A guide to evolution for total idiots

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-14 13:16

Nomad wrote:Ne, nepasmerktas. Nepamenu, kuris mokslininkas yra pasakes, "neturint saldytuvo, geriausia vieta maisto saugojimui yra draugo pilvas". Puiki strategija, nes kai vienam nepasiseka medziokleje, jis gali tiketis maisto is savo draugu. Ir atvirksciai. Sis siksnosparniu atvejis yra labai issamiai aprasytas R.Dawkinso "The Blind Watchmaker", kiek pamenu, yra atlikta nemazai susijusiu tyrimu ir stebejimu, ir visi rezultatai labai puikiai patvirtina genu atrankos teorija. Visko neisidemejau, bet nera problemos pasiskaityti is naujo, jei domina, aprasysiu placiau.
Bet pagal tavo teoriją, jei atsirastų vienas vienintelis šikšnosparnis, savo krauju nesidalinantis, jis automatiškai taptų pranašesnis už visus kitus, ir tas egoizmo genas išplistų, ir visi taptų egoistais, ir tokio reiškinio nebeliktų.. :) Dawkinso čia nepainiok, tavo teorijai jis tikrai nepritartų.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-07-14 13:39

Dawkinso čia nepainiok, tavo teorijai jis tikrai nepritartų.
Juokauji? Pakartosiu dar karta: teorija ne mano, ji yra placiausiai pripazistama mokslo tarpe. Dawkinsas yra vienas garsiausiu sios srities specialistu ir kartu vienas garsiausiu sios teorijos palaikytoju. Ka esi skaites is jo darbu, jei ne paslaptis?

Gerai, kad turiu daug laisvo laiko, nes buvau supainiojes saltinius ir teko nemazai pavartyti, kol atkasiau, kur as buvau skaites apie tuos siksnosparnius. Richard Dawkins, "The Selfish Gene", psl. 230 - 233.

Du esminiai momentai: pirmiausia, siksnosparniai-vampyrai atpazista "savus" ir duoda kraujo saviems*. Ta irode G.S. Wilkinsono eksperimentai. Antra, atsisakes dalies kraujo siksnosparnis praranda daug maziau, nei prarastu jo draugelis to kraujo negaves. Pakankamai mazai, kad sukciavimas cia nebutu didele pagalba genu platinime ir jau nei is tolo negalime lyginti su praradimu del savizudybes. Ta taip pat irode minetas Wilkinsonas. Placiau gali paskaityti knygoje.

* Tarp grynai egoistiniu ir grynai altruistiniu strategiju egzistuoja labiau evoliuciskai stabilios, pavyzdziui, isidemejimas individo kuris padejo tau ir veliau pagalba jam, taciau jei kuris nors tau nepadeda, tu irgi jam nepadedi. Tokiu budu sukciautojams daug sunkiau, taciau, kartais imanoma islikti. Pavyzdziui, pakankamai didele populiacija gali islaikyti tam tikra kieki sukciautoju, nes jiems pilnai uztenka, kad visi burio nariai jiems padetu po viena karta ir veliau nustotu padeje, kai pagaus juos "sukciaujant". Taciau atsiradus siek tiek daugiau sukciautoju, "semialtruistiniu" individu salyginai sumazeja ir sukciai atsiduria prastesneje padetyje. Tada vel isplinta semialtruistinis genas ir sukciu lieka mazuma.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-07-14 14:04

Aha, tik evoliucinėje stabilumo strategijoje, jei visi žaidėjai vadovaujasi tam tikromis taisyklėmis (nesvarbu, ar egoistinėmis ar altruistinėmis), tai iš kažkur atsiradusi mažuma su kitomis taisyklėmis (pavyzdžiui, keli egoistai didžiulėje altruistų bendruomenėje), yra pasmerkti pralaimėti. Tad čia tau reikėtų pačiam daugiau pasiskaityt
Taip, taip vyksta evoliuciskai stabiliu atveju. Taciau didziule altruistu bendruomene nera evoliuciskai stabili. Paryskintas sakinys - kliedesys.
Čia kaip pažiūrėsi. Naujo geno efektą reikia vertinti žvelgiant į visą populiaciją. Jei to geno "dėka" populiacija žlunga, tai jis turėtų būti vadinamas žalingu.
Genas vadinamas naudingu tada, kai gerai daro savo kopijas.
Tokiu atveju, daugialąsčiai gyvūnai apskritai neturėjo atsirasti, kadangi atskiroms ląstelėms, grupuojantis į kolonijas, visuomet tenka nutraukti tam tikrus savo gyvybinius procesus kolonijos labui.
Jei tai padeda tai lasteliai islikti, viskas puiku. Islikti cia ir dabar, ne po milijono metu, kai pasibaigs resursai ar ateis katastrofa.

