Pastarieji tavo argumentai dėl ekologijos, sąnaudų ir potencialaus ligų plitimo man tikrai nedaro įspūdžio, kaip jau sakiau.
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2011-05-01 16:10

Man juokinga tai, kad tu prie "daugumos gėrio" kažkokiu iškreiptu būdu mėgini ir gyvūnus pritempti. Papasakok plačiau, kodėl gyvūnų kančios turėtų būti lygiai taip pat vertinamos kaip ir žmonių kančios, nes man nesusiriša šita vieta.
Gal todėl, kad tu gyvūnas taip pat kaip kiti, tau nepatinka skausmas, jiems irgi nekelia džiaugsmo.Būtų visai nieko idėja išvengti kuo daugiau skausmo kuo mažiau varžant savo laimę.

Apverskim klausimą, kodėl tavo kančios turėtų būtų labiau vertinamos nei kitų gyvūnų.Dėl visuomenės gerovės ? ekonominės situacijos ? - man tai taip pat nerūpi kaip tau paršiuko kančios.Kokie lieka argumentai ?

Esmė, kad nėra kur atsiremti.Be problemų sutariame dėl faktinių t.y. mokslinių klausimų, bet moralė yra tiesiog subjektyvi ir mažai vietų kur atsiremti.Kaip minėjau kodėl neturėčiau tavęs nukankinti jei man patinka remiantis tuo pačiu hedonizmu.Galima sakyti visuomenės gerovę, ekonomiką, mokslo pažangą, kultūrą, etiką moralę, ką tik nori, bet tai nelabai kaip kažką įrodo, kadangi tai tiek planetai tiek visatai visiškai nesvarbu, sukėsi milijonus metų, suksis ir dar, esmė kaip minėta matavimas, jei kada atrasim kaip pamatuoti bus puiku, o šiandien galime puikiai elgtis pagal iš užpakalio trauktą moralę ir utilitarizmą.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-05-03 09:14

Rated wrote:Apverskim klausimą, kodėl tavo kančios turėtų būtų labiau vertinamos nei kitų gyvūnų.Dėl visuomenės gerovės ? ekonominės situacijos ? - man tai taip pat nerūpi kaip tau paršiuko kančios.Kokie lieka argumentai ?
Na, evoliucija kaip ir padarė mus tokiais, kad su savo rūšimi ir savo grupės nariais esame linkę bendradarbiauti, nes tai mums padidino sąlygas išgyventi. Štai todėl žmonės, savo mėgiamose grupėse, nesižudo ir nėra labai agresyvūs. Tai nereiškia, kad taip daryti yra gerai/blogai, moralu/amoralu, tai reiškia, kad žmonės tarpusavyje sutarti yra užprogramuoti, ir iš to kyla dauguma subjektyvių moralės normų, iš evoliucijos procese nulemto polinkio bendradarbiauti. Taigi, žmonių tarpusavio santykių moralę, "auksinę taisyklę" - nesunkiai paaiškiname evoliuciškai. Kai bandoma sakyti, kad vienas reiškinys, turintis evoliucinį pagrindą, kilęs grynai evoliucijos pasekoje, kažkaip po to atsiriboja nuo evoliucijos ir tampa "subjektyvia morale" - darosi painu. Moralė, apskritai, yra išgalvotas žodis, tikrovėje neturintis atitikmens, yra elgsena ir suvokimas - viskas. Apie tai, kokiame kontekste moralė tyrinėjama - pasakiau, tai tėra mąstymo dėsningumai, sprendimų aiškinimo šablonai. Kas yra gerai ar blogai - neįmanoma nustatyti. Kaip mėgino įtikinti VYTS, galime tiesiog stengtis, kad visi galintys kentėti padarai kuo mažiau kentėtų, su tuo negali nesutikti, tai yra paprastas ir aiškus požiūris - kuo mažiau kančių tiems, kurie pajėgūs tas kančias jausti. Visgi, toks požiūris netampa geresniu/blogesniu už kitus, nes nėra objektyvių gėrio/blogio standartų. Toks požiūris yra pats save apibrėžiantis, žmonės kurie nori, kad būtų mažiau kančių yra žmonės, kurie nori, kad būtų mažiau kančių, dar jie vadinami utilitaritais, tačiau tai nieko nepasako apie jų moralumą/amoralumą (buitine prasme) bei jų ketinimų etiškumą. Jei mano moralė (buitine prasme) apima tik sąveika su žmonėmis - nuo to aš netampu geresnis ar blogesnis, tai tik rodo tai, jog mano moralę (buitine prasme) apima tik sąveika su žmonėmis.

