vėl apie jūsų politines pažiūras :)

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
User avatar
espantoso
pradedantis
Posts: 133
Joined: 2006-01-19 19:27
Location: Puerto de Lituania

2006-07-01 20:47

Vajezus wrote:
Dar pagalvok apie tai, kad kandidatas į Seimą, pareiškęs, jog yra už Lietuvos panaikinimą, bus irgi "diskriminuojamas". O diskriminuos tą vargšelį kas? -pirmiausia tu pats. Taigi nereikia maivytis ir ieškoti "demokratijos absurdiškumo" ten, kur jo nėra.
Nezhinau, ar mano minetas galimas Blairo pasisakymas yra kazhkuo susijes su antivalstybine veikla, kuria tu nevykusiai palyginai su mano pateikta situacija...
Be abejo, sunku rasti dideliu absurdishkumu realioje demokratijoje, bet dabartineje Vakaru "demokratijoje" yra gausybe totalitarizmo apraishku... Aishku, ne tokiu, kokiomis garsejo Rusija ( "ssrs" ) ar nacistine Vokietija, bet kaip zhinome uzhmushti bei sunaikinti galima ir be peilio, kas sekmingai vyksta Vakaruose...
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2006-07-01 21:02

espantoso wrote:
Vajezus wrote: Dar pagalvok apie tai, kad kandidatas į Seimą, pareiškęs, jog yra už Lietuvos panaikinimą, bus irgi "diskriminuojamas". O diskriminuos tą vargšelį kas? -pirmiausia tu pats. Taigi nereikia maivytis ir ieškoti "demokratijos absurdiškumo" ten, kur jo nėra.
Nezhinau, ar mano minetas galimas Blairo pasisakymas yra kazhkuo susijes su antivalstybine veikla, kuria tu nevykusiai palyginai su mano pateikta situacija...
Ir kur tu čia matai antivalstybinę veiklą? Kandidatas tik pareiškė, kad yra už Lietuvos panaikinimą, ir ne daugiau. Pagal tavo logiką, tai tėra asmeninė nuomonė, už kurią diskriminuojama.
User avatar
espantoso
pradedantis
Posts: 133
Joined: 2006-01-19 19:27
Location: Puerto de Lituania

2006-07-01 21:11

Vajezus wrote:Ir kur tu čia matai antivalstybinę veiklą? Kandidatas tik pareiškė, kad yra už Lietuvos panaikinimą, ir ne daugiau. Pagal tavo logiką, tai tėra asmeninė nuomonė, už kurią diskriminuojama.
Ir asilui turetu buti aishku, kad tox zhmogus, ishrinktas i kokia nors valdzhios institucija vykdys, ar bent megins vykdyti antivalstybine veikla... Nors be abejo, shis pasisakymas galetu buti tik reklama, bet vis tik butu keista, jei jis elgtusi prieshingai...
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2006-07-01 21:41

espantoso wrote:Ir asilui turetu buti aishku, kad tox zhmogus, ishrinktas i kokia nors valdzhios institucija vykdys, ar bent megins vykdyti antivalstybine veikla...
Taigi rašei:
Jei dabar pvz. Tony Blairas su visa leiboristu chebra pradetu klykaut, kad nekenchia negru, zhydu, arabu ir apskritai visu imigrantu - "koloradu", jo reitingai kristu nezhmonishkai, ir ne tik todel, kad butu prarasti negru ir kitu "koloradu" balsai, bet ir baltuju balsai... Shtai che susiduriama su demokratijos ( jos blogosios formos, kai ji tampa liaudies diktatura ) absurdishkumu...
Kodėl vienu atveju sakai, kad tai "demokratijos absurdas", o kitu atveju - "asilui turetu buti aishku"?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-07-03 06:01

Ateonas wrote:Moralės, teisingumo, laisvės, ir daugybės kitų klausimų skepticizmas nė neliečia. Liečia tik mokslinio tipo teiginius. Fašizmas gali riboti nagrinėjimą pirmųjų, ir duoti visišką laisvę, o galbūt - net skatinti nagrinėjimą antrųjų, taip būdamas visiškai suderinamas su skepticizmu. Viskas čia paprasta ir aišku, nereikia tos demagogijos.
Pamėgink totalitarinėje santvarkoje laisvai pasvarstyti apie tokius nieko bendro su morale neturinčius ir lengvai kvantifikuojamus dalykus, kaip įvairių socialinių ir ekonominių sistemų efektyvumas (ar įsivaizduoji TSRS išleistą knygą „Kapitalistinės rinkos ekonomikos pranašumai prieš planinę ekonomiką“?), apie tai, kokia santvarka palankesnė žmogui ar panašius klausimus. Galų gale apie tai, kiek laisvi yra žmonės nagrinėjamoje visuomenėje (ir tai nėra moralinis klausimas, o kvantifikuojamas, nors ir sunkiai, dydis), kiek teisingi yra ten vykstantys rinkimai (jei jie vyksta), kiek efektyviai sistema užtikrina valdančiųjų postų atitekimą tinkamiausiems ir geriausiai visuomenės poreikiams tarnaujantiems individams, kiek objektyvi informacija teikiama sistemos valdomų visuomenės informavimo priemonių ir t. t.
Taip, tu visiškai teisus – nereikia tos demagogijos.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-10 09:38

