Aha, tu nori, kad moraliais dalykais būtų laikomi tie dalykai, kurie būtų naudingiausi didesniam skaičiui žmonių, tačiau tu tuo pačiu sakiniu atmeti daugumos žmonių nuomonę? Paaiškink plačiau.VYTS wrote:Siūlau nustatyti kas moralu remiantis utilitarizmu, o ne liaudies nuomone.
Kaip maitinatės?
Na, čia nelabai pataikei. Remiusi utilitarizmu , kurį sugalvojau ne pats. Man regis "the moral worth of an action is determined solely by its usefulness in maximizing utility as summed among all sentient beings" absoliučiai makes sense, apeliavimas į liaudies nuomonę - ne.D3monas wrote:Ar galiu apsukti klausimą atvirkščiai ir paklausti tavęs štai ko:VYTS wrote:Na ir kas? Evoliuciškai naudinga tik tai kas padeda tavo genams plisti. Ar taip ir reikia elgtis?
Na ir kas?Ką tu susigalvojai yra moralu tik tau asmeniškai, nes tavo iš šiknos traukti moralės principai tik tau ir suprantami, jie galbūt ir nepadeda plisti tavo genams, bet tu tikrai gali jaustis kaip teisuolis. Ar taip ir reikia elgtis?
Atmetu daugumos žmonių nuomonę daugeliu klausimų, o ką? Ir nemanau, kad svarbūs tik žmonės, o visi kiti jaučiantys gyvūnai nors yra mūsų giminaičiai neturi jokios svarbos.D3monas wrote:Aha, tu nori, kad moraliais dalykais būtų laikomi tie dalykai, kurie būtų naudingiausi didesniam skaičiui žmonių, tačiau tu tuo pačiu sakiniu atmeti daugumos žmonių nuomonę?VYTS wrote:Siūlau nustatyti kas moralu remiantis utilitarizmu, o ne liaudies nuomone.
Tai, vadinasi, trauki iš užpakalio viską? Nes, utilitarizmas turi daug "formų", tik viena iš jų - daryti taip, kad ir gyvūnėliams neskaudėtų. Pripažink, išsigalvoji kažkokias normas ir jomis remdamasis mėgini smerkti kitus. Kodėl manai, kad tavo pozicija pranašesnė už kitų pozicijas? Remtis utilitarizmu yra tiek pat pagrįsta, kaip remtis liaudies nuomone, tai yra - nepagrįsta. Moraliniams sprendimams nėra pagrįstumo ar nepagrįstumo, juos diktuoja evoliucija, o tavo atveju, evoliucija "prašauna pro šalį".VYTS wrote:Atmetu daugumos žmonių nuomonę daugeliu klausimų, o ką? Ir nemanau, kad svarbūs tik žmonės
Mušti gėjus ar apskritai betkokius žmones nėra priimtina pagal šių laikų moralės normas. Vien tai, kad dalis žmonių taip elgiasi, nepadaro tokio elgesio moraliu. O dėl raganų, sunku pasakyti. Iš vienos pusės, jei tais laikais raganų deginimas buvo laikomas moraliu, tai jau pagal patį apibrėžimą tu negali tvirtinti, kad "X yra nemoralus, nes jis degina raganas". Iš kitos pusės, jei žiūrėsime globaliau, ar tokios moralės normos buvo optimalios, siekiant visų visuomenės narių gerovės? Istorija parodė, kad - ne.VYTS wrote:Na, matai - visuomenei daug kas gali būti priimtina - pvz mušti gėjus per eitynes, ar deginti raganas (kadaise gi buvo).
Jei tamsta imsitės įrodinėti, kad moralė, neįtraukianti gyvūnų valgymo, yra optimalesnė siekiant visuomenės gerovės, lauksim argumentų. O iki tol aš ir didžioji visuomenės dalis liksim prie status quo, na ir kiaulienos dešrelių.
Jei norėjai pamojuoti raudona silke, galėjai paieškoti kokių kadrų iš skerdyklos ar pan. Čia man taip ir liko neaišku, kam tas kiaules palaidojo, gal užsikrėtė kuo, ar ką. Be to, aš niekur netvirtinau, kad "fabrikinė mėsos gamyba" yra elgesio su gyvūnais etalonas. Neabejoju, kad toje praktikoje daug kas gali būti pagerinta gyvūnų naudai (žinoma, lieka neaišku, kiek tai ekonomiškai įmanoma), tačiau tai nieko nesako apie tai, ar mėsos valgymas yra moralus iš esmės.VYTS wrote:Va pvz fabrikinės mėsos gamybos pasekmių pvz:
http://www.youtube.com/watch?v=vGC9XtnHSU0
Ar moralu prie to prisidėti?