Tavo išmąstymai gal ir skamba įtikinamai, bet jie paprasčiausiai prieštarauja faktams.
Nepriestarauja. Jie paaiskina visus faktus. Tavo ismastymai, tuo tarpu, daug ko paaiskinti nesugeba. Bet tu renkiesi tai tiesiog ignoruoti :) Kaip kad medziu atveju.
"Altruizmas" gamtoje išties egzistuoja, ir jau labai seniai, ir daugelyje sričių jis pasirodė labai naudingas.
Cia priklauso tik nuo to, kaip apibreshime altruizma. Galima altruizmu vadinti bites pagalba spieciui, tevu pagalba vaikams ir panasiai. Tuo atveju altruizmas is tiesu egzistuoja. Bet jei altruizmas yra pagelbejimas kitam pasidarant zala sau paciam (cia jau kalbu apie genus, ne gyvunus), jis neegzistuoja. Arba isnyksta vos atsirades.

Tačiau yra visiškai akivaizdu, kad iš tokio mąstymo naudos mažai, nes gamtoje pasitaiko nemažai tokių atvejų, kurių lyg ir neturėtų būti. Bet jie yra.
Ne, tokiu atveju nera :)


Prašyčiau "genų atrankos teoriją" į studiją. Kiek žinau aš, "genų rinkiniai" šiuolaikinėse, moderniose natūraliosios atrankos teorijose yra sudaromi visai populiacijai (vadinamieji "genų telkiniai", arba "gene pool"). O tu čia kažką naujo (arba labai labai seno ir jau seniai apleisto) bandai atrasti...
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_Selection

Skaityk i sveikata ir svieskis :) Ypac atkreipk demesi i sia vieta:
If a gene copy confers a benefit B on another vehicle at cost C to its own vehicle, its costly action is strategically beneficial if pB > C, where p is the probability that a copy of the gene is present in the vehicle that benefits. Actions with substantial costs therefore require significant values of p. Two kinds of factors ensure high values of p: relatedness (kinship) and recognition (green beards). (Haig, 1997, p. 288)
Ar tu esi tikras, kad tą teoriją gerai supratai? Gal gali kokių linkų ar panašiai? Nes labai jau viskas skamba senoviškai, lyg iš Darvino laikų... O nuo to laiko juk daug kas pasikeitė, į daug ką žiūrima kitaip.
Nope, cia yra moderni teorija. Ar tu rimtai cia diskutuoji ar vel trolini? Esu tikras, kad tau nepaslaptis, jog Darvino laikais genetika nebuvo zinoma. Esu tikras, kad pakankamai gerai ja suprantu, kas liecia musu diskusija. Galbut, nepakankamai gerai, kad galeciau paaiskinti kiekviena gamtoje randama atveji, taciau pakankamai gerai, kad galeciau paaiskinti tavo duotus atvejus. Viena linka daviau auksciau, daugiau gali pasiskaityti Dawkinso knygose.
Nes yra ir kitų spėliojimų. Pavyzdžiui, tavo minėta evoliucinio stabilumo strategija teigia, kad tie naujieji egoistai neturės jokių šansų.
Akivaizdziai kazko nepriskaitei ar nesupratai. Grynai is altruistu sudaryta populiacija nera evoliuciskai stabili ir todel egoistai joje suklestes.
Bičių koloniojose yra tik viena motinėlė, kuri vienintelė gali daugintis. Vadinasi, jei visos bitės galėtų daugintis, jos negeltų spiečiaus užpuolikui. Atleisk, bet kažin ar tai geras argumentas.
Praleidus tarpinius momentus, kurie paaiskina, kodel taip yra, viskas teisingai. Tikrai nezinau, kodel tau tai neatrodo geras argumentas, gal butent todel, kad praleidai ji paaiskinancius momentus ir arteji prie siaudines baidykles sudarymo. Jei kiekviena bite galetu daugintis, gali buti, kad issivystytu bites, kurios nemirsta igelusios. Gali buti dar ivairiu atveju. Bet savizudybes strategija neisliktu (nebent taip mirdama bite apgintu pakankama kieki* savo pacios palikuoniu, o ne siaip kitu biciu).

O kodėl manai, kad ji būtinai bus nužudyta? Kartoju - nesupaprastink visko šitaip, nes taip tik prisidarai bėdų.
Na, kalbejome apie savizude hiena. Bet kokiu atveju, altruizmas - pagalba kitiems savo saskaita - tai hienai trukdys palikti tiek pat palikuoniu, kiek ja isnaudojantiems. Zinoma, galima sugalvoti ir pavyzdziu, kur pagalba bus salyginai nezymi (t.y. nereikalaus is jos daug pastangu), o nauda didele visiems, iskaitant ja pacia ar jos palikuonis. Tokiu dalyku buna, ne taip jau retai, kad ir tie siksnosparniai. Bet pries tai kalbejome apie savizude hiena.
Tai parodyk man tą tendenciją gamtoje
Pilna tu pavyzdziu, tiesa sakant, bet kuris gyvas organizmas yra pavyzdys. Tu tiesiog ignoruoji mano duotus pavyzdzius ir paaiskinimus, o paskui prasai duoti pavyzdziu. Cia jau evoliuciskai nestabili troliu strategija, Ateonai :) Nors greiciausiai man cia panasu, kad mes skirtingai suprantam altruizma ir egoizma. Pasikartosiu, egoizmas yra genu lygmenyje ir atsiprasau, jei ka suklaidinau su savo supaprastinimais apie individus.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-14 14:07

