Rugsėjo 11 sąmokslas

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-04-26 16:37

http://www.delfi.lt/news/daily/world/br ... d=71102546

Ar dabar jau paaiskes teisybe, ar tik dar vienas cover-upas rengiamas?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-04-27 08:12

fizikanas wrote:Vertinu savikritika, taciau ir tu turetum suprasti, kad pasakyti, kad kazkas pasibaigs, klausimas tik kada, galima apie bet ka. Siuo teiginiu perduodama nulis informacijos. Ko vertas sitas tavo zinojimas? Ar bandysi uzdirbti pinigu shortindamas doleri forex rinkoje? Nes jei tavo zinios butu realios, tai galetum tai daryti ir pasidaryti is to labai daug pelno. Nors ir tiek, kad galetum pats save prisiskirti prie elito ir tada jau eiti valdyti vergu ir versti pasauli aukstyn kojom.
Dar viena visiska nesamone. Duok man pradini kapitala,tada as turesiu daugiau sansu uzdirbti ir tas kiekis nebutu labai jau didelis. Padvigubinti pinigus cia jau yra kazkas ypatingo, tai turedamas keliolika tukstanciu, per metus geru atveju juos pasidvigubinu... Na iki elito galkokie keli simtai metu... Reikia tiketis, kad tolomeru tyrimai greitu laiku pajudes i prieki...
Jei nori pasauli apversti aukstyn kojom reikia nustoti leistis valdomiem.
Neapsimesk, kad nesupranti ko klausiu. Yra skirtumas tarp "ei sugalvojau, davai atspasudinam pinigu, turesim nemokamu pinigu o paskui gal issisuksim kaipnors!" ir "davai valdom vergus ir ivedam centralizuota pasaulio valdzia. ok, bet kaip? ai sugalvojau, davai prispausdinam pinigu!". Matai abi hipotezes paaiskina stebima reiskiny, bet pirmoji paprastesne, todel labiau tiketina. Taciau antroji skamba, kaip geresnis scenarijus filmui. Tai kuri gi atrodo itikinamesne tau?
Tai, kad tu atitrukes nuo realybes kazkiek :) paziurek kiek mes turime istatymu. Praktiskai viskam yra reguliacijos, viskam reikalinga licenzija ar kazkas panasaus. Nepaklusi? Nubausim. Dar karta? i kalejima. Sutinki ar nesutinki? nesvarbu. Dirbi? mokek mokescius. Turi pasirinkima? nelabai. Kur juos panaudosim? Ne tavo reikalas. Galima testi ir testi. Jei cia nera valdymas, tada as nezinau kas yra.
Na tai aisku visada gali paverkti del to, kaip viskas neteisinga. Bet matai, kad ta didzioji neteisybe, kur zmones vaje kaip apgaunami, tai geriausiu atveju keliu procentu praradimas nuo metines algos, kas yra niekis palyginus su iprastais mokesciais. Tai cia realiai del sudniekio verksleni, su tuo pinigu spausdinimu.
Paziurek i valstybiu skolas vien. Sudniekis? Paziurek i ateities isipareigojimus? irgi sudniekis?
Jau sakiau, kad valdanciuju teise valdyti pinigus jiems suteikia galimybe daryti kas jiem patinka nesvarbu arzmones to nori ar ne. irgi sudniekis. Na gal tau tai ir nelabai svarbu, tai nieko. Kiekvienas kitoks.
Kam tos beletristikos? Juk akivaizdu, kad teks pripazinti, kad bitkoinu verte yra tai, kad zmones jais pasitiki, o ne tik ju ribotumas. Jei uztektu ribotumo, fizcoinas butu vertas begalo daug, o as jau buciau elito atstovas ir su Billu Geitsu derintume koki genocida.
deja tu nenori pripazinty mano drauge. Jei fizcoinas butu bitcoinas, tada jis turetu vertes. Jei jis butu kitoks, klausimas iskyla ar jis kazkam tinkamas? Jei jis dar sustresnis kazkuo uz bitcoina, tada jis igauna verte, nes jis turi galimybe buti pritaikytas ir panaudotas realiem poreikiam tenkinti. Verte gali svyruoti nuo to kiek zmones nores juo naudotis zinoma ir jei visi atsisakys, jis taps bevertis. Bet visi gali atsisakyti naudotis ir telefonais, tada ir jie taptu beveciais. kur tada ju vidine verte dingo?
Is to seka (neissigask dabar) LOGINE isvada, kad vidine verte nera butina salyga normaliems pinigams, kadangi uztenka zmoniu pasitikejimo, o doleris turi zmoniu pasitikejima, todel irgi uzsiskaito, kaip normalus pinigas.
"Logic and truth, as a matter of fact, have very little to do with each other".
Galima apibrezima pakeisti, tada bus normalus. Nesvarbu,kad savo funkciju atlikti negales, bet kam tai rupi, svarbu truputi veikia.
Dabar greitu laiku ziuresim, kaip tas normalus pinigas (su laiku ir ne tik doleris) eis velniop :)
O kazkur matei, kur kasnors laisvai sutinka buti valdomas?
Kalban ne metafiziskai, tai taip. Yra zmoniu kurie savo laisves perduoda kitu rankon laisva valia.
Jei elitas bandys pakeisti paprasto zmogaus nuomone, tu tai vistiek vadinsi manipuliavimu. Tai kodel tada betkokiu poveikio nuomonei priemoniu nevadinti manipuliavimu?
kas tau sake, kad as butinai tai vadinsiu manipuliavimu? Nevadinsiu, nes ne viskas yra manipuliavimas. O, gal tureciua vadinti nesvarbu,kaip yra?
As dabar bandau manipuliuoti tavo nuomone? Jei, taip tada tu teisus. Tik, tada jau antras apibrezimas kuri reikia keisti pagal tave.
Karas yra uzprogramuotas zmoniu genuose, praktikuojamas visais laikais, visose kulturose. Labai retai kur tai laikoma blogiu. Blogiu is esmes laikoma tik, kai zudomi savi.
nezinau ar sutikciau... Visu pirma karas nera toks dalykas kuris galetu buti uzprogramuotas genuose. Gal kalbi apie agresija ar kazka panasaus?
O, kai karas yra suorganizuojamas remiantis melu, tai tada nematau skirtumo. Zusta ir "savi" ir svetimi.
Padaryk apklausa, kad irskeptiku forume del sio teiginio ir suzinosi kur priskiria kara musu kultura, nes as nesutinku su siu tavo teiginiu. Mano yrodymas yra toks, kad beveik visi mano pazystami kara kaip po toki laiko blogiuir galvoja, kad jis absoliucia dauguma atveju neatnesa jokios naudos. As sakyciau visais atvejais, jai atskirtume kara nuo ginybos.
Gal ir nenacionalistai, bet ju verslai/interesai/turtas dazniausiai labiau susijes su kazkokia konkrecia valstybe, tai galime skirstyti pagal tai. Tai vat man idomu ar karo atveju kariauja ir elito atstovai tarpusavyje, ar yra samokslas, kur visi elito atstovai yra vienoje puseje (kaip sakei is pradziu), o karas vyksta tik del vaizdo (nes kam daugiau kariaut, jei ir taip esi vienoje puseje, su tais, kas valdo priesu armijas)?
Girdejai apie transnational corporations? senai jau baigesi tie laikai,kai drasiai galima buvo skirstyti pagal valstybes. globalizacija.
"visi elito atstovai" \- kaip jau minejau visi ir 100% nebuna, bet tu niekaip to negali praleisti nebarezes, kad ir kaip kvailai, tai skambetu.
Nauja samokslo teorija? Gal placiau papasakosi apie sia?
Papasokok kur tu tas nuotaikas matai? Kad UK kalba apie atsiskyrima nu EU? pataikiau?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-04-27 10:51

martynas wrote: Dar viena visiska nesamone. Duok man pradini kapitala,tada as turesiu daugiau sansu uzdirbti ir tas kiekis nebutu labai jau didelis. Padvigubinti pinigus cia jau yra kazkas ypatingo, tai turedamas keliolika tukstanciu, per metus geru atveju juos pasidvigubinu... Na iki elito galkokie keli simtai metu... Reikia tiketis, kad tolomeru tyrimai greitu laiku pajudes i prieki...
Jei nori pasauli apversti aukstyn kojom reikia nustoti leistis valdomiem.
Turbut nebuvai uoliausias mokinys per matematikos pamokas? Jei tavo pradinis kapitalas butu 1 euras, ir kas metus ji pasidvigubintum, po 30 metu jau butum miliardierius (tas su 9 nuliais). Jei pradedi nuo keliolikos tukstanciu, tam uztektu ~15 metu. O kiek metu tu jau skaitai konspiracijos teorijas ir burnoji ant elito, kad jis tau gyvent neduoda?
martynas wrote:
Neapsimesk, kad nesupranti ko klausiu. Yra skirtumas tarp "ei sugalvojau, davai atspasudinam pinigu, turesim nemokamu pinigu o paskui gal issisuksim kaipnors!" ir "davai valdom vergus ir ivedam centralizuota pasaulio valdzia. ok, bet kaip? ai sugalvojau, davai prispausdinam pinigu!". Matai abi hipotezes paaiskina stebima reiskiny, bet pirmoji paprastesne, todel labiau tiketina. Taciau antroji skamba, kaip geresnis scenarijus filmui. Tai kuri gi atrodo itikinamesne tau?
Tai, kad tu atitrukes nuo realybes kazkiek :) paziurek kiek mes turime istatymu. Praktiskai viskam yra reguliacijos, viskam reikalinga licenzija ar kazkas panasaus. Nepaklusi? Nubausim. Dar karta? i kalejima. Sutinki ar nesutinki? nesvarbu. Dirbi? mokek mokescius. Turi pasirinkima? nelabai. Kur juos panaudosim? Ne tavo reikalas. Galima testi ir testi. Jei cia nera valdymas, tada as nezinau kas yra.
Nezinau kas cia atitrukes, bet akivaizdizai sitas atsakymas buvo skirtas ne tam, ka pacitavai.
martynas wrote: Paziurek i valstybiu skolas vien. Sudniekis? Paziurek i ateities isipareigojimus? irgi sudniekis?
Jau sakiau, kad valdanciuju teise valdyti pinigus jiems suteikia galimybe daryti kas jiem patinka nesvarbu arzmones to nori ar ne. irgi sudniekis. Na gal tau tai ir nelabai svarbu, tai nieko. Kiekvienas kitoks.
Tai valstybiu skolos yra del to, kad valstybes skolinasi, tai jau atskiras dalykas nuo pinigu spausdinimo apgavystes. Tu sakei, kad butent tas spausdinimas yra didziausias blogis, bet kai supratai, kad tai sudniekis, tada jau pridedi valstybes skola ir visa kita, ka valstybes tavo manymu daro blogai. Tai jo, tada jau sutinku, kad nesudniekis, valstybes visko labai daug daro, tai blogu dalyku gali irgi rasti milijonus. Klausimas, ne kiek jos yra blogos, bet ar tu gali pasiulyti kazka geresnio.
martynas wrote: deja tu nenori pripazinty mano drauge. Jei fizcoinas butu bitcoinas, tada jis turetu vertes. Jei jis butu kitoks, klausimas iskyla ar jis kazkam tinkamas? Jei jis dar sustresnis kazkuo uz bitcoina, tada jis igauna verte, nes jis turi galimybe buti pritaikytas ir panaudotas realiem poreikiam tenkinti. Verte gali svyruoti nuo to kiek zmones nores juo naudotis zinoma ir jei visi atsisakys, jis taps bevertis. Bet visi gali atsisakyti naudotis ir telefonais, tada ir jie taptu beveciais. kur tada ju vidine verte dingo?
