Smagus ir greitas intelekto testas

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 844
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Smagus ir greitas intelekto testas

Post by Sejanus » 2017-11-09 20:34

Na taip, egzistuoja labai efektyvios euristikos, kurios įvertina padėtį lentoje. Tačiau jos visgi yra tik euristikos su begalėmis išimčių.
Taip, jos egzistuoja, ir jos yra žymiai patikimesnis būdas vertinti ėjimų stiprumą už abstrakčias spekuliacijas apie genialumą po šešiolikos ėjimų, pasibaigus partijai ar ne. Ką rodo ir jų naudojimo rezultatai.

Bet jei nori pasakyti, kad žaidimo metu neina įvertinti ėjimo stiprumo, tai tokiu atveju tavo idėja kad kartais reikia daryti mažiau gerus ėjimus irgi praranda prasmę :) Pala o kaip tada išvis pasirinkti, kokį ėjimą daryti? Randomu? Manau pakankamai akivaizdu, kad žaidimo metu ėjimų stiprumą galima įvertinti, tą daro ir žmonės ir kompiuteriai, tik kompiuteriai daro geriau.
Vilius wrote: Kad aplenktum AI, reikės iš kažkur gauti papildomą pranašumą.. Kurį gali suteikti truputėlis žmogiško triukšmo.
Lets agree to disagree I guess.
Kam paaiškinti mes turime dvi teorijas. Pirmoji yra optimistinė - kad žmogiškas žaidėjas vis dar turi kažkokį strateginį pranašumą, kas padeda kiborgui laimėti dažniau. Kita (labiau pesimistinė) teorija yra, kad kiborgui pranašumą suteikia ne žmogaus protinės pastangos, o tik "žmogiškas triukšmas", kuris kiborgo žaidimą padaro mažiau nuspėjamą, nei gryno AI žaidimas. Ir dėl to nenuspėjamumo kiborgas ir laimi prieš gryną AI. Ir aš šioje diskusijoje pasisakau už "triukšmo" teoriją.
Galima pamėginti sugalvoti ir daugiau teorijų. Gal būt tose komandose žmogus labai gerai išmano, kaip veikia kompiuterio „mąstymas“ ir padeda nuvesti situacijas būtent į tokias padėtis, kuriose to konkretaus engine mąstymas dažniau klysta?

User avatar
fizikanas
vienas iš 1024
Posts: 2680
Joined: 2004-05-27 19:45

Re: Smagus ir greitas intelekto testas

Post by fizikanas » 2017-11-09 21:16

Vilius wrote:
2017-11-09 16:12
Kurį gali suteikti truputėlis žmogiško triukšmo.
Ar triuksmas cia turima omeny randomas? Jei taip, tai kodel kompas negaletu pats panaudoti random funkcijos savo algoritmuose? Manau, kad visgi, jei kiborgai sachmatais zaidzia geriau uz AI, tai tiesiog todel, kad zmogaus protas vis dar geresnis uz AI tam tikrose srityse. Ir nezinau ko cia tuo stebetis, juk singuliarumas dar neivyko.

User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3158
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Smagus ir greitas intelekto testas

Post by Vilius » 2017-11-10 12:15

fizikanas wrote:
2017-11-09 21:16
Ar triuksmas cia turima omeny randomas?
Nu ne visai. Žmogus kiborgo komandoje gi nedaro visai atsitiktinių ėjimų. Jis juos parenka remdamasis savo žiniomis apie šachmatus, praeities partijų patirtimi ir loginiu mąstymu. "Triukšmu" tą žmogišką įnašą vadinu todėl, kad jo neįmanoma numatyti žiūrint iš AI pusės, o ne todėl, kad jis yra visai atsitiktinis.
fizikanas wrote:
2017-11-09 21:16
Jei taip, tai kodel kompas negaletu pats panaudoti random funkcijos savo algoritmuose?
Galėtų. Šiaip būtų įdomu sužinoti, kaip truputis randominio triukšmo paveiktų partijas prieš grynai deterministinį AI. Jei mano teorija teisinga, tai kiborgas vis tiek turėtų žaisti geriausiai, paskui AI+randomas ir galiausiai grynai deterministinis AI. Nu o paprastų žmonių su mėsinėm smegenim, tai iš viso niekas į tokį turnyrą neįleistų (nebent su bilietu :)).
fizikanas wrote:
2017-11-09 21:16
Manau, kad visgi, jei kiborgai sachmatais zaidzia geriau uz AI, tai tiesiog todel, kad zmogaus protas vis dar geresnis uz AI tam tikrose srityse. Ir nezinau ko cia tuo stebetis, juk singuliarumas dar neivyko.
Nu šachmatuose jau kaip ir įvyko. Vargu ar dar kada nors gims žmogus, kuris galės sistemingai aplošti net ir šių laikų kompiuterius.
Pvz., kuriose šachmatų srityse, tavo manymu, žmogus vis dar gali aplenkti kompiuterį?

