vėl apie jūsų politines pažiūras :)

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-06-27 06:39

shankeris wrote: orėjote pasakyti, kad totalitarizmas visada (!) yra nepagrįstas?
Nežinau ko norėjo godotinas RB, bet as atsakyčiau: taip, visada nepagrįstas.
shankeris wrote:kiek laiko išgyvensi demokratijoje, prieštaraudamas jos principams?
Galima prieštarauti tyliai arba net garsiai, tik nesiįmant aktyvios veiklos prieš tuos principus.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2006-06-27 14:14

shankeris wrote: o išgyvensi demokratijoje, prieštaraudamas jos principams?
Demokratija tam ir yra, kad kiekvienas galėtų ją kritikuoti. Žodžio laisvė, tskant, negi pamiršai?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-06-27 14:42

shankeris wrote:tarp kitko, nereikia pamiršti, kad demokratija lygiai taip pat turi krūvą "akivaizdžiai teisingų" teiginių (pvz., visi žmonės lygūs prigimtinai).
Kuriuos kvestionuoti niekas netrukdo. Jei aš visur aplinkui skelbsiu, kad žmonės nėra lygūs, manęs nesušaudys ir net į kalėjimą ar psichuškę neuždarys.
shankeris wrote:kiek laiko išgyvensi demokratijoje, prieštaraudamas jos principams?
Surinkau google „criticism of democracy“ ir gavau 31 mln rezultatų. Absoliuti jų dauguma parašyta demokratinėse valstybėse ir skelbiama tose valstybėse esančiuose serveriuose. Citata iš vieno paieškos rezultatų: „Criticism is a necessary part of democracy.“
User avatar
shankeris
pradedantis
Posts: 278
Joined: 2005-12-29 02:17
Location: Šiauliai

2006-06-27 19:02

RB wrote:Jei aš visur aplinkui skelbsiu, kad žmonės nėra lygūs, manęs nesušaudys ir net į kalėjimą ar psichuškę neuždarys.
nebūtinai, nes kai kuriose demokratinėse valstybėse baudžiama ir už tam tikrą propagandą ar net simboliką.
taip, niekas netrukdo rėkauti "demokratija šūdas, žmogaus teisės šūdas!", tačiau neduokdie, parėksi, kad tam tikra žmonių grupė yra žemesnė už kitas, o dar blogiau, dėl to dar imsies veiksmų, kad ir netiesioginių (demokratijos kalba: diskriminacija).
demokratija įgalina žmones pačius spręsti, kas jiems gerai ir kas ne, o tai yra jau savaime blogai, kadangi masės niekada nebus tokios protingos, kad sugebėtų pačios save valdyti.
Liucipher wrote:as atsakyčiau: taip, visada nepagrįstas.
ar galima plačiau? :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-06-27 19:47

shankeris wrote:nebūtinai, nes kai kuriose demokratinėse valstybėse baudžiama ir už tam tikrą propagandą ar net simboliką.
taip, niekas netrukdo rėkauti "demokratija šūdas, žmogaus teisės šūdas!", tačiau neduokdie, parėksi, kad tam tikra žmonių grupė yra žemesnė už kitas, o dar blogiau, dėl to dar imsies veiksmų, kad ir netiesioginių (demokratijos kalba: diskriminacija).
Demokratijoje draudžiami veiksmai, kurie riboja kitų žmonių teises (pvz., skatinimas išpjauti visus kitatikius ar juodaodžius). Bet demokratijos kritika ar oficialios pozicijos kvestionavimas nedraudžiami. Priešingai nei totalitarinėse santvarkose. Skepticizmui nereikalinga galimybė rėkti „žudyk netikėlius“, bet galimybė užduoti klausimą „o kodėl“, nukreiptą į kiekvieną dogmą yra būtina. Tik laisvoje visuomenėje tokia galimybė egzistuoja.
shankeris wrote:demokratija įgalina žmones pačius spręsti, kas jiems gerai ir kas ne, o tai yra jau savaime blogai, kadangi masės niekada nebus tokios protingos, kad sugebėtų pačios save valdyti.
Demokratijos trūkumų ir privalumų nagrinėjimas – atskira tema. Tik pastebėsiu, kad kol kas geresnių alternatyvų niekas nežino.
User avatar
espantoso
pradedantis
Posts: 133
Joined: 2006-01-19 19:27
Location: Puerto de Lituania