Taip, tos kiaulės sumestos į duobę siekiant užkirsti kelią epidemijai. Tai nėra argumentas prieš mėsos valgymą per se, o tik prieš fabrikinės mėsos valgymą dabartinėmis aplinkybėmis (per se mėsos valgyme nėra nieko blogo).Vilius wrote:Jei norėjai pamojuoti raudona silke, galėjai paieškoti kokių kadrų iš skerdyklos ar pan. Čia man taip ir liko neaišku, kam tas kiaules palaidojo, gal užsikrėtė kuo, ar ką. Be to, aš niekur netvirtinau, kad "fabrikinė mėsos gamyba" yra elgesio su gyvūnais etalonas. Neabejoju, kad toje praktikoje daug kas gali būti pagerinta gyvūnų naudai (žinoma, lieka neaišku, kiek tai ekonomiškai įmanoma), tačiau tai nieko nesako apie tai, ar mėsos valgymas yra moralus iš esmės.VYTS wrote:Va pvz fabrikinės mėsos gamybos pasekmių pvz:
http://www.youtube.com/watch?v=vGC9XtnHSU0
Ar moralu prie to prisidėti?
Last edited by VYTS on 2011-04-30 18:03, edited 1 time in total.
1. Didelės mėsos gamybos sąnaudos, neigimas ekologinis poveikis.Vilius wrote:Jei tamsta imsitės įrodinėti, kad moralė, neįtraukianti gyvūnų valgymo, yra optimalesnė siekiant visuomenės gerovės, lauksim argumentų. O iki tol aš ir didžioji visuomenės dalis liksim prie status quo, na ir kiaulienos dešrelių.
2. Gyvūnų ligos pramoninės gyvulininkystės dėka tampančios pavojingomis žmonėms (pvz kiaulių gripas, paukščių gripas).
Truputį offtopic'as, beeeet, nustokite morale vadinti kažkokias "objektyvias" nuostatas, mat moralė yra ne konkrečių nuostatų visuma, bet moralinių dilemų sprendimų racionalizavimo ir aiškinimo pobūdis, jei remsimės Kohlberg'u, kurio teorija, beje, universaliai validi tarp visų kultūrų ir religijų, tarp vyrų ir moterų. Kiekvienas žmogus, priklausomai nuo jo kognityvinės raidos, imsis "moraliai" aiškinti vienokius ar kitokius dalykus, tačiau tai nereiškia, kad jis bus objektyvaus gėrio pusėje, tiesiog, skirtingose raidos stadijose būdingi skirtingi moralinių dilemų aiškinimo būdai.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kohlberg's ... ent#Stages
http://en.wikipedia.org/wiki/Kohlberg's ... ent#Stages
Kažin, ar tokio paties kiekio (tarkim, skaičiuojant kalorijomis) augalinio maisto užauginimas ir paruošimas būtų pigesnis ir mažiau žalingas gamtai. Aš abejoju.VYTS wrote:1. Didelės mėsos gamybos sąnaudos, neigimas ekologinis poveikis.
Kaip mes matėme iš tavo filmuko, pramoninė gyvulininkystė, kai reikia, imasi net ir labai drastiškų priemonių, kad užkirti tam kelią. Net jei kartais jiems ir nepavyksta, tai greičiau argumentas "kaip laikyti gyvūnus" tema, kuris vargiai ką sako apie mėsos valgymą ir moralę.VYTS wrote:2. Gyvūnų ligos pramoninės gyvulininkystės dėka tampančios pavojingomis žmonėms (pvz kiaulių gripas, paukščių gripas).
Gyvuliams užauginti reikia daugiau augalinio maisto, nei jie pakeičia. http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_pyramidVilius wrote:Kažin, ar tokio paties kiekio (tarkim, skaičiuojant kalorijomis) augalinio maisto užauginimas ir paruošimas būtų pigesnis ir mažiau žalingas gamtai. Aš abejoju.VYTS wrote:1. Didelės mėsos gamybos sąnaudos, neigimas ekologinis poveikis.