User avatar
fizikanas
vienas iš 1024
Posts: 2680
Joined: 2004-05-27 19:45

Re: Smagus ir greitas intelekto testas

Post by fizikanas » 2017-11-10 18:06

Vilius wrote:
2017-11-10 12:15
Nu šachmatuose jau kaip ir įvyko. Vargu ar dar kada nors gims žmogus, kuris galės sistemingai aplošti net ir šių laikų kompiuterius.
Pvz., kuriose šachmatų srityse, tavo manymu, žmogus vis dar gali aplenkti kompiuterį?
Na jei zmogus + kompas zaidzia geriau nei kompas, tai kazkoki darba, kurio reikia laimeti partijai, zmogus daro vis dar geriau, nei kompas. Kuri konkreciai tai gali buti dalis, as nezinau, nes nelabai ismanau sachmatu.

RB
vienas iš 1024
Posts: 4944
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Smagus ir greitas intelekto testas

Post by RB » 2017-11-11 00:58

Vilius wrote:
2017-11-09 10:56
Net ir galingiausi kompiuteriai negali iki galo perskaičiuoti viso to besišakojančio alternatyvų medžio. Kompiuteris tiesiog stengiasi apskaičiuoti labiausiais tikėtinas šakas, ir daro sekantį ėjimą remdamasis tais skaičiavimais. Tačiau tame ateities ėjimų medyje neišvengiamai bus nemaža dalis šakų, kurių kompiuteris net neperskaičiavo - t.y. jis net nežino, ar tie ėjimai pagerintų ar pablogintų jo padėtį. Tai va, mano pointas yra, kad žmogiškas triukšmas gali padėti dažniau nuvesti partiją į tas neapskaičiuotas teritorijas
Tai kad ne. Visų pirma tam, kad kompiuteris nutrauktų tolesnę kažkurios šakos analizę anksčiau laiko, t. y. nepasiekęs maksimalaus numatyto gylio, jis turi įvertinti tą šaką kaip beviltiškai blogą priešininkui ir nevertą tolesnės analizės. Jei tas „neoptimalus“ ėjimas yra „beveik“ optimalus, kompiuteris ko gero jį analizuos tiek pat giliai, kaip ir optimalų.
Antras dalykas – kai tik tu padarysi tą ėjimą, kompiuteris pradės naują analizę, remdamasis esama padėtimi lentoje. Jis nebus „išmuštas iš vėžių“, jis bus numatęs, kad ši situacija gali susiklostyti, analizuodamas ankstesnįjį ėjimą, ir arba išanalizavęs bei įvertines galimas situacijas dar kelis ėjimus į priekį (tokiu atveju nėra jokio privalumo lyginant su optimaliu ėjimu), arba anksčiau laiko nutraukęs analizę (čia žr. pirmą). Ar tas nutraukimas duoda privalumą žmogui? Aš nežinau, ar algoritmas išsaugo ankstesnio ėjimo analizės rezultatus ir juos naudoja, ar ne. Jei ne, tai jokio privalumo vėl nėra, kompiuteris analizuoja situaciją taip pat, kaip visada, tik tu padarei blogesnį ėjimą. Jei taip, kompiuteris viso labo praranda kelias milisekundes. Ir, turiu pastebėti, praranda jų itin mažai. Nepamirškime, kad praėjusiu ėjimu jis turėjo analizuoti n situacijų per maks. m ėjimų į priekį. Bet dabar iš tų n galimų situacijų liko tik viena – tą, kurią lentoje sukūrė tavo ėjimas. Taigi, jis dėl anksčiau laiko nutrauktos analizės blogiausiu atveju prarado 1/n viso praėjusio ėjimo analizės laiko.
RB wrote:
2017-11-05 23:16
Bet mitelšpilyje ir endšpilyje toks „neoptimalumas“ tikrai neduos jokio pranašumo.
Sutinku su šita dalimi. Kuo mažiau lieka galimų ėjimų, tuo labiau tikėtina, kad kompiuteris juos visus perskaičiuos iki galo, todėl pabaigoje žmogiško triukšmo į partiją geriau neįnešinėti :)[/quote][/quote]Tai kad mitelšpilyje kaip tik ėjimų variantų yra daugiausia. Kaip taisyklė, kompiuteris naudoja analizę tik mitelšpilyje. Tiek debiutas, tiek endšpilis žaidžiamas renkantis ėjimus iš duombazės.
Jei kalbame apie endšpilį, tai visos baigtys su 6 ir mažiau (jei gerai pamenu) figūrų yra išspręstos, kompiuteris nieko neanalizuoja, tik susiranda duombazėje esamą situaciją ir tada toliau eina per duombazės indeksą, pasirinkdamas geriausius ėjimus. Čia priešininkas nieko padaryti nebegali, kompiuteris garantuotai nebesuklys.
Jei kalbame apie debiutą, visi populiarių debiutų variantai yra duomenų bazėje kartu su jš „gerumo“ euristiniais įverčiais, taigi, kompiuteriui ir vėl tereikia eiti per duombazės indeksą ir rinktis ėjimą, užtikrinantį geriausią jam padėtį lentoje. Va čia „netikėti“ ėjimai naudingi tuo, kad sukuria padėtį lentoje, kurios duombazėje tiesiog nebėra, ir kompiuteris priverstas anksčiau laiko imtis analizės.