2006-06-28 17:45

Jei dabar pvz. Tony Blairas su visa leiboristu chebra pradetu klykaut, kad nekenchia negru, zhydu, arabu ir apskritai visu imigrantu - "koloradu", jo reitingai kristu nezhmonishkai, ir ne tik todel, kad butu prarasti negru ir kitu "koloradu" balsai, bet ir baltuju balsai... Shtai che susiduriama su demokratijos ( jos blogosios formos, kai ji tampa liaudies diktatura ) absurdishkumu... Be abejo, dar gerai, kad tokiu liaudies sukeliamu prievoliu nera per daug, bet ju akivaizdzhiai daugeja ( pvz. kone privaloma labdara trechiojo pasaulio shalims )...
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-06-28 17:47

Shankeris pataikė į dešimtuką su savo pavyzdžiu apie žydus. Faktinių (arba mokslinių) teiginių primetinėjimas nėra privalomas fašizmo ar rasizmo atributas. Žinoma, istorijoje pasitaikydavo atvejų, kuomet tam tikros teorijos būdavo priimamos jų skeptiškai neįvertinus, ir primetinėjamos visiems. Tačiau tai visiškai nėra privaloma.

Paimkime pavyzdį. Štai RB paminėjo karo teisingumą ir reikalingumą, kurį kvestionuoti totalitariniuose režimuose uždrausta. Tebūnie uždrausta. Tačiau nereikia pamiršti, kad jokio dalyko teisingumas neturi absoliučiai nieko bendro su moksliniu, arba skeptišku požiūriu. Skepticizmas tiesiog nenagrinėja tokių klausimų. Galiu būti pačiu kiečiausiu skeptiku ir tuo pačiu manyti, jog karas yra gražus dalykas, bei kad grožis yra tampriai susijęs su teisingumu. Ir dar, tuo pačiu, galiu persekioti visus, kurie mano kitaip. Štai jums ir skeptikas-fašistas, leidžiantis bet kam būti skeptišku tų teorijų atžvilgiu, kurių atžvilgiu būti skeptišku įmanoma, bei neleidžiantis tų, kurioms tirti skepticizmas visiškai netinka.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2006-06-28 18:22

espantoso wrote:Jei dabar pvz. Tony Blairas su visa leiboristu chebra pradetu klykaut, kad nekenchia negru, zhydu, arabu ir apskritai visu imigrantu - "koloradu", jo reitingai kristu nezhmonishkai, ir ne tik todel, kad butu prarasti negru ir kitu "koloradu" balsai, bet ir baltuju balsai... Shtai che susiduriama su demokratijos ( jos blogosios formos, kai ji tampa liaudies diktatura ) absurdishkumu...
Blairas yra viešasis asmuo, ir toks jo pareiškimas negali būti traktuojamas kaip subjektyvi jo nuomonė - ypač, jei ji bus paskelbta kartu su "visa leiboristų chebra". O jei tai oficiali pozicija - natūralu, kad žmonės į valdžią renkasi tuos, kas užima kitokią poziciją.

Dar pagalvok apie tai, kad kandidatas į Seimą, pareiškęs, jog yra už Lietuvos panaikinimą, bus irgi "diskriminuojamas". O diskriminuos tą vargšelį kas? -pirmiausia tu pats. Taigi nereikia maivytis ir ieškoti "demokratijos absurdiškumo" ten, kur jo nėra.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-06-28 21:29

Ateonas wrote:Paimkime pavyzdį. Štai RB paminėjo karo teisingumą ir reikalingumą, kurį kvestionuoti totalitariniuose režimuose uždrausta. Tebūnie uždrausta. Tačiau nereikia pamiršti, kad jokio dalyko teisingumas neturi absoliučiai nieko bendro su moksliniu, arba skeptišku požiūriu.
Tiesą sakant, net neskaičiau, ką rašei, tingėjau. Prašau atsakymo į vieną klausimą: ar palanki skepticizmui yra visuomenė, kurioje draudžiama kvestionuoti tam tikrus teiginius (nepaisant jų objektyvaus teisingumo, jis visiškai nesvarbus čia)? Taip/ne.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-06-28 22:27

RB wrote:Tiesą sakant, net neskaičiau, ką rašei, tingėjau. Prašau atsakymo į vieną klausimą: ar palanki skepticizmui yra visuomenė, kurioje draudžiama kvestionuoti tam tikrus teiginius (nepaisant jų objektyvaus teisingumo, jis visiškai nesvarbus čia)? Taip/ne.
Priklauso nuo tų teiginių tipo (faktiniai? vertinamieji?), bei nuo to, koks procentas tų teiginių yra uždrausta kvestionuoti (nebuvo nei vieno totalitarinio režimo, kuris draustų absoliučiai visus teiginius).
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-06-30 01:39

