Tik keli atsakymai :)

Snukis · 2006-05-21 11:52

liocikas cia klause kodel pV/h=-mg nera daugelio parametru reikalingu skridimui...
Minejau, kad tam reikia kreiptis i siluminius reiskinius tiriancia mokslo sriti - termodinamika. Is pagrindines duju molekulines kinetines teorijos lygties gausi greiti, mase ir temperatura. Patogiau tai gauti is Mendelejevo-Klapeirono lygties arba is Sarlio desnio.
Dabar atsakymas i neuzduota klausima: Ar tikrai Bernulio jega yra pagrindinis aerodinamikos faktorius nulemiantis sunkesniu uz ora aparatu kilima?
Atsakymas - Ne! Is esmes Bernulio jega yra tik "palaikancioji", (pvz.: sklandytuvai turi tokia charakteristika kaip zemejimo greitis, nes jie daugiau uz kitus aparatus remiasi Bernulio desniu, nors ir ne vien tik juo). Kodel taip yra?
Atsakymas: Is mokyklos kurso matyti, kad Bernulis formulavo savo desni remdamasis dviem svarbiom prielaidom: V=const t.y. skyscio judejimas nagrinejamas grieztai apribotame turyje. Ir svarbiausia prielaida - skysciai nespudus (nors skyscius galima siek tiek suslegti, bet...) Is viso to matyti, kad jau skysciams Bernulio desnis yra neidealiai tikslus, o kalbant apie dujas (ora), kai dujas galima labai smarkiai suslegti, tai Bernulio desnis tampa labai netikslus plius tai, kad atmosferos turis neturi grieztu ribu. Taigi Bernulio jega dujose yra labai maza ir nesugebetu pakelti jokio aparato sunkesnio nei oras, t.y. F(Bernulio)<<mg. Gal kazkiek Bernulio jega padetu iveikti atmosferos slegi, bet ne daugiau. Kad taip yra irodo faktas, jog tas keliamosios jegos koeficientas yra nustatomas tik eksperimentiskai. Visa tai turejo buti isaiskinta mokyklos kurse. Is viso to isplaukia, kad tik Archimedo jega gali pkelti aparata mases m i ora, F(Archimedo)=-mg, arba kitaip sakant - "isspausti" tokia oro mase kiek sveria aparatas ir daugiau. Kadangi oro tankis yra mazas palyginus su kokiu nors skyscio tankiu tai statine Archimedo jega irgi nepakels, bet pakels dinamine Archimedo jega - F/t=pV/h=pS/t=pvl.
Siek tiek kitoks, bet esme nesiskiriantis paaiskinimas yra cia
http://www.allstar.fiu.edu/aerojava/airflylvl3.htm
Vienas nemoksa klause ar as nevartoju cheminiu preaparatu, kad vadinu slegi, turi ir tanki mechaniniais parametrais...
Nepatariu tau ju vartoti, bet atsiversti galu gale mokyklos vadoveli (termodinamikos pradzia) ir pasitikslinti jei jau manim netiki ir nori isitikinti savo kvailumu.

Apostatas · 2006-05-21 11:54

Net forumo administratoriu temu rakinimas netrukdos Snukui ir toliau skiest nesamones, tik jau dabar kuriant savas temas. Tikras pranasas, ka cia bepridrusi...

Snukis wrote: kad vadinu slegi, turi ir tanki mechaniniais parametrais...
Nepatariu tau ju vartoti, bet atsiversti galu gale mokyklos vadoveli (termodinamikos pradzia) ir pasitikslinti jei jau manim netiki ir nori isitikinti savo kvailumu

Visu pirma vadintoe ne machaniniais parametrais ir mechaniniais dydziais. Visu antra, ka as tureciau skyrelyje apie termodinamika rast? Kad ji nagrienja mechaninius [cia tik anot Jusu] dydzius o butent temperatura ir kitus?
Ir galiausiai nezinau kaip del mano paties kvailumo [ ko gero buvau kvailas isivelas i diskusija su ligotu zmogum], bet del Jusiskio as ne neabejoju.[/quote]

Snukis · 2006-05-21 11:58

Pavadinau, todel tema "tik keli atsakymai', bet cia aiskiai ne tau

, o mastantiems zmonems.

Apostatas · 2006-05-21 12:00

Snukis wrote:o mastantiems zmonems.

Tai komentaras tam nemoskai buvo skirtas ne man? Idomu tada kam?