Nomad wrote:Juokauji? Pakartosiu dar karta: teorija ne mano, ji yra placiausiai pripazistama mokslo tarpe.
Ar tu esi šimtu procentų tikras, kad pats ją gerai supratai ir teisingai pateikei?
Nomad wrote:Dawkinsas yra vienas garsiausiu sios srities specialistu ir kartu vienas garsiausiu sios teorijos palaikytoju. Ka esi skaites is jo darbu, jei ne paslaptis?
Kažkada skaičiau "The Selfish Gene". Berods, net PDF buvau idėjęs internete, ir nuorodą į jį skepforume.
Nomad wrote:Du esminiai momentai: pirmiausia, siksnosparniai-vampyrai atpazista "savus" ir duoda kraujo saviems*. Ta irode G.S. Wilkinsono eksperimentai. Antra, atsisakes dalies kraujo siksnosparnis praranda daug maziau, nei prarastu jo draugelis to kraujo negaves. Pakankamai mazai, kad sukciavimas cia nebutu didele pagalba genu platinime ir jau nei is tolo negalime lyginti su praradimu del savizudybes. Ta taip pat irode minetas Wilkinsonas. Placiau gali paskaityti knygoje.
Bet tai teorijai, kurią tu čia dėstai, tai nei kiek nepadeda. Koks skirtumas, didelė ar maža nauda kitam šikšnosparniui iš tokio altruizmo? Visas klausimas - ar jis pakenkia pačiam altruistui? Tebūnie nors truputį. Jeigu pakenkia, tai sukčiavimas bus naudingas - pagal tavo teoriją, žinoma.

Beje, tu pats pabrėžei, kad genų naudos negalima vertinti "in the long run", nes genų nauda ar žala patiriama čia ir dabar - kadangi genai neįžvelgia ateities ir nepriima sprendimų, orientuotų į ją. Ir nors su šia prielaida galima sutikti (kad genai neįžvelgia ateities), negalima sutikti su išvada - kad jų nauda turėtų būti vertinama čia ir dabar. Mat, vadovaujantis tokiu metodu, bet kokia pagalba kitam (pačiam nors šiek tiek nukenčiant), tikintis pagalbos ateityje, yra absurdų absurdas - juk tai principas, kurio nauda galima įsitikinti tik "in the long run", bet ne čia ir dabar.

Tačiau šiame post'e tu, galbūt netgi nesąmoningai, atsisakai to, ką kalbėjai anksčiau, ir šį šikšnosparnių elgesį aiškini "in the long run", nors genai visiškai nesupranta, kas tai yra atlygis, už ką jį galima gauti, ir kam jo apskritai reikia - jie tik atkakliai gamina baltymus ir apie nieką negalvoja. Jie net nesistengia išlikti! Jie tik išlieka arba ne, ir tai priklauso ne vien nuo jų, bet ir nuo to, kokie genai juos supa - ir ne tik pačiame individe, bet ir visoje individų populiacijoje!
Last edited by Meduolis on 2006-07-14 14:12, edited 1 time in total.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-07-14 14:12

* Pakankamas kiekis - bet jau nemazesnis isgyvenusiu ir galinciu daugintis palikuoniu kiekis, kurie TURI TOKI ELGESI LEMIANTI GENA, lyginant su konkurentais, kurie neturi. (Ir, aisku, pakankamai didelis kad isliktu net jei nera jokiu konkurentu).
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-07-14 14:17

Beje, tu pats pabrėžei, kad genų naudos negalima vertinti "in the long run", nes genų nauda ar žala patiriama čia ir dabar - kadangi genai neįžvelgia ateities ir nepriima sprendimų, orientuotų į ją. Ir nors su šia prielaida galima sutikti (kad genai neįžvelgia ateities), negalima sutikti su išvada - kad jų nauda turėtų būti vertinama čia ir dabar. Mat, vadovaujantis tokiu metodu, bet kokia pagalba kitam (pačiam nors šiek tiek nukenčiant), tikintis pagalbos ateityje, yra absurdų absurdas - juk tai principas, kurio nauda galima įsitikinti tik "in the long run", bet ne čia ir dabar.
Totali, absurdiska nesamone ir demagogija. Siksnosparnio gyvenimas yra short run, ir jis atsakomosios pagalbos susilaukia jau siame gyvenime.
Bet tai teorijai, kurią tu čia dėstai, tai nei kiek nepadeda. Koks skirtumas, didelė ar maža nauda kitam šikšnosparniui iš tokio altruizmo? Visas klausimas - ar jis pakenkia pačiam altruistui? Tebūnie nors truputį. Jeigu pakenkia, tai sukčiavimas bus naudingas - pagal tavo teoriją, žinoma.
Kodel nepadeda? Dar ir kaip padeda. Nauda, kuria gauni, kai tave paremia, yra didziule. Nauda, kuria gauni pasukciaves, yra maza. Zala, kuria gauni, kai tau nustoja padeti, yra didziule (netenki anksciau minetos didziules naudos). Sukciautojas pasmerktas pralaimeti.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-07-14 14:26