RB
vienas iš 1024
Posts: 4944
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Smagus ir greitas intelekto testas

Post by RB » 2017-11-11 00:59

fizikanas wrote:
2017-11-10 18:06
Na jei zmogus + kompas zaidzia geriau nei kompas, tai kazkoki darba, kurio reikia laimeti partijai, zmogus daro vis dar geriau, nei kompas. Kuri konkreciai tai gali buti dalis, as nezinau, nes nelabai ismanau sachmatu.
Kaip jau sakiau, aš manau, kad tai yra būtent padėties lentoje „gerumo“ įvertinimas. Spėju, kad didmeistrio patirtis ir intuicija šiuo atveju gali papildyti kompiuterio euristiką, kuri, Vilius ir rašė, yra viso labo euristika – netobula ir kartais skylėta.

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 844
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Smagus ir greitas intelekto testas

Post by Sejanus » 2017-11-11 11:23

RB wrote: visos baigtys su 6 ir mažiau (jei gerai pamenu) figūrų yra išspręstos
Jau ir su 7 išspręstos nuo ~2012, išskyrus pozicijas karalius + 5 figūros vs vienišą karalių, nes šias spręsti nelabai matė prasmės :)

Bet kad ėjimus ima iš duombazės nebūtinai taisyklė, čia gal optimalus variantas, tačiau galima žaisti ir neleidžiant kompui naudoti duombazių. Kaip rodė Nakamuros vs Stockfish atvejis, žmogus vis tiek pralaimi.
viso labo euristika – netobula ir kartais skylėta.
Viso labo as opposed to what? Wintermute ar išsamią tablebase nuo pirmo ėjimo? :)

Aš vedamas didelio smalsumo ir anaiptol ne noro ginčytis, uždaviau šį klausimą chess stackexchange, pasiklausyti įvairesnių nuomonių.
some guy from internet wrote: The general thought is that computers still have problems with calculating long-term plans and positional considerations correctly.

There are many examples of modern computers getting "confused" in closed positions where long-term planning is worth more than brute force thinking. Many have a contempt factor which forces them to make a poor move rather than accept a draw against a weaker opponent. Nakamura has exploited this algorithm in many famous games.

RB
vienas iš 1024
Posts: 4944
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Smagus ir greitas intelekto testas

Post by RB » 2017-11-13 00:52

Sejanus wrote:
2017-11-11 11:23
Viso labo as opposed to what?
Sprendžiant iš fakto, kad „kiborgai“ turi pranašumą – as oposed to euristika + didmeistrio gebėjimas vertinti situaciją. :)

User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3158
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Smagus ir greitas intelekto testas

Post by Vilius » 2017-11-14 14:48

[Vilius paskubom sugrūda savo teorijas atgal į portfelį, ir tyliai pasprunka iš šios temos :)]

User avatar
vvv2
Klounatikis
Posts: 289
Joined: 2007-08-02 11:24

Re: Smagus ir greitas intelekto testas

Post by vvv2 » 2017-11-14 18:09

RB wrote:
2017-11-11 00:59
Spėju, kad didmeistrio patirtis ir intuicija šiuo atveju gali papildyti kompiuterio euristiką, kuri, Vilius ir rašė, yra viso labo euristika – netobula ir kartais skylėta.
- nepavadinčiau šachmatų programos "euristika". Ten labai panašu į specializuotą AI (liet. dirbtinį intelektą). Na o AI nėra sąmonė, AI paprasčiausiai skaičiuoja balus visiems ėjimams ir daro tą, kuris didžiausias. Skaičiavimams naudojamos duomenų bazės, figūrų vertės, pozicijų perspektyvos. Dabartinėms šachmatų programoms sunkiausia užduotis yra baigiamasis finalas, kuomet mažai figūrų ir todėl be galo daug ėjimų laisvės laipsnių, PC susiduria su neapibrėžtumu, kur gali pasikliauti tik tikėjimu į oponento būdingus sprendimus.

:)
(c) by "vvv2", aš žinau, kad tu žinai, bet tu nežinai, kad tu žinai klaidingai..

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests