Apie muziką, gyvenimo prasmę, Visatą ir pan.

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-08-25 23:41

Kodėl tau turėčiau duoti savo marškinius už tavo prasmę? Juk pats sakei: kiekvienas susikuriame savo prasmę. :)
I want to know God''s thoughts. The rest are details. - Albert Einstein
Svetimas
senbuvis
Posts: 1760
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-08-25 23:53

Singuliaras wrote:Kodėl tau turėčiau duoti savo marškinius už tavo prasmę? Juk pats sakei: kiekvienas susikuriame savo prasmę. :)
Na, man gyvenimo prasmė (paskirtis, esmė, prigimtis ar pan.) ir gyvenimo tikslas (tai, ko žmonės siekia gyvenime) atrodo du skirtingi dalykai. Tai ir atsakiau pagal savo supratimą. :) Tai va - suprask tai pats, su mano pagalba ir atiduok savo marškinius. :) Arba nesutik su manim ir prieštarauk.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-08-26 00:16

Kuo vis dėlto skiriasi "prasmė" ir "tikslas"? :)

O grįžtant prie temos - kuo skiriasi muzika nuo B-2 baubimo?
I want to know God''s thoughts. The rest are details. - Albert Einstein
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2945
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-08-26 01:19

Nematau, kad kiek stumtumėtės atsakinėjimuose į temos klasimus, tai gal aš kuo padėsiu grynai pafantazuodamas kokį evoliucijos scenarijų:

Kad suprasti(pajausti), kad muzika veža turbūt reikalinga gana sudetinga smegenų elgsena - pabandykit užprogramuot programą, kuriai padavus mp3 failus, jos išspausdinti "yee" arba "fuu" koreliuotų su gabalų esančių tuose mp3 populiarumu/pripažinimu. Nekalbant, kad turbūt niekas neįsivaizduotų, kaip tą padaryti, nesinaudojant failų pavadinimais ir google, galima spėti, kad kodas nesusidėtų iš vos keleto if ir else. Netgi galima spėti, kad tokia programa gali veikti tik programuota(susiprogramavus) neuroninių tinklų pagrindu ir veikti sekmingai gali tik panaudojus pakankamai didelį skaičių neuronų. Ką mes iš tokio atvėjo turim? Ogi gebėjimas mėgti muziką - beveik tiesiogiai atspindi žmogaus smegenų neuronų skaičių, taigi ir protines galimybes. Dabar beliko atsakyti į klausimą, kuo protingas žmogus(ar dar gyvūnas) mėgstantis muziką yra pranašesnis už tokį pat protingą, bet nemegstantį muzikos. Galbūt niekuo, bet galbūt tuo, kad jis turi būdą pranešti kitiems (taigi ir galimiems porininkams) jog yra protiškai potencialus - parodydamas, kad mėgsta muziką?
Svetimas
senbuvis
Posts: 1760
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-08-26 12:48

Singuliaras wrote:Kuo vis dėlto skiriasi "prasmė" ir "tikslas"? :)
Kokie klausimai, tokie ir atsakymai. :)

Jeigu tu gyvenimo tikslu laikai ne žmogaus susigalvotus savo gyvenimo siekius, tikslus, planus ar pan., o kažkokios objektyvios duotybės suformuotą objektyvų žmogaus gyvenimo tikslą, tai greičiausiai šis gyvenimo "tikslas", tau ir sutaps su gyvenimo "prasme". Tačiau šita minėtoji gyvenimo "prasmė" yra labai slidi, nes gana nedaug žmonių sugeba paaiškinti, kokio pobūdžio atsakymų jie tikisi, ką maždaug jie nori sužinoti, kuomet jie klausia, kokia yra gyvenimo prasmė. Ar nebus taip, kad nemaža dalis žmonių tiesiog refleksyviai užduoda šį populiarų ir neva aiškų "kokia gyvenimo prasmė?" klausimą užplūdus egzistencinėms mintims. :) Ar jie patys formaliai supranta, ko klausia? Juk atsakymo kokybė neretai priklauso ir nuo tinkamai suformuluoto klausimo.