Jeigu jis butu identiskas bitcoinui (ta labai lengva padaryti) jis tos pacios vertes neturetu, nes zmones juo nepasitiketu, kaip bitcoinu. Ar istrauksi kada galva is smelio ir pripazinsi, kad pinigui svarbiausia, kaip zmones juo pasitiki? Atsidaryk betkoki finansu naujienrasti, ten net "valiutos X verte auga" ir "stipreja pasitikejimas valiuta X" ekonomistai vartoja, kaip sinonimus.
martynas wrote: "Logic and truth, as a matter of fact, have very little to do with each other".
Nezinau ar tu supranti, kad tas didziavimasis "as nesivadovauju logika" nera geras argumentas ginti tavo pozicijai?
martynas wrote: Galima apibrezima pakeisti, tada bus normalus. Nesvarbu,kad savo funkciju atlikti negales, bet kam tai rupi, svarbu truputi veikia.
Dabar greitu laiku ziuresim, kaip tas normalus pinigas (su laiku ir ne tik doleris) eis velniop :)
Tai nereikia keisti apibrezimo, dauguma ir taip doleri vadina normaliu pinigu.
martynas wrote:kas tau sake, kad as butinai tai vadinsiu manipuliavimu? Nevadinsiu, nes ne viskas yra manipuliavimas. O, gal tureciua vadinti nesvarbu,kaip yra?
As dabar bandau manipuliuoti tavo nuomone? Jei, taip tada tu teisus. Tik, tada jau antras apibrezimas kuri reikia keisti pagal tave.
O pagal kokia taisykle atskirtum manipuliavima, nuo kitu nuomones keitimo priemoniu?
martynas wrote: nezinau ar sutikciau... Visu pirma karas nera toks dalykas kuris galetu buti uzprogramuotas genuose. Gal kalbi apie agresija ar kazka panasaus?
O, kai karas yra suorganizuojamas remiantis melu, tai tada nematau skirtumo. Zusta ir "savi" ir svetimi.
Padaryk apklausa, kad irskeptiku forume del sio teiginio ir suzinosi kur priskiria kara musu kultura, nes as nesutinku su siu tavo teiginiu. Mano yrodymas yra toks, kad beveik visi mano pazystami kara kaip po toki laiko blogiuir galvoja, kad jis absoliucia dauguma atveju neatnesa jokios naudos. As sakyciau visais atvejais, jai atskirtume kara nuo ginybos.
Noreciau pamatyti ta kara, suorganizuota remiantis teisybe :D Na tai jei dauguma ir nesutinka ideologiniame lygyje, tai nereiskia, kad nesutiks, pamate ir ivertine konkrecia situacija. Pvz, jei reiktu rinktis, kariauti, ar buti okupuotiems kitos valstybes? Arba kariauti ar buti paimtais i vergija? O kariauti ar buti nuzudytiems? Arba kariauti ar mirti is bado? Aisku dauguma to skamba, kaip ginyba, taciau realybeje ginyba ir puolimas nera lengvai atsiejami dalykai (juk zinai ta posaki apie geriausia ginyba).
martynas wrote: Girdejai apie transnational corporations? senai jau baigesi tie laikai,kai drasiai galima buvo skirstyti pagal valstybes. globalizacija.
"visi elito atstovai" \- kaip jau minejau visi ir 100% nebuna, bet tu niekaip to negali praleisti nebarezes, kad ir kaip kvailai, tai skambetu.
Man ne tiek svarbu pagal KA skirstyti, kiek ar isviso yra kazkoks paskirstymas ar visas (dauguma) elitas yra isvien. Tu vis vengi sito klausimo. Gerai, jei ne 100%, tai kiek %? 90%? Jei 90%, tai kaip jie koordinuoja savo veiksmus tarpusavyje? ar 50%? Jei 50%, tai kaip tie 50% sugyvena su kitais 50%?
martynas wrote: Papasokok kur tu tas nuotaikas matai? Kad UK kalba apie atsiskyrima nu EU? pataikiau?
Na atsidaryk zinias. Be UK buvo dar bent keletas (pvz Graikija), taip pat euroskeptiku procento padidejimas po paskutiniu Europarlamento rinkimu.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-04-27 22:23