Snukis · 2006-05-21 13:31

Liucipher wrote:
Snukis wrote:o mastantiems zmonems.
Tai komentaras tam nemoskai buvo skirtas ne man? Idomu tada kam?

Mastantiems zmonems

Nemoksa, bet mastantis tiesiog pasitikrintu vadovelyje, ko tu aisku nepadarei, taigi esi nemoksa ir nemastantis

Taip, klaidingai maniau, kad esi tik nemoksa, galejau ir nerasyt paskutiniu keliu eiluciu - nepades nemastanciam

Vilius · 2006-05-21 14:11

As jau parasiau sia tema viska, ka norejau. Todel nebematau prasmes rasyti is naujo..

Snukis · 2006-05-21 14:22

liocikas wrote:As jau parasiau sia tema viska, ka norejau. Todel nebematau prasmes rasyti is naujo..

Nu as dar karta primenu, kad tema pavadinta - "Tik keli atsakymai"

Vilius · 2006-05-21 14:42

Jo, bet as vistiek tave idesiu i "Ignore" sarasa.. Nieko asmeniska, tiesiog as jau perskaiciau per daug tavo zinuciu. Iki

Apostatas · 2006-05-21 15:11

Snukis wrote: Nemoksa, bet mastantis tiesiog pasitikrintu vadovelyje, ko tu aisku nepadarei, taigi esi nemoksa ir nemastantis

Kodel Jus manote, kad nemoksos skaito vadovelius? Nejau jie del to ir nera nemoksos, kad ju neskaito?

Beje, kurios klases ir kuriu metu vadoveli as tureciau perskaityt? O dar geriau butu jei suzinociau ir konkretu puslapi.

Snukis wrote:Taip, klaidingai maniau, kad esi tik nemoksa, galejau ir nerasyt paskutiniu keliu eiluciu - nepades nemastanciam

Na tai kad as nusiteikes paklausyt Jusu patarimo [ gal vis tik siek tiek pakilsiu Jusu akyse], tik paprasiau keletos detaliu.

Snukis · 2006-05-21 15:38

Liucipher wrote:...Kodel Jus manote, kad nemoksos skaito vadovelius? Nejau jie del to ir nera nemoksos, kad ju neskaito?

Nemanau, kad nemoksos visiskai neskaito vadoveli. manau, kad nemoksos nesugeba suprasti to kas ten parasyta, todel ir vengia skaitymo.

Liucipher wrote:Beje, kurios klases ir kuriu metu vadoveli as tureciau perskaityt? O dar geriau butu jei suzinociau ir konkretu puslapi.

Naujausiu vadoveliu nezinau, nors ne kazkiek turejo pasikeisti pvz.: II skyrius "Temperatura. Molekuliu siluminio judejimo energija" pirmos dvi pastraipos 27 psl.
"...Tam tikros mases dujos visada uzima tam tikra turi, turi slegi ir temeratura. Duju turis ir slegis yra mechaniniai dydziai nusakantys ju busena."
ir trecia pastraipa:
" Kiekvienas makroskopinis kunas arba makroskopiniu kunu grupe vadinama termodinamine sistema. Dydziai apibudinantys termodinamines sistemos busena, neatsizvelgiant i molekuline kunu sandara, vadinami makroskopiniais (termodinaminiais) parametrais. Makroskopiniai parametrai - tai ne tik turis, slegis ir temperatura. Pavyzdziui, nagrinejant duju misini dar reikia zinoti jo atskiru komponentu koncentracijas. Atmosferos oras ir yra toks misinys."
(Paryskinimai kaip knygoje)
Cia is "Fizika 9-10 klasems. Autoriai B.Buchovcevas, J.Klimontovicius, G.Miakisevas. Leidykla "Sviesa" 1983m.

Liucipher wrote:Na tai kad as nusiteikes paklausyt Jusu patarimo [ gal vis tik siek tiek pakilsiu Jusu akyse], tik paprasiau keletos detaliu.

Pazanga! Kyli, kyli

Apostatas · 2006-05-21 15:57

Snukis wrote: Nemanau, kad nemoksos visiskai neskaito vadoveli. manau, kad nemoksos nesugeba suprasti to kas ten parasyta, todel ir vengia skaitymo.

Tai cia Jus taip manote apie nemoksas, kiti gal sita termina supranta kitaip.

Snukis wrote: "...Tam tikros mases dujos visada uzima tam tikra turi, turi slegi ir temperatura. Duju turis ir slegis yra mechaniniai dydziai nusakantys ju busena."