Gal šią gyvenimo "prasmę" reikėtų asocijuoti su gyvenimo paskirtimi? Pvz. plaktuko paskirtis yra kalti (vinis ar pan.). Tuomet kokia žmogaus paskirtis? Manyčiau, kad paskirtis turi prasmę, tuo atveju, kai kažkas pagaminama su tam tikru tikslu arba tam tikram tikslui (kaip kad plaktukas). Taigi, klausimas apie žmogaus paskirtį galėtų būtų prasmingas, jeigu pvz. dievo egzistencijos hipotezę laikytumėm teisinga. Tuomet klausimą apie paskirtį galėtumėm pakeisti į: "kuriems galams dievas sukūrė žmogų?" Panašiai kaip kad "kuriems galams žmogus sukūrė plaktuką?". :) Tačiau, dievo hipotezės atveju klausimas apie paties dievo paskirtį, jau taptų nebeaiškus.

Tuo tarpu, laikantis hipotezės, jog žmogus evoliucionavo, klausimas apie jo paskirtį tampa beprasmis, nes bebelieka jo atsiradimo tikslo (tiesiog evoliucija vyksta pagal tam tikrus dėsnius).
Aišku, galima ties šia vieta nesustoti ir remiantis tuo, kad reiškiniai evoliucionuoja tam tikrų dėsnių ribose, domėtis dėsnių tikslais, prigimtimi, prasme, esme ar pan. Šiuo atveju labai dažnai klausiama: "kodėl pasaulio dėsniai yra būtent tokie, o ne kitokie?" ir atsakymas į šį klausimą, laikomas atsakymu apie žmogaus, o kartu ir visų kitų pasaulyje egzistuojančių dalykų prasmę, prigimtį, esmę ar pan.
Tačiau klausimas "kodėl pasaulio dėsniai yra tokie, o ne kitokie?" logiškai mąstant būtų prasmingas tik tuo atveju, jei dėsniai galėtų būti iš principo kitokie. Kitaip sakant, užduodami minėtą klausimą mes iš anksto padarome prielaidą, kad dėsniai gali būti kitokie. O kokiu pagrindu, mes padarome tokia prielaida? Gal ši prielaida yra tik išgalvota bei nereali ir todėl klausimas apie tokią dėsnių prigimtį mus kamuoja tik dėl to, kad mes sugebame tokį galbūt beprasmį klausimą susigalvoti ir jaučiame psichologinę įtampą neatsakytų klausimų atžvilgiu, o ne dėl kažkokių objektyvių priežasčių?
Svetimas
senbuvis
Posts: 1760
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-08-26 13:17

Singuliaras wrote:O grįžtant prie temos - kuo skiriasi muzika nuo B-2 baubimo?
Nežinau. Tačiau prielaidos, jog gali egzistuoti šabloniniai objektyvūs skirtumai pagal tam tikras charakteristikas: garsų pagal laiko ašį struktūrą, išsidėstymą, pobūdį, chaotiškumą ir pan., neskubu atmesti. Būtų visai įdomu palyginti kokius "tir lim pam pam, tra lia lia lia" su B-2 baubimu ar kitokiais triukšmais. :)
Svetimas
senbuvis
Posts: 1760
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-08-26 13:19

fizikanas wrote:Dabar beliko atsakyti į klausimą, kuo protingas žmogus(ar dar gyvūnas) mėgstantis muziką yra pranašesnis už tokį pat protingą, bet nemegstantį muzikos. Galbūt niekuo, bet galbūt tuo, kad jis turi būdą pranešti kitiems (taigi ir galimiems porininkams) jog yra protiškai potencialus - parodydamas, kad mėgsta muziką?
Visai įdomi ir nebloga versija. Čia turbūt panašiai, kaip ir paukščiai-giesmininkai vietoj muštynių ragais ar pan. galimiems porininkams savo trelėmis demonstruoja savo gyvybinį potencialą, organizmo sveikumą ir pan. :)
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-08-28 11:47