Ateonas wrote:Priklauso nuo tų teiginių tipo (faktiniai? vertinamieji?), bei nuo to, koks procentas tų teiginių yra uždrausta kvestionuoti (nebuvo nei vieno totalitarinio režimo, kuris draustų absoliučiai visus teiginius).
Taigi, totalitariniame režime tu gali laikytis skeptiško požiūrio tik tam tikrais klausimais, tačiau nuosekliai ir visapusiškai skeptiškas būti negali. q. e. d.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-06-30 08:20

RB wrote:Taigi, totalitariniame režime tu gali laikytis skeptiško požiūrio tik tam tikrais klausimais, tačiau nuosekliai ir visapusiškai skeptiškas būti negali. q. e. d.
Moralės, teisingumo, laisvės, ir daugybės kitų klausimų skepticizmas nė neliečia. Liečia tik mokslinio tipo teiginius. Fašizmas gali riboti nagrinėjimą pirmųjų, ir duoti visišką laisvę, o galbūt - net skatinti nagrinėjimą antrųjų, taip būdamas visiškai suderinamas su skepticizmu. Viskas čia paprasta ir aišku, nereikia tos demagogijos.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-06-30 08:50

Ateonas wrote:Moralės, teisingumo, laisvės, ir daugybės kitų klausimų skepticizmas nė neliečia.
Buti skeptiku -abejoti viskuo, neiškyriant jokių sryčių.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-06-30 09:18

Liucipher wrote:
Ateonas wrote:Moralės, teisingumo, laisvės, ir daugybės kitų klausimų skepticizmas nė neliečia.
Buti skeptiku -abejoti viskuo, neiškyriant jokių sryčių.
Kurgi ne :D
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-06-30 13:52

Ateonas wrote:Kurgi ne :D
Jums tai naujiena? Nieko, viskas būna pirmą kartą.
User avatar
espantoso
pradedantis
Posts: 133
Joined: 2006-01-19 19:27
Location: Puerto de Lituania

2006-07-01 20:47

Vajezus wrote:
Dar pagalvok apie tai, kad kandidatas į Seimą, pareiškęs, jog yra už Lietuvos panaikinimą, bus irgi "diskriminuojamas". O diskriminuos tą vargšelį kas? -pirmiausia tu pats. Taigi nereikia maivytis ir ieškoti "demokratijos absurdiškumo" ten, kur jo nėra.
Nezhinau, ar mano minetas galimas Blairo pasisakymas yra kazhkuo susijes su antivalstybine veikla, kuria tu nevykusiai palyginai su mano pateikta situacija...
Be abejo, sunku rasti dideliu absurdishkumu realioje demokratijoje, bet dabartineje Vakaru "demokratijoje" yra gausybe totalitarizmo apraishku... Aishku, ne tokiu, kokiomis garsejo Rusija ( "ssrs" ) ar nacistine Vokietija, bet kaip zhinome uzhmushti bei sunaikinti galima ir be peilio, kas sekmingai vyksta Vakaruose...
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2006-07-01 21:02

espantoso wrote:
Vajezus wrote: Dar pagalvok apie tai, kad kandidatas į Seimą, pareiškęs, jog yra už Lietuvos panaikinimą, bus irgi "diskriminuojamas". O diskriminuos tą vargšelį kas? -pirmiausia tu pats. Taigi nereikia maivytis ir ieškoti "demokratijos absurdiškumo" ten, kur jo nėra.
Nezhinau, ar mano minetas galimas Blairo pasisakymas yra kazhkuo susijes su antivalstybine veikla, kuria tu nevykusiai palyginai su mano pateikta situacija...
Ir kur tu čia matai antivalstybinę veiklą? Kandidatas tik pareiškė, kad yra už Lietuvos panaikinimą, ir ne daugiau. Pagal tavo logiką, tai tėra asmeninė nuomonė, už kurią diskriminuojama.
User avatar
espantoso
pradedantis
Posts: 133
Joined: 2006-01-19 19:27
Location: Puerto de Lituania

2006-07-01 21:11

Vajezus wrote:Ir kur tu čia matai antivalstybinę veiklą? Kandidatas tik pareiškė, kad yra už Lietuvos panaikinimą, ir ne daugiau. Pagal tavo logiką, tai tėra asmeninė nuomonė, už kurią diskriminuojama.
Ir asilui turetu buti aishku, kad tox zhmogus, ishrinktas i kokia nors valdzhios institucija vykdys, ar bent megins vykdyti antivalstybine veikla... Nors be abejo, shis pasisakymas galetu buti tik reklama, bet vis tik butu keista, jei jis elgtusi prieshingai...
Post Reply