Butinai sitos pastraipos paieskosiu. Tikekimes, kad rasiu. Nors pirma karta girdziu, kad temperatura butu mechaninis dydis, gal kiti kolegos ka nors tuo klausimu pasakytu

Snukis wrote:" Kiekvienas makroskopinis kunas arba makroskopiniu kunu grupe vadinama termodinamine sistema. Dydziai apibudinantys termodinamines sistemos busena, neatsizvelgiant i molekuline kunu sandara, vadinami makroskopiniais (termodinaminiais) parametrais. Makroskopiniai parametrai - tai ne tik turis, slegis ir temperatura. Pavyzdziui, nagrinejant duju misini dar reikia zinoti jo atskiru komponentu koncentracijas. Atmosferos oras ir yra toks misinys."

Cia visai ne i tema, bet o argi as su tuo nesutikau? O gal butent sita pastraipa kaip nors turetu parodyti, kad aeoridinamika yra termodinamikos dalis. Deja, neparodo.

Snukis wrote:(Paryskinimai kaip knygoje) Cia is "Fizika 9-10 klasems. Autoriai B.Buchovcevas, J.Klimontovicius, G.Miakisevas. Leidykla "Sviesa" 1983m.

Na ir senas tas Jusu vadovelis, nieko keisto, kad nesusikalbam. Ko gero bus taip, kad terminu apibrezimai bus "stipriai" pasikeite. As kartu pabandysiu surast naujesni ir pateikt istraukas is jo.

Snukis wrote: Pazanga! Kyli, kyli

Argi taip jau mane visai buvote nurases?

RB · 2006-05-21 16:12

Liucipher wrote:O gal butent sita pastraipa kaip nors turetu parodyti, kad aeoridinamika yra termodinamikos dalis. Deja, neparodo.

Bent jau remiantis wikipedija aerodinamika nėra termodinamikos dalis. Termodinamika yra viena fizikos sričių, kita fizikos sritis yra mechanika, kuriai priskiriama kontinuumo mechanika, kuriai priskiriama skysčių mechanika, kuriai priskiriama skysčių dinamika, kuriai priskiriama aerodinamika.

http://en.wikipedia.org/wiki/Physics
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamics
http://en.wikipedia.org/wiki/Continuum_mechanics
http://en.wikipedia.org/wiki/Fluid_mechanics
http://en.wikipedia.org/wiki/Fluid_dynamics
http://en.wikipedia.org/wiki/Aerodynamics

Apostatas · 2006-05-21 16:23

RB wrote:Bent jau remiantis wikipedija aerodinamika nėra termodinamikos dalis. Termodinamika yra viena fizikos sričių, kita fizikos sritis yra mechanika, kuriai priskiriama kontinuumo mechanika, kuriai priskiriama skysčių mechanika, kuriai priskiriama skysčių dinamika, kuriai priskiriama aerodinamika.

Ta pati kalbejo ir tarptautiniu zodziu zodynas. Bet Snukio logika tokia: kadangi temperatura ir slegis anot jo [ ir galbut anot jo seno tarybinio vadovelio] yra mechaniniai dydziai, bet juos nagrineja termodinamika, kas saviame suprantama, vadiansi, mechanika yra termodinamikos dalis, ir aisku aerodinamika juolab.

Snukis · 2006-05-21 16:45

Liucipher wrote:
Snukis wrote: Nemanau, kad nemoksos visiskai neskaito vadoveli. manau, kad nemoksos nesugeba suprasti to kas ten parasyta, todel ir vengia skaitymo.
Tai cia Jus taip manote apie nemoksas, kiti gal sita termina supranta kitaip.

Galiu irodyt, kad net labai panasiai supranta (turetu suprasti), remdamasis vienu tavo pasisakymu:

Liucipher wrote:
Snukis wrote: "...Tam tikros mases dujos visada uzima tam tikra turi, turi slegi ir temperatura. Duju turis ir slegis yra mechaniniai dydziai nusakantys ju busena."
Butinai sitos pastraipos paieskosiu. Tikekimes, kad rasiu. Nors pirma karta girdziu, kad temperatura butu mechaninis dydis, gal kiti kolegos ka nors tuo klausimu pasakytu