Svetimas wrote:<...> nedaug žmonių sugeba paaiškinti, kokio pobūdžio atsakymų jie tikisi, ką maždaug jie nori sužinoti, kuomet jie klausia, kokia yra gyvenimo prasmė. Ar nebus taip, kad nemaža dalis žmonių tiesiog refleksyviai užduoda šį populiarų ir neva aiškų "kokia gyvenimo prasmė?" klausimą užplūdus egzistencinėms mintims. :) Ar jie patys formaliai supranta, ko klausia? Juk atsakymo kokybė neretai priklauso ir nuo tinkamai suformuluoto klausimo.
Kodėl tu taip pesimistiškai? :) Puikiai suprantu, ko klausiu ir kiti klausia Gogeno paveikslo žodžiais: "iš kur mes atėjome? kas mes esame? ir kur mes einame?".
Taigi, klausimas apie žmogaus paskirtį galėtų būtų prasmingas, jeigu pvz. dievo egzistencijos hipotezę laikytumėm teisinga. Tuomet klausimą apie paskirtį galėtumėm pakeisti į: "kuriems galams dievas sukūrė žmogų?" Panašiai kaip kad "kuriems galams žmogus sukūrė plaktuką?"
Kažin, ar supernatūralios esybės postulavimas yra būtinas, kalbant apie tikslą ir prasmę. Juk visus šituos klausimus galima kelti ir Natūrai, Gamtai: kodėl Visatos konstantos yra tokios, kad mano biologinis kūnas, praėjus 13,7 mlrd. metų, gali funkcionuoti tam tikroje aplinkoje, arba kitaip - kodėl Visatai prireikė akies, kuri stebėtų jos vaizdą, ar mano individualios sąmonės, kuri suvokia ir save pačią, ir Vistą? Kam visas šitas, kartais nuostabus, kartais žiaurus, žaidimas? - Akivaizdu, kad niekas (kol kas) nenutuokia protą tenkinančio atsakymo, bet labai drąsiai galime įtarinėti, kad ne mes esame to žaidimo taisyklių kūrėjai, kad mūsų paskirtis (tavo žodžiai) yra tiesiog dalyvavimas šiame cirke, klausinėjant apie šio spektaklio tikslą ir prasmę.
Tuo tarpu, laikantis hipotezės, jog žmogus evoliucionavo, klausimas apie jo paskirtį tampa beprasmis, nes bebelieka jo atsiradimo tikslo (tiesiog evoliucija vyksta pagal tam tikrus dėsnius).
Na, evoliucija nėra tik hipotezė. Tai teorija, kuriai faktų tikrai netrūksta. Nežinau, kaip tu, bet aš visiškai nematau ryšio tarp evoliucijos bei jos dėsnių ir Visatos prasmės buvimo uždraudimo. Manau, kad tas pats evoliucionizmas ateity galėtų būti su prasme kur kas labiau susijęs, nei visokie kreacionizmai ar ID.
Aišku, galima ties šia vieta nesustoti ir remiantis tuo, kad reiškiniai evoliucionuoja tam tikrų dėsnių ribose, domėtis dėsnių tikslais, prigimtimi, prasme, esme ar pan. Šiuo atveju labai dažnai klausiama: "kodėl pasaulio dėsniai yra būtent tokie, o ne kitokie?" ir atsakymas į šį klausimą, laikomas atsakymu apie žmogaus, o kartu ir visų kitų pasaulyje egzistuojančių dalykų prasmę, prigimtį, esmę ar pan.
Būtent. Aš nuo to ir pradėjau.