Kažkada skaičiau "The Selfish Gene". Berods, net PDF buvau idėjęs internete, ir nuorodą į jį skepforume.
Matau, gerokai primirses esi. Genu atrankos teorija ten yra minima vos ne kiekviename puslapyje, o tu net nezinojai apie tokia ir prasei nuorodos. Pavyzdi su siksnosparniais, kuris ten minimas kaip vienas is idomiu pagrindimu, tu cia pateiki kaip priestaraujanti teorijai. Kad grynu altruistu populiacija yra evoliuciskai nestabili, ten isaiskinta labai nuodugniai ir issamiai, o tu ja cia pateiki kaip stabilia. Galiausiai, tavo remiama grupines atrankos teorija ten sumaishyta su zememis. Siulau pries mums tesiant diskusija, tau rasti laiko prisesti ir perskaityti ja is naujo.

Del visa ko, jei skirtingi leidimai skirtusi, as remiuosi Oxford University Press 30th anniversary leidimu.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-14 15:02

Nomad wrote:
Aha, tik evoliucinėje stabilumo strategijoje, jei visi žaidėjai vadovaujasi tam tikromis taisyklėmis (nesvarbu, ar egoistinėmis ar altruistinėmis), tai iš kažkur atsiradusi mažuma su kitomis taisyklėmis (pavyzdžiui, keli egoistai didžiulėje altruistų bendruomenėje), yra pasmerkti pralaimėti. Tad čia tau reikėtų pačiam daugiau pasiskaityt
Taip, taip vyksta evoliuciskai stabiliu atveju. Taciau didziule altruistu bendruomene nera evoliuciskai stabili. Paryskintas sakinys - kliedesys.
Aš nieko neišmanau apie evoliucinę stabilumo strategiją, tik nurašiau tai, ką perskaičiau tame Vikipedija straipsnyje :) Evoliucinė stabilumo strategija, pagal apibrėžimą, yra tokia strategija, kuri, jei ją adaptuoja visa populiacija, negali būti nukonkuruota kitos strategijos iš vidaus (mutacija) arba iš išorės (invazija). Pagal apibrėžimą, kartoju.

O dėl altruizmo, tai jis gali būti būtent tokia strategija, pavyzdžiui, kalinio dilemos atveju (kurį jau nagrinėjome seniau, filosofijos forume), ir kuris yra aprašytas tame pačiame Vikipedija straipsnyje.

Taigi atsargiau su kaltinimais kliedėjimu, ypač kuomet pats dar nesi gerai įsigilinęs į sritį, kurią nagrinėjame.
Nomad wrote:Genas vadinamas naudingu tada, kai gerai daro savo kopijas.
Žmogaus genome didžioji dalis genų yra neutralūs. Ir jie visvien sėkmingai gamina savo kopijas. Tai kur ta jų nauda?
Nomad wrote:
Tokiu atveju, daugialąsčiai gyvūnai apskritai neturėjo atsirasti, kadangi atskiroms ląstelėms, grupuojantis į kolonijas, visuomet tenka nutraukti tam tikrus savo gyvybinius procesus kolonijos labui.
Jei tai padeda tai lasteliai islikti, viskas puiku. Islikti cia ir dabar, ne po milijono metu, kai pasibaigs resursai ar ateis katastrofa.
Kai kurios ląstelės, besijungdamos į tokias kolonijas, yra priverstos atsisakyti savo dauginimosi funkcijų. Pavyzdžiui, yra tokie primityvūs vienaląsčiai, vadinami žaliadumbliais, kurie formuoja maurakulius - kelių tūkstančių individų kolonijas. Tik keliolika tokių ląstelių kolonijoje dauginasi! Visos kitos užsiima kitais darbais - pavyzdžiui judina koloniją. Tokios ląstelės vadinamos somatinėmis, jos miršta taip ir nesusilaukusios palikuonių. Mat norint susilaukti palikuonių, pirma reikia suaugti. Somatinės ląstelės turi tam tikrą geną, kuris neleidžia joms augti iki tokio dydžio, kad galėtų dauginti. Bet lygiai tokį patį gena turi ir besidauginančios ląstelės, tiesiog pas jas jis neaktyvus. Taigi turime ne ką kita, o patį tikriausią altruizmo modelį. Ir genas, tą altruizmą lemiantis, neišnyko per ištisus milijardus metų. Manau, tai paneigia tavo teoriją apie altruizmą griaunantį egoizmą.
Nomad wrote:Cia priklauso tik nuo to, kaip apibreshime altruizma. Galima altruizmu vadinti bites pagalba spieciui, tevu pagalba vaikams ir panasiai. Tuo atveju altruizmas is tiesu egzistuoja. Bet jei altruizmas yra pagelbejimas kitam pasidarant zala sau paciam (cia jau kalbu apie genus, ne gyvunus), jis neegzistuoja. Arba isnyksta vos atsirades.
Vaikų priežiūra padidina paties rizika, ir sumažina šansus išlikti - o tai jau žala. Ir šis reiškinys, kiek žinau, tikrai neišnyko vos atsiradęs. Jis vis dar yra.
Nomad wrote:
Tačiau yra visiškai akivaizdu, kad iš tokio mąstymo naudos mažai, nes gamtoje pasitaiko nemažai tokių atvejų, kurių lyg ir neturėtų būti. Bet jie yra.
Ne, tokiu atveju nera :)
Tai kad jau ne vieną iš jų pateikiau :) Pavyzdžiui, šikšnosparniai-vampyrai, maurakuliai, bitės... O gal šikšnorparnių-vampyrų populiacija yra individas? :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_Selection

