Nomad wrote:Aha, tik evoliucinėje stabilumo strategijoje, jei visi žaidėjai vadovaujasi tam tikromis taisyklėmis (nesvarbu, ar egoistinėmis ar altruistinėmis), tai iš kažkur atsiradusi mažuma su kitomis taisyklėmis (pavyzdžiui, keli egoistai didžiulėje altruistų bendruomenėje), yra pasmerkti pralaimėti. Tad čia tau reikėtų pačiam daugiau pasiskaityt
Taip, taip vyksta evoliuciskai stabiliu atveju. Taciau didziule altruistu bendruomene nera evoliuciskai stabili. Paryskintas sakinys - kliedesys.
Aš nieko neišmanau apie evoliucinę stabilumo strategiją, tik nurašiau tai, ką perskaičiau tame Vikipedija straipsnyje
Evoliucinė stabilumo strategija, pagal apibrėžimą, yra tokia strategija, kuri, jei ją adaptuoja visa populiacija, negali būti nukonkuruota kitos strategijos iš vidaus (mutacija) arba iš išorės (invazija).
Pagal apibrėžimą, kartoju.
O dėl altruizmo, tai jis gali būti būtent tokia strategija, pavyzdžiui, kalinio dilemos atveju (kurį jau nagrinėjome seniau, filosofijos forume), ir kuris yra aprašytas tame pačiame Vikipedija straipsnyje.
Taigi atsargiau su kaltinimais kliedėjimu, ypač kuomet pats dar nesi gerai įsigilinęs į sritį, kurią nagrinėjame.
Nomad wrote:Genas vadinamas naudingu tada, kai gerai daro savo kopijas.
Žmogaus genome didžioji dalis genų yra neutralūs. Ir jie visvien sėkmingai gamina savo kopijas. Tai kur ta jų nauda?
Nomad wrote:Tokiu atveju, daugialąsčiai gyvūnai apskritai neturėjo atsirasti, kadangi atskiroms ląstelėms, grupuojantis į kolonijas, visuomet tenka nutraukti tam tikrus savo gyvybinius procesus kolonijos labui.
Jei tai padeda tai lasteliai islikti, viskas puiku. Islikti cia ir dabar, ne po milijono metu, kai pasibaigs resursai ar ateis katastrofa.
Kai kurios ląstelės, besijungdamos į tokias kolonijas, yra priverstos atsisakyti savo dauginimosi funkcijų. Pavyzdžiui, yra tokie primityvūs vienaląsčiai, vadinami žaliadumbliais, kurie formuoja maurakulius - kelių tūkstančių individų kolonijas. Tik keliolika tokių ląstelių kolonijoje dauginasi! Visos kitos užsiima kitais darbais - pavyzdžiui judina koloniją. Tokios ląstelės vadinamos somatinėmis, jos miršta taip ir nesusilaukusios palikuonių. Mat norint susilaukti palikuonių, pirma reikia suaugti. Somatinės ląstelės turi tam tikrą geną, kuris neleidžia joms augti iki tokio dydžio, kad galėtų dauginti. Bet lygiai tokį patį gena turi ir besidauginančios ląstelės, tiesiog pas jas jis neaktyvus. Taigi turime ne ką kita, o patį tikriausią altruizmo modelį. Ir genas, tą altruizmą lemiantis, neišnyko per ištisus milijardus metų. Manau, tai paneigia tavo teoriją apie altruizmą griaunantį egoizmą.
Nomad wrote:Cia priklauso tik nuo to, kaip apibreshime altruizma. Galima altruizmu vadinti bites pagalba spieciui, tevu pagalba vaikams ir panasiai. Tuo atveju altruizmas is tiesu egzistuoja. Bet jei altruizmas yra pagelbejimas kitam pasidarant zala sau paciam (cia jau kalbu apie genus, ne gyvunus), jis neegzistuoja. Arba isnyksta vos atsirades.
Vaikų priežiūra padidina paties rizika, ir sumažina šansus išlikti - o tai jau žala. Ir šis reiškinys, kiek žinau, tikrai neišnyko vos atsiradęs. Jis vis dar yra.
Nomad wrote:Tačiau yra visiškai akivaizdu, kad iš tokio mąstymo naudos mažai, nes gamtoje pasitaiko nemažai tokių atvejų, kurių lyg ir neturėtų būti. Bet jie yra.
Ne, tokiu atveju nera
Tai kad jau ne vieną iš jų pateikiau
Pavyzdžiui, šikšnosparniai-vampyrai, maurakuliai, bitės... O gal šikšnorparnių-vampyrų populiacija yra individas?