Galų gale, motyvuotas atsakymas, kad nėra čia jokios prasmės, kad Visatos dėsniai - atsitiktiniai, o kad mūsų egzistencijos - beprasmės, būtų pakankamai prasmingas. Ir toks aiškus atsakymas kai ką labiau nuramintų nei miglota užuomina apie nematomą barzdotą Dieduką ant debesėlio. :)
I want to know God''s thoughts. The rest are details. - Albert Einstein
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2945
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-08-28 16:29

Singuliaras wrote:Kažin, ar supernatūralios esybės postulavimas yra būtinas, kalbant apie tikslą ir prasmę. Juk visus šituos klausimus galima kelti ir Natūrai, Gamtai: kodėl Visatos konstantos yra tokios, kad mano biologinis kūnas, praėjus 13,7 mlrd. metų, gali funkcionuoti tam tikroje aplinkoje, arba kitaip - kodėl Visatai prireikė akies, kuri stebėtų jos vaizdą, ar mano individualios sąmonės, kuri suvokia ir save pačią, ir Vistą? Kam visas šitas, kartais nuostabus, kartais žiaurus, žaidimas? - Akivaizdu, kad niekas (kol kas) nenutuokia protą tenkinančio atsakymo, bet labai drąsiai galime įtarinėti, kad ne mes esame to žaidimo taisyklių kūrėjai, kad mūsų paskirtis (tavo žodžiai) yra tiesiog dalyvavimas šiame cirke, klausinėjant apie šio spektaklio tikslą ir prasmę.
Koks skirtumas tarp supernatūralios esybės ir "gamtos turinčios poreikius"? :) Poreikius gali turėti tik esybės. Jei nepostuluoji jos egzistavimo, tai klausimas "kam visatai prireikė to ar ano" yra beprasmis lygiai, kaip beprasmis, tik anekdotams apie filosofus tinkamas, klausimas "kokia (objektyvi) gyvenimo prasmė?".
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-08-28 16:59

Nu taip, "Visata su poreikiais" - greičiau filosofų kompetencijos laukas. Kol kas. O tam, kad suprastumei anekdotus, reikia pačiam turėti gerą jumoro jausmą. :)
I want to know God''s thoughts. The rest are details. - Albert Einstein
Svetimas
senbuvis
Posts: 1760
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-08-30 13:19

Singuliaras wrote:Kodėl tu taip pesimistiškai? :) Puikiai suprantu, ko klausiu ir kiti klausia Gogeno paveikslo žodžiais: "iš kur mes atėjome? kas mes esame? ir kur mes einame?".
Tai sakai "iš kur mes atėjome?", "kas mes esame?" ir "kur mes einame?" klausimai tau rūpi? Šiaip į pirmus du tavo klausimus (iš kur atėjai ir kas esi per padaras), mano galva, jau dabar gana neblogai atsako evoliucijos teorija ir kitų mokslų žinios (antropologija, istorija ir pan.). Ties trečiu klausimu galiu pridėti, jog mes, žmonės, kiekvienas labai unikaliai ir įdomiai, tačiau vienaip ar kitaip einame į nebūtį. :) Tik aš labai įtariu, kad nepasakysiu tau tuomi nieko naujo ar naudingo. :)
Singuliaras wrote:
Tuo tarpu, laikantis hipotezės, jog žmogus evoliucionavo, klausimas apie jo paskirtį tampa beprasmis, nes bebelieka jo atsiradimo tikslo (tiesiog evoliucija vyksta pagal tam tikrus dėsnius).
[...]Nežinau, kaip tu, bet aš visiškai nematau ryšio tarp evoliucijos bei jos dėsnių ir Visatos prasmės buvimo uždraudimo. Manau, kad tas pats evoliucionizmas ateity galėtų būti su prasme kur kas labiau susijęs, nei visokie kreacionizmai ar ID.
Gerai. O kokie atsakymai, tavo manymu, tau padėtų geriau suprasti tą tavo minimą Visatos prasmę?
Singuliaras wrote:
Aišku, galima ties šia vieta nesustoti ir remiantis tuo, kad reiškiniai evoliucionuoja tam tikrų dėsnių ribose, domėtis dėsnių tikslais, prigimtimi, prasme, esme ar pan. Šiuo atveju labai dažnai klausiama: "kodėl pasaulio dėsniai yra būtent tokie, o ne kitokie?" ir atsakymas į šį klausimą, laikomas atsakymu apie žmogaus, o kartu ir visų kitų pasaulyje egzistuojančių dalykų prasmę, prigimtį, esmę ar pan.
Būtent. Aš nuo to ir pradėjau.