Skaityk i sveikata ir svieskis :) Ypac atkreipk demesi i sia vieta:
If a gene copy confers a benefit B on another vehicle at cost C to its own vehicle, its costly action is strategically beneficial if pB > C, where p is the probability that a copy of the gene is present in the vehicle that benefits. Actions with substantial costs therefore require significant values of p. Two kinds of factors ensure high values of p: relatedness (kinship) and recognition (green beards). (Haig, 1997, p. 288)
Žinai, gal geriau, jei nori ta tema kalbėt, tai iš pat pradžių duok linką, kur visa ta pozicija išdėstyta. Nes tame straipsnyje nieko nerašoma kad ir apie tavo minėtuosius egoistiškus individus, panaikinančius altruistines populiacijas. Kaip ir pats matei, ten net neužsimenama apie tai, kad individualus altruizmas yra kažkuo prastesnis už egoizmą. Nežinau kam tau reikėjo tokias idėjas čia kelti, kurios, akivaizdu, yra (švelniai tariant) neypatingai protingos. Arba pats kažką ne taip supratai, arba nemoki perteikti pozicijos.
Nope, cia yra moderni teorija.
Tai iš kur joje atsirado vietos egoistiškoms hienoms, nugalinčioms altruistiškas hienas? Joje apie šį principą tikrai nerašoma. O pačia teorija esu domėjęsis anksčiau. Tik tu jos čia beveik nedėstei.
Ar tu rimtai cia diskutuoji ar vel trolini? Esu tikras, kad tau nepaslaptis, jog Darvino laikais genetika nebuvo zinoma. Esu tikras, kad pakankamai gerai ja suprantu, kas liecia musu diskusija. Galbut, nepakankamai gerai, kad galeciau paaiskinti kiekviena gamtoje randama atveji, taciau pakankamai gerai, kad galeciau paaiskinti tavo duotus atvejus. Viena linka daviau auksciau, daugiau gali pasiskaityti Dawkinso knygose.
Visa bėda ta, kad tu šioje diskusijoje šį tą pridėjai ir nuo savęs. Kad ir tas pavyzdys su hienomis... Arba kad bitės, darbininkės, jei galėtų daugintis, nebūtų altruistiškos. Tokių dalykų Dawkinsas tikrai nebūtų parašęs.
Akivaizdziai kazko nepriskaitei ar nesupratai. Grynai is altruistu sudaryta populiacija nera evoliuciskai stabili ir todel egoistai joje suklestes.
Tai kodėl nesuklesti šikšnorparnių-vampyrų populiacijose? :D Tik nereikia man vėl duoti to paaiškinimo, nes tai jau darosi juokinga - viena vertus, tu sakai, kad egoistai tokioje populiacijoje suklestės, kita vertus, sugebi kuo puikiausiai paaiškinti, kodėl tam tikrais atvejais tai neįvyksta. Toks lyg ir prieštaravimas, nemanai..?
Praleidus tarpinius momentus, kurie paaiskina, kodel taip yra, viskas teisingai. Tikrai nezinau, kodel tau tai neatrodo geras argumentas, gal butent todel, kad praleidai ji paaiskinancius momentus ir arteji prie siaudines baidykles sudarymo. Jei kiekviena bite galetu daugintis, gali buti, kad issivystytu bites, kurios nemirsta igelusios. Gali buti dar ivairiu atveju. Bet savizudybes strategija neisliktu (nebent taip mirdama bite apgintu pakankama kieki* savo pacios palikuoniu, o ne siaip kitu biciu)
Bet tai viso labo spekuliacijos! Maža to, bitės-darbininkės, kaip jau minėjau, tam tikrais atvejais gali daugintis. Tiesiog ta egoistinė mutacija bet kuriam spiečiui, kaip ir visoms jame esančioms bitėms-darbininkėms, būtų mirtinai žalinga. Toks spiečius neilgai teišgyventų. Štai ir visa aritmetika.
Tai parodyk man tą tendenciją gamtoje
Pilna tu pavyzdziu, tiesa sakant, bet kuris gyvas organizmas yra pavyzdys. Tu tiesiog ignoruoji mano duotus pavyzdzius ir paaiskinimus, o paskui prasai duoti pavyzdziu. Cia jau evoliuciskai nestabili troliu strategija, Ateonai :) Nors greiciausiai man cia panasu, kad mes skirtingai suprantam altruizma ir egoizma. Pasikartosiu, egoizmas yra genu lygmenyje ir atsiprasau, jei ka suklaidinau su savo supaprastinimais apie individus.
Tai kurių velnių tu ten kalbėjai apie egoizmo pergalę prieš altruizmą individų lygmenyje? Ir prie ko čia dabar kaltinimai trolinimu? Akivaizdu, kad padarei liapsusą, tai dabar, kai aš prie jo prikibau, kaltini trolinimu? Gražu.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-14 15:15