Plius papildoma tarša iš pačių gyvūnų.
Pala, tai ką mes svarstom - gyvulininkystę kuri gali būti ar gyvulininkystę kuri yra?Vilius wrote:Kaip mes matėme iš tavo filmuko, pramoninė gyvulininkystė, kai reikia, imasi net ir labai drastiškų priemonių, kad užkirti tam kelią. Net jei kartais jiems ir nepavyksta, tai greičiau argumentas "kaip laikyti gyvūnus" tema, kuris vargiai ką sako apie mėsos valgymą ir moralę.VYTS wrote:2. Gyvūnų ligos pramoninės gyvulininkystės dėka tampančios pavojingomis žmonėms (pvz kiaulių gripas, paukščių gripas).
Geriausiu atveju, jei bus sukurta Meta-Etikos paradigma, kuri turės objektyvius įrodymus, tada jo.VYTS wrote:D3monai, tai sakyti etika, etiška/neetiška?
Kol lieka sakyti tik "man patinka" bei "man nepatinka", nes ta pati etika yra iš užpakalio traukti principai bei filosofiniai svarstymai, kurie tiek pat objektyvūs, kaip ir bet koks kitas požiūris.
Kai kuriose vietose auga tik tai, kuo gali misti gyvuliai, o ne žmonės, todėl misti tiesiogiai gyvulių maistu - neįmanoma. Vien kadagiais ir pienėmis gyvas nebūsi. Be to, gyvuliai prigamina vitaminų, kurių iš augalų praktiškai negausi. Žiūrim ne į maisto kiekį, bet į kokybę, taip pat.VYTS wrote:Gyvuliams užauginti reikia daugiau augalinio maisto, nei jie pakeičia.
Nesigilinu į filosofinį etikos pagrindimą, bet man regis kad utilitarizmas yra be galo toli nuo iš užpakalio trauktų principų. Blogis - tiesiog kai kam nors blogai, gėris - kai gerai. Daryti kad blogio būtų daugiau, gėrio mažiau, amoralu. Kas čia tavo nuomone ne taip?D3monas wrote:Geriausiu atveju, jei bus sukurta Meta-Etikos paradigma, kuri turės objektyvius įrodymus, tada jo.VYTS wrote:D3monai, tai sakyti etika, etiška/neetiška?
Kol lieka sakyti tik "man patinka" bei "man nepatinka", nes ta pati etika yra iš užpakalio traukti principai bei filosofiniai svarstymai, kurie tiek pat objektyvūs, kaip ir bet koks kitas požiūris.
Taip, žolės žmonės neėda, taigi free range farming teoriškai gali būti efektyvus (ir yra prastomis žemdirbystės sąlygomis). Kita vertus factory farming'e šeria gyvūnus grūdais kuriuos galėtų valgyti žmonės ir pašarinėmis kultūromis vietoj kurių galima auginti žmonių maistą.D3monas wrote:Kai kuriose vietose auga tik tai, kuo gali misti gyvuliai, o ne žmonės, todėl misti tiesiogiai gyvulių maistu - neįmanoma. Vien kadagiais ir pienėmis gyvas nebūsi. Be to, gyvuliai prigamina vitaminų, kurių iš augalų praktiškai negausi. Žiūrim ne į maisto kiekį, bet į kokybę, taip pat.VYTS wrote:Gyvuliams užauginti reikia daugiau augalinio maisto, nei jie pakeičia.
Mhm, taigi jau dingsta tas universalus "mėsos valgymas yra blogis" principas?VYTS wrote:Taip, žolės žmonės neėda, taigi free range farming teoriškai gali būti efektyvus (ir yra prastomis žemdirbystės sąlygomis). Kita vertus factory farming'e šeria gyvūnus grūdais ir pašarinėmis kultūromis vietoj kurių galima auginti žmonių maistą.