Gerai, tuomet pažiūrėkim į viską kiek iš kitos pusės. Visų pirma, skeptikas yra tas, kuris prieš priimdamas kažkokius sprendimus ar idėjas, vadovaujasi kritiškuoju metodu. Kadangi šis metodas yra netaikytinas moraliniams teiginiams, skeptikui belieka pasirinkti politinę ideologiją pagal tai, kaip gerai ji padeda pasiekti užsibrėžtų tikslų. Kol jis šiuo metodu vadovaujasi - tol jis yra skeptikas. Tie tikslai gali būti patys įvairiausi, priklausomai nuo vertybių - skurdo sumažinimas, visokiausios asmeninės laisvės, ir panašiai. Taigi skeptikui belieka pasirinkti tą ideologiją, kuri labiausiai tinka tikslui pasiekti.

Savaime suprantama, idealių politinių ideologijų nėra, visos turi trūkumų. Pasirenkant kažkurią iš jų kartais tenka kažką paaukoti. Pavyzdžiui, žodžio laisvę, ypač tam tikrose srityse - uždraudžiant kritikuoti valdžią ir panašiai. Juk atidžiau pažvelgus, net ir tu pats, pasirinkdamas ideologiją, propaguojančią žodžio laisvę, padarai tam tikrų nuolaidų - leidi bet kam skleisti savo šarlatanizmus ir prasimanymus, suteiki visišką laisvę plisti tam, prieš ką pats kovoji.

Kadangi tai yra savotiškas prieštaravimas, galbūt būtų galima teigti, kad būtent tavoji ideologija yra nesuderinama su skepticizmu? Iš dalies, taip ir yra. Lygiai taip pat ir žodžio laisvės draudimo tam tikrose srityse atveju - skeptikas, viską kritiškai įvertinęs, gali nuspręsti, kad tam tikrų teiginių kvestionavimas gali padaryti nemažą žalą kažkokiems ypač svarbiems valstybiniams interesams, todėl tą laisvę galima ir paaukoti. Panašus atvejis būtų, kuomet dėl laiko trūkumo (kurio visuomet reikia bet kokiems tyrimams) skeptikas gali nuspręsti, kad neverta elgtis skeptiškai, o reikia pasikliauti intuicija, ir sprendimų pernelyg neapmąstyti, kad duotoje situacijoje labiausiai verta elgtis visiškai neskeptiškai. Galbūt tame yra šioks toks prieštaravimas, tačiau ne didesnis, nei tavo atveju, kuomet leidžiama laisvai plisti tam, prieš ką kovojama - visokiems pramanams ir panašiai.

Na, bet jei jau tu tvirtai laikaisi įsikandęs, kad žodžio laisvė absoliučiai visose srityse yra skepticizmui būtinas dalykas, ir kad be jos neįmanomas joks skepticizmas, tuomet kodėl neiti dar toliau? Tarkime, kodėl netvirtinti, kad eksperimentavimo laisvė - taip pat yra ne ką mažiau svarbus daiktas? Ir juk čia darosi akivaizdu, kad bet kokia valstybinė santvarka tą laisvę riboja. Juk eksperimentu patikrinti, kuri valstybinė santvarka geresnė, sunku ne tik praktiškai - santvarkų keitimas absoliučioje daugumoje valstybių yra visiškai nepageidaujamas.

Taigi - nepaeksperimentuosi. Tenka pasikliauti visokiais istoriniais pavyzdžiais, iš kurių, kaip jau aiškinomės kitoje temoje, sunku daryti užtikrintas prognozes. Tačiau jie yra vieninteliai duomenys, iš kurių esame priversti daryti tas prognozes, pagal kurias turime pasirinkti sau labiausiai priimtiną politinę sistemą. O eksperimentuoti ir praktiškai patikrinti, kuri politinė sistema geresnė, tau niekas neleis - netgi gali nutikti taip, kaip Burokevičiui. Tai galbūt galima tvirtinti, kad bet kokia valstybinė santvarka yra nesuderinama su skepticizmu? Juk praktiškai visos santvarkos siekia išlikti, ir priešinasi savo keitimui kita santvarka, net ir vardan skeptiško eksperimento.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-07-10 12:07

Gan banalus sofistinis triukas. „Absoliučios laisvės nebūna, todėl visos santvarkos vienodai varžo laisvę“.
Ar aš vienas non-sequitur įžiūriu? :)
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-10 12:28