Nomad wrote:
Beje, tu pats pabrėžei, kad genų naudos negalima vertinti "in the long run", nes genų nauda ar žala patiriama čia ir dabar - kadangi genai neįžvelgia ateities ir nepriima sprendimų, orientuotų į ją. Ir nors su šia prielaida galima sutikti (kad genai neįžvelgia ateities), negalima sutikti su išvada - kad jų nauda turėtų būti vertinama čia ir dabar. Mat, vadovaujantis tokiu metodu, bet kokia pagalba kitam (pačiam nors šiek tiek nukenčiant), tikintis pagalbos ateityje, yra absurdų absurdas - juk tai principas, kurio nauda galima įsitikinti tik "in the long run", bet ne čia ir dabar.
Totali, absurdiska nesamone ir demagogija. Siksnosparnio gyvenimas yra short run, ir jis atsakomosios pagalbos susilaukia jau siame gyvenime.
Taigi altruizmas gyvuoja? Nejaugi tai įmanoma? :D

Juk pats ne taip seniai tvirtinai, kad altruistinė populiacija vos ne pasmerkta, kad ją labai greitai užvaldys vieni egoistai. Dabar gi pasirodo, kad gali būti ir kitaip. Ir tu tam pritari, ir netgi paaiškini, kodėl taip yra! :D
Kodel nepadeda? Dar ir kaip padeda. Nauda, kuria gauni, kai tave paremia, yra didziule. Nauda, kuria gauni pasukciaves, yra maza. Zala, kuria gauni, kai tau nustoja padeti, yra didziule (netenki anksciau minetos didziules naudos). Sukciautojas pasmerktas pralaimeti.
Kaip tai derinasi su šiuo tavo teiginiu?
Taciau didziule altruistu bendruomene nera evoliuciskai stabili.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-14 15:20

Nomad wrote:Matau, gerokai primirses esi. Genu atrankos teorija ten yra minima vos ne kiekviename puslapyje, o tu net nezinojai apie tokia ir prasei nuorodos. Pavyzdi su siksnosparniais, kuris ten minimas kaip vienas is idomiu pagrindimu, tu cia pateiki kaip priestaraujanti teorijai. Kad grynu altruistu populiacija yra evoliuciskai nestabili, ten isaiskinta labai nuodugniai ir issamiai, o tu ja cia pateiki kaip stabilia. Galiausiai, tavo remiama grupines atrankos teorija ten sumaishyta su zememis. Siulau pries mums tesiant diskusija, tau rasti laiko prisesti ir perskaityti ja is naujo.
Bėda ta, kad tu čia apie tą teoriją beveik nieko ir nepasakei. Vis minėjai genų atrankos teoriją, tačiau kalbėjai apie visokias hienas, apie altruiotinėse bendruomenėse įsivyraujantį egoizmą, ir apie dar daugybę dalykų, karts nuo karto atsiprašydamas ir pridurdamas, ka "visa tai yra genų lygmenyje". Kitaip sakant, pavadinimas lyg ir vienas, bet pati tavo dėstoma teorija - jau kažkas visai kito. Tai, ką padariau, paprašydamas nuorodos į tą tavo minimą teoriją, yra visiškai normalu tokiomis aplinkybėmis.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-07-14 19:05

Bėda ta, kad tu čia apie tą teoriją beveik nieko ir nepasakei.
Gal ir nesu pats geriausias aiskintojas pasauly, ka padarysi. Bandau tada is naujo apibendrinti: tendencija islikti turi egoistiniai genai, kurie save (kartu su likusiais genais is to rinkinio, genai po viena nevaiksto) kopijuoja geriausiai. "Altruizmo" genai islieka tik tada, jei nauda tam genui is altruizmo yra didesne, nei sumoketa kaina. Akivaizdu, kad tai negali vadintis altruizmu.