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_Selection
Skaityk i sveikata ir svieskis
Ypac atkreipk demesi i sia vieta:
If a gene copy confers a benefit B on another vehicle at cost C to its own vehicle, its costly action is strategically beneficial if pB > C, where p is the probability that a copy of the gene is present in the vehicle that benefits. Actions with substantial costs therefore require significant values of p. Two kinds of factors ensure high values of p: relatedness (kinship) and recognition (green beards). (Haig, 1997, p. 288)
Žinai, gal geriau, jei nori ta tema kalbėt, tai iš pat pradžių duok linką, kur visa ta pozicija išdėstyta. Nes tame straipsnyje nieko nerašoma kad ir apie tavo minėtuosius egoistiškus individus, panaikinančius altruistines populiacijas. Kaip ir pats matei, ten net neužsimenama apie tai, kad individualus altruizmas yra kažkuo prastesnis už egoizmą. Nežinau kam tau reikėjo tokias idėjas čia kelti, kurios, akivaizdu, yra (švelniai tariant) neypatingai protingos. Arba pats kažką ne taip supratai, arba nemoki perteikti pozicijos.
Nope, cia yra moderni teorija.
Tai iš kur joje atsirado vietos egoistiškoms hienoms, nugalinčioms altruistiškas hienas? Joje apie šį principą tikrai nerašoma. O pačia teorija esu domėjęsis anksčiau. Tik tu jos čia beveik nedėstei.
Ar tu rimtai cia diskutuoji ar vel trolini? Esu tikras, kad tau nepaslaptis, jog Darvino laikais genetika nebuvo zinoma. Esu tikras, kad pakankamai gerai ja suprantu, kas liecia musu diskusija. Galbut, nepakankamai gerai, kad galeciau paaiskinti kiekviena gamtoje randama atveji, taciau pakankamai gerai, kad galeciau paaiskinti tavo duotus atvejus. Viena linka daviau auksciau, daugiau gali pasiskaityti Dawkinso knygose.
Visa bėda ta, kad tu šioje diskusijoje šį tą pridėjai ir nuo savęs. Kad ir tas pavyzdys su hienomis... Arba kad bitės, darbininkės, jei galėtų daugintis, nebūtų altruistiškos. Tokių dalykų Dawkinsas tikrai nebūtų parašęs.
Akivaizdziai kazko nepriskaitei ar nesupratai. Grynai is altruistu sudaryta populiacija nera evoliuciskai stabili ir todel egoistai joje suklestes.
Tai kodėl nesuklesti šikšnorparnių-vampyrų populiacijose?
Tik nereikia man vėl duoti to paaiškinimo, nes tai jau darosi juokinga - viena vertus, tu sakai, kad egoistai tokioje populiacijoje suklestės, kita vertus, sugebi kuo puikiausiai paaiškinti, kodėl tam tikrais atvejais tai neįvyksta. Toks lyg ir prieštaravimas, nemanai..?
Praleidus tarpinius momentus, kurie paaiskina, kodel taip yra, viskas teisingai. Tikrai nezinau, kodel tau tai neatrodo geras argumentas, gal butent todel, kad praleidai ji paaiskinancius momentus ir arteji prie siaudines baidykles sudarymo. Jei kiekviena bite galetu daugintis, gali buti, kad issivystytu bites, kurios nemirsta igelusios. Gali buti dar ivairiu atveju. Bet savizudybes strategija neisliktu (nebent taip mirdama bite apgintu pakankama kieki* savo pacios palikuoniu, o ne siaip kitu biciu)
Bet tai viso labo spekuliacijos! Maža to, bitės-darbininkės, kaip jau minėjau, tam tikrais atvejais gali daugintis. Tiesiog ta egoistinė mutacija bet kuriam spiečiui, kaip ir visoms jame esančioms bitėms-darbininkėms, būtų mirtinai žalinga. Toks spiečius neilgai teišgyventų. Štai ir visa aritmetika.
Tai parodyk man tą tendenciją gamtoje
Pilna tu pavyzdziu, tiesa sakant, bet kuris gyvas organizmas yra pavyzdys. Tu tiesiog ignoruoji mano duotus pavyzdzius ir paaiskinimus, o paskui prasai duoti pavyzdziu. Cia jau evoliuciskai nestabili troliu strategija, Ateonai
Nors greiciausiai man cia panasu, kad mes skirtingai suprantam altruizma ir egoizma. Pasikartosiu, egoizmas yra genu lygmenyje ir atsiprasau, jei ka suklaidinau su savo supaprastinimais apie individus.
Tai kurių velnių tu ten kalbėjai apie egoizmo pergalę prieš altruizmą individų lygmenyje? Ir prie ko čia dabar kaltinimai trolinimu? Akivaizdu, kad padarei liapsusą, tai dabar, kai aš prie jo prikibau, kaltini trolinimu? Gražu.