Dėl manęs, tai tebūnie tas fašizmas žodžio laisvę varžo labiausiai. Ne tame esmė. Klausimas kitas - ar tai tikrai yra toks svarbus dalykas? Štai pavyzdžiui demokratiškos šalys žodžio laisvę turi, tačiau nepastebėjau, kad tikėjimo burtais jose būtų mažiau. Taigi žodžio laisvė nėra labai efektyvus įrankis, vedantis į skepticizmo suklestėjimą. Maža to - tokių tikėjimų skleidimas demokratinėse santvarkose yra leistinas dalykas, kurį netgi gina įstatymai, o, jei reikia - ir jėgos struktūros! Kokiu būdu tai atitinka skepticizmo dvasią labiau, nei draudimas kvestionuoti tam tikrus, konkrečios srities, tvirtinimus, ypač jei tokia sistema su draudimais, kritiškai ją įvertinus, pasirodo žymiai geresnė už visas kitas? Juk jei turime užsibrėžę kažkokius tikslus, tai skepticizmas lyg ir reikalauja pasirinkti geriausią būdą jų siekti. Ir jei, kritiškai įvertinę visas aplinkybes pamatome, kad fašizmas tam tinka labiausiai, tačiau pasirenkame visai kitą sistemą, ką skeptiško šiame absurdiškame sprendime įžvelgi?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-10 14:11

Ramzajus wrote:Aš nebepagaunu. :( Jei iš pradžių apie skepticizmą kalbėjai kaip apie metodą, kur sugyvenimas su sistema priklauso nuo galimybių jį taikyti, tai dabar tam sugyvenimui iškeli kažkokius pragmatinius reikalavimus - tipo, reikia, kad jis dar ir veiktų pagal žmogaus tikslus.
Na, bet kokios politinės sistemos paskirtis nėra vien skepticizmo palaikymas ir puoselėjimas - tų paskirčių gyva galybė. Todėl, skeptiškai pasirenkant politinę sistemą, būtina ją kritiškai įvertinti, ir iš daugelio variantų pasirinkti patį geriausią ir efektyviausią. Ir tas įvertinimas turi apimti daugelį aspektų, o ne vieną vienintelį - ar palankus tas sprendimas skepticizmo plėtojimui, ar ne. Tas pasirinkimas gali būti ir toks, kad jo pasekoje bus uždraustas tam tikrų dalykų kvestionavimas, taip apribojant patį skepticizmą. Svarbu tik tai, kad priimant tą sprendimą būtų vadovaujamasi skepticizmo principais. Tai - vienintelis reikalavimas, kurį aš keliu. Lygiai tokį patį reikalavimą kelia ir pats skepticizmas. Ir tas reikalavimas yra toks, kad politinė sistema turi būti pasirenkama vadovaujantis skeptiškuoju metodu.

Akivaizdu, kad politinės sistemos pasirinkimas atsižvelgiant vien į kažkokią siaurą kriterijų (pavyzdžiui, tos sistemos palankumą tam tikrų teiginių kvestionavimui) nėra toks sprendimas, kurį galėtume laikyti pakankamai apgalvotu. Yra gerokai daugiau įvairių faktorių. Žinoma, atsižvelgiant į vieną vienintelį iš jų, mes galime atrasti tokią sistemą, kuri labiausiai tiks skepticizmo klestėjimui. Tarkime, kad tai - demokratija. Tačiau tai dar nereiškia, kad ją pasirinkęs žmogus, net jei jis ją pasirinko dėl būtent šios priežasties, taip pasielgė kritiškai įvertinęs visas aplinkybes. Jis nebūtinai yra skeptikas! Skeptikas yra tas, kuris priimdamas kažkurią politinę ideologiją, visas jas įvertina skeptiškai, ir pasirenka pačią geriausią, o ne tas, kuris pasirenką tą, kuri labiausiai tinka skepticizmo suklestėjimui (na, nebent skepticizmo suklestėjimas yra svarbiausias to žmogaus tikslas).
Ramzajus wrote:Prie ko čia tas "skepticizmo suklestėjimas", kai kalbame apie metodą, o asmeniniai tikslai turi likti nuošalyje?
Tame ir reikalas, kad skepticizmas yra metodas. Ir skeptikas yra tas, kuris juo vadovaujasi (pavyzdžiui, priimdamas politinę ideologiją), o ne tas, kuris siekia skepticizmo suklestėjimo, priimdamas visiškai neskeptiškus veiksmus - ne tik tuo, jog neatsižvelgia į jokius kitus tikslus, bet ir tuo, kad jo priimami sprendimai neveda į jokį skepticizmo suklestėjimą - juk net ir ten, kur žodžio laisvė klesti, skepticizmas nėra labai populiarus. Toks veiksmas ne tik nesuteikia teisės vadintis skeptiku - jis dar ir visiškai neskeptiškas.

Žinoma, nedaug kas pasirenka politinę sistemą atsižvelgdami vien į tai, ar ji palanki skepticizmui. Atsižvelgiama į gyvą galybę kitų faktorių. Ir tik matydami, kaip į juos atsižvelgiama, mes galime vertinti, skeptikas tas žmogus ar ne. Todėl visiškai nenustebčiau, išvydęs skeptiką fašistų tarpe, ir neskeptiką - demokratijos šalininkų. Ir jie bus skeptikais ne tiek, kiek jų politinės ideologijos palankios visokiausių teiginių kvestionavimui, bet tiek, kiek kritiški jie buvo, pasirinkdami savo ideologijas.
Post Reply