martynas wrote:Jei nori pasauli apversti aukstyn kojom reikia nustoti leistis valdomiem.
O ką darysim, jei paaiškės, kad vienas toks dėdė Hobsas buvo teisus, kai sakė, jog be valdžios žmonės yra linkę elgtis bjauriai?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-04-27 22:30

Aš tai nenoriu* versti pasaulio aukštyn kojom. Kokio galo daryti tokią nesąmonę?

* Viliau, žinau, kad tau nerūpi ;)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-04-29 20:04

Sejanus wrote:Aš tai nenoriu* versti pasaulio aukštyn kojom. Kokio galo daryti tokią nesąmonę?
Nu, kad elitas visų pinigų nesusigrobtų. Kaip tu be pinigų kalafiorų nusipirksi? :)
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-03 20:15

fizikanas wrote:Turbut nebuvai uoliausias mokinys per matematikos pamokas? Jei tavo pradinis kapitalas butu 1 euras, ir kas metus ji pasidvigubintum, po 30 metu jau butum miliardierius (tas su 9 nuliais). Jei pradedi nuo keliolikos tukstanciu, tam uztektu ~15 metu. O kiek metu tu jau skaitai konspiracijos teorijas ir burnoji ant elito, kad jis tau gyvent neduoda?
Niekada matematika manes netrauke. Teisingai, bet is eiles visada pasidvigubinti, kai net tie, kas reguliuja finansines tendencijas to nepadaro, tai neimanoma. Tu toks matematikas, turetum suprast, kad dabartine sistema kuri pagrysta ekonomikos nuolatiniu augimu yra palaikoma iki tam tikro laiko, todel mintis buvo, kad su tokiom abstrakciom ziniom ir mazu pradiniu kapitalu ne kazka gali padaryti.
aciu, kad pataisei del akivaizdzios klaidos, bet tuo paciu ignoravai pagrindine minti.
Nezinau kas cia atitrukes, bet akivaizdizai sitas atsakymas buvo skirtas ne tam, ka pacitavai.
seip, tai buvo. ""davai valdom vergus ir ivedam centralizuota pasaulio valdzia."

paziurek kiek mes turime istatymu. Praktiskai viskam yra reguliacijos, viskam reikalinga licenzija ar kazkas panasaus. Nepaklusi? Nubausim. Dar karta? i kalejima. Sutinki ar nesutinki? nesvarbu. Dirbi? mokek mokescius. Turi pasirinkima? nelabai. Kur juos panaudosim? Ne tavo reikalas. Galima testi ir testi. Jei cia nera valdymas, tada as nezinau kas yra.