Galų gale, motyvuotas atsakymas, kad nėra čia jokios prasmės, kad Visatos dėsniai - atsitiktiniai, o kad mūsų egzistencijos - beprasmės, būtų pakankamai prasmingas. Ir toks aiškus atsakymas kai ką labiau nuramintų nei miglota užuomina apie nematomą barzdotą Dieduką ant debesėlio.
Na, nereikia skubėti sakyti, jog Visatos dėsniai yra atsitiktiniai, nes atsitiktinumo sąvoka paprastai naudojama tik tuomet, kai egzistuoja kelios skirtingos galimybės. O ypatingo pagrindo kalbėti apie skirtingas Visatos dėsnių galimybes kaip ir neturime.
Beje, ankstesniame savo poste aš išsakiau mintį, jog nėra prasminga klausti, kodėl Visatos dėsniai yra būtent tokie, kokie yra, o ne kitokie (iš to, aišku, neseka, kad pažinti Visatos dėsnius, Visatą, suvokti jos raidą nėra prasminga ir naudinga). Idėja, kad niekas Visatos ir jos dėsnių specialiai nekūrė ir nekonstravo arba juose nėra jokios paslėptos prasmės ar tikslo, labai logiška. Visata ar jos dėsniai gali tiesiog paprasčiausiai būti tokiais, kokie yra, kaip specifinė ir konkreti duotybė, kuri tiesiog esti tokia, kokia yra, ir neatsiradinėjo. Tokiu atveju klausti apie tokių dalykų atsiradimą, bei kodėl jie reiškiasi būtent tokiu pavidalu, kokiu stebime, o ne kitokiu, būtų beprasmiška, kaip ir pvz. domėtis apskritimo kampuotumu. Be to, pasigilinus į galimas psichologines priežastis, kodėl didelė dalis žmonių, kurie "stengiasi perprasti Visatos prasmę" užsiduoda klausimą, kodėl Visatos dėsniai yra būtent tokie, o ne kitokie, minėtas klausimas, manau, nebeatrodytų toks rimtas.

Kas dėl mūsų egzistencijų, tai Visatos kaip konkrečios duotybės atveju, jų tikslas, paskirtis ar pan. būtų beprasmiai dalykai, nes objektyviai žiūrint mūsų egzistencijos tuomet būtų tik antrinis Visatos raidos ar jos dėsnių tam tikro specifiškumo (kaip kad neigiamas krūvis traukia teigiamą) rezultatas.

O tai, kad Visata yra konkreti duotybė, manau galima pagrįsti tuo, kad ji paprasčiausiai neatsirado. Aišku, "mokslas dar ne viską žino". :) Vis dar bandoma sukurti taip vadinamą "Visko teoriją", pilnai aprašančią fundamentaliuosius Visatos dėsnius, išsiaiškinti Visatos raidą ir pan. Tačiau net ir nesulaukus to, galima numanyti, jog sėkmės atveju Visata su visa jos raida ir dėsniais greičiausiai susives į tam tikrą principinį matematinį modelį, kurį bus galima analizuoti kaip konkretų objektą. Greičiausiai mes negalėsime paties minėtojo objekto (o ne jo sudėtinių dalių) analizėje taikyti tokių sąvokų kaip "atsirado" ar "iš kur", nes šios sąvokos bus prasmingos tik laiko ar erdvės, "įtrauktų" į tą modelį, kontekste. Kitaip sakant, tokie klausimai bus už Visatos matematinio modelio ribų ir todėl neprasmingi. Tame modelyje greičiausiai bus galima išskirti Visatos pačią anksčiausią (pagal mums įprastą, žmogišką Visatos raidos supratimą) arba Visatos "pradžios","atsiradimo" sritį, tačiau klausimas apie tai, kas buvo prieš šią Visatos "pradžia", bus beprasmis dėl jau minėtų priežasčių. Aišku, niekas nedraus tokiu atveju savaip interpretuoti, kad Visata atsirado iš nieko, nes dalyko "prieš Visatos atsiradimą" nebus tame matematiniame modelyje, kas ir reikš nieką.