Taigi altruizmas gyvuoja? Nejaugi tai įmanoma?
Zr. auksciau
Kaip tai derinasi su šiuo tavo teiginiu?
Vampyrai nera altruistai, juk rasiau. Ju elgesys daugiau atitinka Tit for Tat, http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat, evoliuciskai stabilia strategija (berods, pacia stabiliausia ar bent jau viena stabiliausiu).

Aš nieko neišmanau apie evoliucinę stabilumo strategiją, tik nurašiau tai, ką perskaičiau tame Vikipedija straipsnyje Evoliucinė stabilumo strategija, pagal apibrėžimą, yra tokia strategija, kuri, jei ją adaptuoja visa populiacija, negali būti nukonkuruota kitos strategijos iš vidaus (mutacija) arba iš išorės (invazija). Pagal apibrėžimą, kartoju.
Atrodo, apibrezimas teisingas. Taciau altruizmo strategija, adaptuota visos populiacijos, GALI buti nukonkuruota kitos strategijos, todel netenkina apibrezimo ir nera evoliuciskai stabili. Iskaitant ir kalinio dilemos atveju. Selfish Gene yra aprasyti keli eksperimentai, modeliuoti kompiuterio, susije su butent kalinio dilema. Jos atveju stabili strategija yra Tit for Tat, mineta auksciau.

Taigi atsargiau su kaltinimais kliedėjimu, ypač kuomet pats dar nesi gerai įsigilinęs į sritį, kurią nagrinėjame.
As esu zymiai geriau isigilines i sia sriti, nei tu. Ir pakankamai isigilines, kad atpazinciau kliedesius.
Žmogaus genome didžioji dalis genų yra neutralūs. Ir jie visvien sėkmingai gamina savo kopijas. Tai kur ta jų nauda?
Jie tik todel sekmingai daro savo kopijas, kad egzistuoja viename rinkiny su isties naudingais genais. Prisiplakeliai :) Taciau sekmingas kopijavimas vyksta ne ju deka ir todel jie negali buti vadinami naudingais. Is cia ir pavadinimas "neutralus".
Kai kurios ląstelės, besijungdamos į tokias kolonijas, yra priverstos atsisakyti savo dauginimosi funkcijų. Pavyzdžiui, yra tokie primityvūs vienaląsčiai, vadinami žaliadumbliais, kurie formuoja maurakulius - kelių tūkstančių individų kolonijas. Tik keliolika tokių ląstelių kolonijoje dauginasi! Visos kitos užsiima kitais darbais - pavyzdžiui judina koloniją. Tokios ląstelės vadinamos somatinėmis, jos miršta taip ir nesusilaukusios palikuonių. Mat norint susilaukti palikuonių, pirma reikia suaugti. Somatinės ląstelės turi tam tikrą geną, kuris neleidžia joms augti iki tokio dydžio, kad galėtų dauginti. Bet lygiai tokį patį gena turi ir besidauginančios ląstelės, tiesiog pas jas jis neaktyvus. Taigi turime ne ką kita, o patį tikriausią altruizmo modelį. Ir genas, tą altruizmą lemiantis, neišnyko per ištisus milijardus metų. Manau, tai paneigia tavo teoriją apie altruizmą griaunantį egoizmą.
Tu cia kazka painioji. Jei jos nepalieka palikuoniu, tai kaip jos neisnyko per tiek laiko? Variantas "Kosminiai Klounai" netinka. O jei cia variantas, panasus i biciu, kur darbininkes nesidaugina o visgi neisnyksta, tai gal nekomentuosiu.

Vaikų priežiūra padidina paties rizika, ir sumažina šansus išlikti - o tai jau žala. Ir šis reiškinys, kiek žinau, tikrai neišnyko vos atsiradęs. Jis vis dar yra.
Ta zala atsveria vaiku islikimas.
Tai kad jau ne vieną iš jų pateikiau Pavyzdžiui, šikšnosparniai-vampyrai, maurakuliai, bitės... O gal šikšnorparnių-vampyrų populiacija yra individas?
Tai kad visus paaiskinau - kaip sykis, tu pateikei geriausiai isnagrinetus ir aprasytus pavyzdzius, kuriuos paaiskinti labai lengva :) Tai, kad tau mano paaiskinimai neatrodo itikinami, daugu daugiausia gali buti kritika mano aiskinimo gabumams.
Žinai, gal geriau, jei nori ta tema kalbėt, tai iš pat pradžių duok linką, kur visa ta pozicija išdėstyta.
Richard Dawkins, The Selfish Gene
Nežinau kam tau reikėjo tokias idėjas čia kelti, kurios, akivaizdu, yra (švelniai tariant) neypatingai protingos. Arba pats kažką ne taip supratai, arba nemoki perteikti pozicijos.
Kas tau ten vaidenasi, tavo reikalas.