Nors vadovelyje konkreciose pastraipose ir neparasyta tiesiai, kad temperatura yra mechaninis dydis, bet mokykloje turejai suzinoti, jog temeratura yra tiesiogiai susieta su daleliu judejimu, t.y. su daleliu greiciu- kuo greiciau juda daleles - tuo didesne temperatura. Tai turejo buti pasakyta ir irodyta pirmam Siluminiu reiskiniu skyriuje - "molekulines kinetines teorijos pagrindai" kur siluma nagrinejama kaip mechaninis daleliu judejimas. Ten pat turejo buti atmesta "flogistono teorija" (phlogiston), jog temperatura ir siluma yra kazkas isskirtinio ir neturincio rysio su mechanika (kinetika).
Jei konkreciai formulemis, tai pagrindine duju molekulines kinetines teorijos lygtis yra uzrasoma taip:
p=(nmv**2)/3=2nE/3; Taip pat E=3kT/2 (E - vidutine kinetine energija, k- Bolcmano konstanta) vadovelyje taip ir parasyta "temperatura - molekuliu vidutines kinetines energijos matas", tai pagrindine lygtis tada: p=nkT. Kadangi rupejo klausimas del Archimedo jegos F=pV/h tai galime gauti F=(F/S)(V/H)=(F/S)S=F arba sandauga pV isreiskus per kinetine energija (pV=Ekinetine) - F=E/h. Vadovelyje, "Temperaturos nustatymas" poskyryje yra ir dar viena formule: pV/N=kT Pagal sia formule nustatoma temperatura iki siol. Visi duju desniai termodinamikoje isvedami is siu formuliu. Visa tai privalo zinoti visi kurie nori gauti brandos atestata, t.y. baigti mokykla. Tai, kad tu nezinai rysio tarp temperaturos ir grynai mechaninio parametro greicio yra butent nemoksiskumo pozymis. Ar tu (ar kas kitas) mano kitaip?

Liucipher wrote:
Snukis wrote:" Kiekvienas makroskopinis kunas arba makroskopiniu kunu grupe vadinama termodinamine sistema. Dydziai apibudinantys termodinamines sistemos busena, neatsizvelgiant i molekuline kunu sandara, vadinami makroskopiniais (termodinaminiais) parametrais. Makroskopiniai parametrai - tai ne tik turis, slegis ir temperatura. Pavyzdziui, nagrinejant duju misini dar reikia zinoti jo atskiru komponentu koncentracijas. Atmosferos oras ir yra toks misinys."
Cia visai ne i tema, bet o argi as su tuo nesutikau? O gal butent sita pastraipa kaip nors turetu parodyti, kad aeoridinamika yra termodinamikos dalis. Deja, neparodo.

Sakyk, kad nesugebi pamatyti, o tai jau blogiau uz vien tik nemoksiskuma

Parasysiu aiskiau (ne kaip vadovelyje) Termodinamines sistemos (orui) busenai apibudinti reikalingi termodinaminiai parametrai p,V, T, nors p bei V yra grynai mechaniniai parametrai. Taigi - aerodinamika nagrinejanti kunu judejima dujose (ore) nagrineja kuno judejima termodinamineje sistemoje.
Kaip tik todel visuose fizikos vadoveliuose "Skysciu ir duju mechanika" yra pacioje mechanikos pabaigoje ir nagrinejama labai mazai (atskiras skyrius yra labai mazas). Paaiskinima viso to turejo duoti mokytojas, kad daug placiau visa tai yra nagrinejama termodinamikoje (dar placiau ir tiksliau visa tai nagrineja palyginus nauja fizikos saka - statistine fizika, buciau pasakes, kad aerodinamika yra statistines fizikos saka - buciau irgi nesuklydes

, bet statistine fizika apima visas be isimties fizikos sritis, todel tikslesnis/konkretesnis pasakymas yra "aerodinamika - termodinamikos saka")

Snukis wrote:(Paryskinimai kaip knygoje) Cia is "Fizika 9-10 klasems. Autoriai B.Buchovcevas, J.Klimontovicius, G.Miakisevas. Leidykla "Sviesa" 1983m.