Na, bet kol kas tuo ir užbaigsiu, nes jau regiu, kad eilinį kartą užplūdus grafomanijos priepuoliams pradėjau varyti savo besikartojančius monologus apie žinomus dalykus neva "žaliems". :) Ir iš vis gal aš tave blogai supratau ir eilinį kartą nusilyrinau į pievas.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-09-02 23:01

Aš vėliau pratęsiu šitą oftopiką. (Beje, pjoviau sode žolę, prieš kelias dienas perskaitęs tavo postą ir begalvodamas, ką čia apie gyvenimo prasmę parašyti, ir įkišau koją į žoliapjovės peilius. Pirštai vietoje, bet bato gabalą tai nupjovė. Baimės buvo daugiau nei skausmo). :mrgreen:
I want to know God''s thoughts. The rest are details. - Albert Einstein
Svetimas
senbuvis
Posts: 1760
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-09-24 21:06

Singuliaras wrote:Aš vėliau pratęsiu šitą oftopiką. (Beje, pjoviau sode žolę, prieš kelias dienas perskaitęs tavo postą ir begalvodamas, ką čia apie gyvenimo prasmę parašyti, ir įkišau koją į žoliapjovės peilius. Pirštai vietoje, bet bato gabalą tai nupjovė. Baimės buvo daugiau nei skausmo). :mrgreen:
Na, galime tik padėkoti Visatos determinuotam specifiškumui, kad jame tavo minėtas kojos susižeidimas nėra "įsiūtas". :) Įdomu, apie ką taip giliai buvai susimąstęs, kad koja vos nenukentėjo?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-09-30 02:25

Svetimas wrote:Kodėl žmones yra jautrūs muzikai? Kodėl taip yra, kad kažkoks neva garsų derinys kartais taip "užkabina", kad net šiurpuliai bėga per kūną? Kodėl galų gale toks reiškinys egzistuoja? Ar jautrumas muzikai, kaipo toks, galėtų būti kažkuo naudingas žmonėms evoliuciniu požiūriu?
muzika yra tam tikras narkotikas. Ir prie jo priprantama. Nors nežinau, ar VISI be išimties yra "pavaldūs" jam, bet aš asmeniškai be to negaliu gyvent. Mano gyvenimo tikslas yra muzika. Na, vienas iš tikslų.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-10-10 06:46

Svetimas wrote:Na, galime tik padėkoti Visatos determinuotam specifiškumui, kad jame tavo minėtas kojos susižeidimas nėra "įsiūtas". :) Įdomu, apie ką taip giliai buvai susimąstęs, kad koja vos nenukentėjo?
Vakar vėl pjoviau žolę (šįkart be nuotykių), tai kažkaip ir vėl apie tas prasmes ir tikslus dingtelėjo. Tai nusprendžiau štai ką, su kuo, matyt, visi sutiksite: prasmė ir tikslas - žmonių pasaulyje pakankamai aiškios sąvokos. Problemų kaip ir nėra, jei, žinoma, nekamuoja visokios egzistencinės depresijos. Bet štai, kai bandoma tas sąvokas "pritempinėti" prie Visatos ar natūros - elgiamasi grynai kaip akmens amžiuje: tiesiog atropomorfizuojamas natūralizmas, o tai, beje, yra visų mitologijų ir religijų pagrindas.

Daugiau čia nebesiplėtosiu, o progai pasitaikius, atsakysiu į tavo tą ilgesnį postą kur nors "filosofijos" rubrikoje (mačiau, yra panašių temų).
I want to know God''s thoughts. The rest are details. - Albert Einstein
Post Reply