Man gerai, kai valgau mėsą, daugumai geriau, kai jei valgo mėsą. Jei tu dauguma, kaip utilitaristas, pradėsi laikyti gyvūnus, tada, po velnių, uždrauskim antibiotikus, nes virusai irgi nori gyventi, o jų tai jau tikrai dauguma. Man juokinga tai, kad tu prie "daugumos gėrio" kažkokiu iškreiptu būdu mėgini ir gyvūnus pritempti. Papasakok plačiau, kodėl gyvūnų kančios turėtų būti lygiai taip pat vertinamos kaip ir žmonių kančios, nes man nesusiriša šita vieta.VYTS wrote:Nesigilinu į filosofinį etikos pagrindimą, bet man regis kad utilitarizmas yra be galo toli nuo iš užpakalio trauktų principų. Blogis - tiesiog kai kam nors blogai, gėris - kai gerai. Daryti kad blogio būtų daugiau, gėrio mažiau, amoralu. Kas čia tavo nuomone ne taip?
Didžioji dalis mėsos valgymo yra ekologiškai blogis.D3monas wrote:Mhm, taigi jau dingsta tas universalus "mėsos valgymas yra blogis" principas?VYTS wrote:Taip, žolės žmonės neėda, taigi free range farming teoriškai gali būti efektyvus (ir yra prastomis žemdirbystės sąlygomis). Kita vertus factory farming'e šeria gyvūnus grūdais ir pašarinėmis kultūromis vietoj kurių galima auginti žmonių maistą.
Tai utilitarizmas yra ištrauktas iš užpakalio ar ne? O tu manai kad bakterijos yra sąmoningos ar ką? Aš tai nemanau. O kodėl gyvūnai kurie ne žmonės turėtų visiškai nesiskaityti?D3monas wrote:Man gerai, kai valgau mėsą, daugumai geriau, kai jei valgo mėsą. Jei tu dauguma, kaip utilitaristas, pradėsi laikyti gyvūnus, tada, po velnių, uždrauskim antibiotikus, nes virusai irgi nori gyventi, o jų tai jau tikrai dauguma. Man juokinga tai, kad tu prie "daugumos gėrio" kažkokiu iškreiptu būdu mėgini ir gyvūnus pritempti. Papasakok plačiau, kodėl gyvūnų kančios turėtų būti lygiai taip pat vertinamos kaip ir žmonių kančios, nes man nesusiriša šita vieta.VYTS wrote:Nesigilinu į filosofinį etikos pagrindimą, bet man regis kad utilitarizmas yra be galo toli nuo iš užpakalio trauktų principų. Blogis - tiesiog kai kam nors blogai, gėris - kai gerai. Daryti kad blogio būtų daugiau, gėrio mažiau, amoralu. Kas čia tavo nuomone ne taip?
Aha, bet didžioji dalis mėsos valgymo yra socialinis gėris, nes žmonėms tai teikia malonumą.VYTS wrote:Didžioji dalis mėsos valgymo yra ekologiškai blogis.
Atsakysiu paeiliui: Jo. Ne. O kodėl turėtų skaitytis?VYTS wrote:Tai utilitarizmas yra ištrauktas iš užpakalio ar ne? O tu manai kad bakterijos yra sąmoningos ar ką? Aš tai nemanau. O kodėl gyvūnai kurie ne žmonės turėtų visiškai nesiskaityti?
Aiškinu atsakymus: Kai kas nors suras objektyvias normas, kaip būtų galima pamatuoti visuotiną gėrį, kai bus susitarta, kieno gėris laimokas svarbesniu ar menkesniu, kai bus apskritai nustatyta kas yra objektyvus gėris, tada gal ir taps tai argumentu. Dabar, tu sakai, kad esi utilitaristas. Tas žodis nieko nereiškia išskyrus tai, jog tu turi įsitikinimus būdingus utilitaristams, hence, todėl ir renkiesi tą žodį. Tai tėra žodis nuostatoms apibūdinti, nuostatoms, kurios niekuo neparemtos, todėl ir tavo pozicija - nėra svaresnė nei bet kuri kita pozicija šiuo klausimu.
Ne, bakterijos nėra sąmoningos, tačiau kaip tik ir laukiau, kada sąmoningumą paminėsi. Tau moralinė dilema: ar valgyti kiaules, kurios išveistos dirbtinai be skausmo receptorių ir kurioms periodiškai dirginami malonumų centrai kelia euforiją triskart per dieną, yra gerai? Juk tada kiaulės nekentės!
Galiausiai: o kodėl tau įrodymo naštos nepasilaikius sau, mat man įdomu kaip tu įrodysi, jog kiaulės kančios yra tokios pat (ar apskritai bent kiek) svarbios, kaip ir žmogaus kančios.