In conclusion: bet kokie ginčai apie tai, kas yra gerai/blogai - nelabai pagrindžiami. Aš laikausi nuomonės, kad gerai yra tai, kas žmonėms nesukelia kančių bei žmonėms teikia malonumą. Ir tiek.
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2011-05-05 20:37

Vakar kaip tik Dawkins'o youtube kanalas papilnėjo nauju video, kuris taipogi bando paimti mūsų gliaudomą temą apie moralę objektyvumą ir rėmimąsi mokslu ją geriau apčiuopti.Siūlau paveizėti :)

http://www.youtube.com/watch?v=Mm2Jrr0tRXk
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-05-10 11:07

Tema aptilo, todėl siūlau paspekuliuoti apie galimybę išveisti maistinius gyvūnus be skausmo receptorių ar apie technologijas, kurių pagalba gyvūnai patirtų nuolatinius džiaugsmus, dirginant jų smegenis. Taip pat, apie mechaninių gyvūnų naudojimą medžioklėje. :)
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2011-05-10 18:27

Na tai idėjai pritarčiau šimtąsyk labiau(padaryti gyvūnus be skausmo receptorių ir stimuliuoti malonumo centrus) nei dabartinei situacijai.Iš kitos pusės nematau prasmės sąmonei daryti, tiesiog auginti mėsą vietoj gyvūnų ekonomiškiau.Tiek apdirbimo, atliekų atžvilgiu.Problema iš kitos pusės šiandieninė to kaina, kurios nežinau, bet kažkaip taip jaučiu kad netrūksta ten nulių ;D
Anyway jei tarkim auginti mėsą brangiau neturiu nieko prieš gyvūnus be receptorių + bonusas džiaugsmų - išvis šaunu.

Mechaninių gyvūnų naudojimą medžioklėje ? ;D Ta prasme medžioti su robotu šunim :DD Manau nėra didelio reikalo, gali rubuiliai varovai palakstyti, šiaip tai man visiškai dzin kas ten gaudys tą stirną, tik gerai būtų, kad kristų iš vieno šūvio :D
User avatar
asc
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-01-10 02:28
Location: Klaipėda

2011-05-15 02:13

Vėl gi, kadangi humoras.. buvo klausimas Reddit'e: ar jus valgytum gyvūnus (dėl argumento validumo paimkim žinduolius), jei jie mokėtu šnekėt, ir ne šiaip plepėt, o tai daryti logiškai ir argumentuotai
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-05-15 11:08

asc wrote:Vėl gi, kadangi humoras.. buvo klausimas Reddit'e: ar jus valgytum gyvūnus (dėl argumento validumo paimkim žinduolius), jei jie mokėtu šnekėt, ir ne šiaip plepėt, o tai daryti logiškai ir argumentuotai
asmeniskai as ne.. del tos priezasties nesinori valgyti bezdzioniu
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-05-16 18:02

Ne, nu jei padaras šneka, ir dar netgi įdomiai... Nu tada jėga. Kam tokį valgyti? Su tokiu galima kurti bendrą utopinį Pasaulį ir t.t.
User avatar
asc
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-01-10 02:28
Location: Klaipėda

2011-05-16 20:29

D3monas wrote:Ne, nu jei padaras šneka, ir dar netgi įdomiai... Nu tada jėga. Kam tokį valgyti? Su tokiu galima kurti bendrą utopinį Pasaulį ir t.t.
Tai reiškia, kad nebylus, protiškai atsilikęs žmogus gali būti naudojamas kaip pašaras plėšrūnams? :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-05-17 07:28

asc wrote:Tai reiškia, kad nebylus, protiškai atsilikęs žmogus gali būti naudojamas kaip pašaras plėšrūnams? :)
Kas sakė, kad gebėjimas kalbėti yra vienintelis kriterijus? Mes juk galime plėšrūnams nešerti ir patys nevalgyti visų žmonių (nepriklausomai nuo jų gebėjimo kalbėti ar net suvokti aplinką) ir (hipotetinių) gyvūnų gebančių kalbėti.
Tiesą sakant, aš apskritai nemėgstu valgyti hipotetinių gyvūnų. Jie tokie... beskoniai :lol:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-05-18 20:10

asc wrote:
D3monas wrote:Ne, nu jei padaras šneka, ir dar netgi įdomiai... Nu tada jėga. Kam tokį valgyti? Su tokiu galima kurti bendrą utopinį Pasaulį ir t.t.
Tai reiškia, kad nebylus, protiškai atsilikęs žmogus gali būti naudojamas kaip pašaras plėšrūnams? :)
A yra B, C ir D.
F yra C, D ir E.
G yra B ir D.
H yra D ir E.

Nevalgome to, kas yra B arba C.

Klausimai:
Ar valgome A?
Ar valgome F?
Ar valgome G?
Ar valgome H?
Ar diskusijoje vartojamos analogijos teisingumo nelaikai vertybes savaime?
Post Reply