Visa bėda ta, kad tu šioje diskusijoje šį tą pridėjai ir nuo savęs. Kad ir tas pavyzdys su hienomis... Arba kad bitės, darbininkės, jei galėtų daugintis, nebūtų altruistiškos. Tokių dalykų Dawkinsas tikrai nebūtų parašęs.
Visgi prisipazistu klydes, kai laikiau, kad tu tik apsimeti durnium. Tuo diskusija ir baigsim. Kai perskaitysi Dawkinsa ir nustosi kliedejes ka jis butu parases ir ko nebutu, galesime testi.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-14 19:59

:D Tai jau tikrai kad galima baigti, ypač po šito:
Nomad wrote:Vampyrai nera altruistai, juk rasiau. Ju elgesys daugiau atitinka Tit for Tat, http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat, evoliuciskai stabilia strategija (berods, pacia stabiliausia ar bent jau viena stabiliausiu).
Tame straipsnyje rašoma, cituoju:
This [Tit for tat, Ateono pastaba] is equivalent to the concept of reciprocal altruism in the context of biology.
Tit for tat yra altruizmo rūšis. Tu gal pirma pats atsirink straipsnius, kurie iš tiesų sako tą patį, ką ir tu, o tuomet jau duok juos kitiems skaityti, gerai? :D
Kai kurios ląstelės, besijungdamos į tokias kolonijas, yra priverstos atsisakyti savo dauginimosi funkcijų. Pavyzdžiui, yra tokie primityvūs vienaląsčiai, vadinami žaliadumbliais, kurie formuoja maurakulius - kelių tūkstančių individų kolonijas. Tik keliolika tokių ląstelių kolonijoje dauginasi! Visos kitos užsiima kitais darbais - pavyzdžiui judina koloniją. Tokios ląstelės vadinamos somatinėmis, jos miršta taip ir nesusilaukusios palikuonių. Mat norint susilaukti palikuonių, pirma reikia suaugti. Somatinės ląstelės turi tam tikrą geną, kuris neleidžia joms augti iki tokio dydžio, kad galėtų dauginti. Bet lygiai tokį patį gena turi ir besidauginančios ląstelės, tiesiog pas jas jis neaktyvus. Taigi turime ne ką kita, o patį tikriausią altruizmo modelį. Ir genas, tą altruizmą lemiantis, neišnyko per ištisus milijardus metų. Manau, tai paneigia tavo teoriją apie altruizmą griaunantį egoizmą.
Tu cia kazka painioji. Jei jos nepalieka palikuoniu, tai kaip jos neisnyko per tiek laiko?
Aš painioju, nes tai prieštarauja tavo teorijai? :D Žinoma - jei faktai prieštarauja teorijai, tuo blogiau faktams :D

Juokingiausia, kad šitas fenomenas yra paaiškintas viename iš straipsnių, į kurį linką pats ir davei. Ta teorija, kurią tu čia vis mini, jį paaiškinti gali. Bet tu, tą teoriją neva išmanantis, to negali. Taigi padarai išvadą - Ateonas kažką painioja, trolina, ir t.t. ir panašiai. Ir dar siūlai man apie tą teoriją pasiskaityti. Yra tiesiog stebėtina, kaip žmogus gali būti šitaip įsitikinęs, kad kažką supranta, tačiau tiesiog per skubėjimą prišneka visokių vėjų, o tuomet net nesupranta, kad kažko pripainiojo jis pats. Ne, vietoj to reikia apkaltinti kitus. Tu nepakartojamas, rimtai. :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2006-07-16 14:22

Ramiau, kolegos. :) Nors jūsų ginčas tik antrinis genų raidos rezultatas, mano genų ir aplinkos sąveikoje susiformavusi sąmonė, siūlo jums šiame ginče panaudoti altruistinę strategiją. :)
User avatar
tendence
naujokas
Posts: 4
Joined: 2006-09-18 12:42
Location: Vilnius

2006-09-18 17:59

Palaikau Nomad požiūrį į genus, bet siūlau į viską pažiūrėti plačiau - juk jau priėjot išvados, kad išlieka genai o ne individai. Tai juk dalį tokių pačių genų turi ir kiškis ir vilkas, todėl jie (genai) ir tokį būdą - kovą tarp rušių naudoja savo dauginimuisi. Be to taip ir linksmiau.

Ir dar yra virusai - tai savotiška genų teleportacija tarp visiškai skirtingų rušių. Tai tiek. Einu dar alaus.
Post Reply