Na ir senas tas Jusu vadovelis, nieko keisto, kad nesusikalbam. Ko gero bus taip, kad terminu apibrezimai bus "stipriai" pasikeite. As kartu pabandysiu surast naujesni ir pateikt istraukas is jo.[/quote]
Nu kiek girdejau, termodinamikos principu iki siol niekas nepaneige, neisrado amzinojo variklio, kad jie galetu nors kiek pasikeisti. Terminu apibrezimai irgi nepasikeite, nes jie puikiai atitinka tam ka apibudina, be to, pagal susklosciusia tradicija terminai itin retai keiciami. pvz.: silumos kiekis iki siol matuojamas net atmestos flogistono teorijos vienetais - kalorijomis. Gali skirtis tik puslapiai ar knygu apimtys kur visa tai turi buti parasyta. Bet netrukdysiu savisvietai ir dziaugiuosi, kad toks noras yra

Liucipher wrote:
Snukis wrote: Pazanga! Kyli, kyli
Argi taip jau mane visai buvote nurases?

Buvau nurases, bet yra viltis, kad klydau

Snukis · 2006-05-21 16:56

RB wrote:...
Bent jau remiantis wikipedija aerodinamika nėra termodinamikos dalis. Termodinamika yra viena fizikos sričių, kita fizikos sritis yra mechanika, kuriai priskiriama kontinuumo mechanika, kuriai priskiriama skysčių mechanika, kuriai priskiriama skysčių dinamika, kuriai priskiriama aerodinamika.
...

Nu, wiki remiantis galima surasti ir daugiau netikslumu, pvz.: su energijos tvermes desnio formulavimu

Bet is esmes aerodinamika yra termodinamikos atsaka, nes aiskios skiriamosios ribos tarp mechanikos ir termodinamikos nera, o procesus susijusius su dujomis (ypac) ir skysciais giliau ir tiksliau nagrineja butent termodinamika. Jei aerodinamika laikyti tiksliuoju mokslu, tai tikslumas joje butent nuo termodinamikos, o ne nuo mechanikos. Kaip sakiau - net Archimedo jega mechanikoje yra netiksli, tikslesne israiska Archimedo jegos gali duoti arba termodinamika arba statistine fizika. Bernulio desnio tikslumas dujoms, o ypac orui/atmosferai (ka butent ir nagrineja aerodinamika) yra labai mazas del didelio duju/oro spudumo ir turio neapibreztumo.
Anyway... idomu pasidare - Kam priskiria wikipedia skyscio (vandens) ir duju (oro) moksla - hidrometeorologija? Skysciu ir duju mechanikai?

Snukis · 2006-05-21 16:58

Liucipher wrote:
RB wrote:Bent jau remiantis wikipedija aerodinamika nėra termodinamikos dalis. Termodinamika yra viena fizikos sričių, kita fizikos sritis yra mechanika, kuriai priskiriama kontinuumo mechanika, kuriai priskiriama skysčių mechanika, kuriai priskiriama skysčių dinamika, kuriai priskiriama aerodinamika.
Ta pati kalbejo ir tarptautiniu zodziu zodynas. Bet Snukio logika tokia: kadangi temperatura ir slegis anot jo [ ir galbut anot jo seno tarybinio vadovelio] yra mechaniniai dydziai, bet juos nagrineja termodinamika, kas saviame suprantama, vadiansi, mechanika yra termodinamikos dalis, ir aisku aerodinamika juolab.

Nu jei fizika nagrineti pagal zodynus....

o senas ar naujas vadovelis, atrybinis ar ne - desniai nesikeicia

RB · 2006-05-21 17:10

Snukis wrote: Nu, wiki remiantis galima surasti ir daugiau netikslumu

Paprašyčiau tikslesnių šaltinių, teigiančių kitaip, bet juk tai beprasmiška – kai kurie žmonės patys sau yra šaltiniai

Galutiniai ir neklystantys.

Snukis · 2006-05-21 17:42

RB wrote:
Snukis wrote: Nu, wiki remiantis galima surasti ir daugiau netikslumu
Paprašyčiau tikslesnių šaltinių, teigiančių kitaip, bet juk tai beprasmiška – kai kurie žmonės patys sau yra šaltiniai Galutiniai ir neklystantys.

Daugumoje pasaulio universitetu Skysciu ir duju mechanika yra nagrinejama butent Termodinamikos katedrose/departamentuose/koledzuose. Kartais dabar pasitaiko, kad ta katedra departamentas ar pn. dar pavadinamas "... ir Statistines fizikos katedra/departamentu". Jei kazkokia institucija uzsiima grynai aerodinamika, tai tada pavadinime tikrai nera termodinamikos, nors termodinamikos skyrius butinai yra tokioje istaigoje ir jis bus pats didziausias. pvz. http://dt.fme.vutbr.cz/~cfd/Cfdprodu.htm