Dabar, gal suprasi :)
Tai valstybiu skolos yra del to, kad valstybes skolinasi, tai jau atskiras dalykas nuo pinigu spausdinimo apgavystes. Tu sakei, kad butent tas spausdinimas yra didziausias blogis, bet kai supratai, kad tai sudniekis, tada jau pridedi valstybes skola ir visa kita, ka valstybes tavo manymu daro blogai. Tai jo, tada jau sutinku, kad nesudniekis, valstybes visko labai daug daro, tai blogu dalyku gali irgi rasti milijonus. Klausimas, ne kiek jos yra blogos, bet ar tu gali pasiulyti kazka geresnio.
kaip pinigu valdymas gali buti atskiras dalykas, nuo ju gaminimo budo? jei gaminimo budas kitoks nesutinki, kad ir ju valdymas turi keistis ar jokios koreliacijos cia nematai? jei nematai, tai tada matau, kodel sunku tau vertint samokslo teorijas.
Valstybes skolinasi, nes jos gali skolintis ir tai joms trumpo laiko tarpu naudinga. Turetume rimta piniga, skolinimasis tiesiogiai veiktu zmones ir poziuris i ji pasikeistu, dabar, kai poveikis netiesioginis daug kas to net nesupranta arba tiesiog numoja ranka.
Dar karta pergalvok ir pasakyk, kad tai nesusije...
Tai as ir siulau vietoi dabartinio "orinio"pinigo reikia arba aukso standarto arba bitcoino. Gal yra ir kitu variantu, bet sitie akivaizdus.
Jeigu jis butu identiskas bitcoinui (ta labai lengva padaryti) jis tos pacios vertes neturetu, nes zmones juo nepasitiketu, kaip bitcoinu. Ar istrauksi kada galva is smelio ir pripazinsi, kad pinigui svarbiausia, kaip zmones juo pasitiki? Atsidaryk betkoki finansu naujienrasti, ten net "valiutos X verte auga" ir "stipreja pasitikejimas valiuta X" ekonomistai vartoja, kaip sinonimus.
ekonomikai dau vartoja sudo malimo, ta as zinau :) bet ar as stengiausi paneigti sita? ne. As tiesiog pilnau paaiskinau, bet tu neneri istraukti galvos is vienapusisko mastymo kilpos.
Tavo pasakymas visiskai teisingas, bet deja jis mazai susijes su manuoju, tai nezinau kokia cia diskusija. Jei bent dvi sekundes skyrei pagalvoti ka as rasiau turejai suprast, kad del zmoniu pasitikejimo ir noro kazka vartoti, bei tu dalyku vertes santyki as puikiai suprantu.
Bet tau sito kriterijo matau uztenka, kad pinigas butu tinkamas naudoti. Zmones gali noreti naudoti bet ka, ar tai gerai tinka atlikti paskirciai ar ne.
Pagrindine beda, kad nesutinki su mano pinigu apibrezimu, todel zinoma galesi rasti budu isisukti is visu argumentu. Taigi galetume pristatyti savo apibrezimus ir tada ziureti kurio yra tikslesnis, nes diskusija visiskai nevaisinga.
Nezinau ar tu supranti, kad tas didziavimasis "as nesivadovauju logika" nera geras argumentas ginti tavo pozicijai?
Tu nesivadovauji realybe. logiskai galima prisigalvoti daug nesamoniu, taip pat, kaip ir nesivadovaujant logika.
Be to pastebejau, kad nemegsti ieskoti bendru nuomoniu, o mano akivaizdziai teisingus teiginius megsti praleisti, tai nelabai gera taktika norint kazka isiaiskinti. Susidaro toks ispudis, kad musu nuomones radikaliai skirtingos, ko garantuoju nera. O jei rastume bendrus ataskaitos taskus, tada butu daug lengviau pamatyti kurioje vietoje nuomones issiskiria, ar kur vienas ar kitas keliauja vedamas labiau ideologiniu motyvu, o ne faktu.
Tai nereikia keisti apibrezimo, dauguma ir taip doleri vadina normaliu pinigu.
as galiu ir meslo kastuva vadint pinigu, bet kazin kiek tai bus teisinga.
Mes kalbam apie, tai koks pinigu tikslas ir kokie jie turetu buti, kad sugebetu sius tikslus igyvendinti. Mano pasiulytas apibrezimas, tai ne mano ismislas, jis vieno zymiausio visu laiku filosofo pries belekiek laiko buvo ismastytas ir atsilaike iki dabar (daugumoje mastanciu galvu). Zinoma tu gali pasakyti, kad zmones normaliu pinigu laiko ir ta dalyka kuris nera normalus, bet ar tikrai rimtas argumentas?
O pagal kokia taisykle atskirtum manipuliavima, nuo kitu nuomones keitimo priemoniu?
Gal tiesiog sutiksi, kad neviskas ka zmones vienas kitam sako yra manipuliavimas?
https://en.wikipedia.org/wiki/Psycholog ... nipulation
sutiktum su tuo?
nes jei vel noresi savo apibrezimo, tai prasom ji pristatyk, o nesimetyk bendrais klausimais ir ieskok priekabiu prie smulkmenu.
Noreciau pamatyti ta kara, suorganizuota remiantis teisybe :D Na tai jei dauguma ir nesutinka ideologiniame lygyje, tai nereiskia, kad nesutiks, pamate ir ivertine konkrecia situacija. Pvz, jei reiktu rinktis, kariauti, ar buti okupuotiems kitos valstybes? Arba kariauti ar buti paimtais i vergija? O kariauti ar buti nuzudytiems? Arba kariauti ar mirti is bado? Aisku dauguma to skamba, kaip ginyba, taciau realybeje ginyba ir puolimas nera lengvai atsiejami dalykai (juk zinai ta posaki apie geriausia ginyba).
sita varianta sunku surast butu, bet kazkur jis tikrai yra :)
as sakau, kad didesnioji dauguma ideologiniame lygije sutinka, bet realybeje elgiasi ne pagal dfeklaruojamus isitikinimus, arba yra suklaidinami del priezasciu.
Man ne tiek svarbu pagal KA skirstyti, kiek ar isviso yra kazkoks paskirstymas ar visas (dauguma) elitas yra isvien. Tu vis vengi sito klausimo. Gerai, jei ne 100%, tai kiek %? 90%? Jei 90%, tai kaip jie koordinuoja savo veiksmus tarpusavyje? ar 50%? Jei 50%, tai kaip tie 50% sugyvena su kitais 50%?
Kas cia per procentinis skirstymas :) zinoma, kad yra grupes kuriu interesai nera visiskai vienodi ir elito grupeje, bet jie 90% panasesni, nei zemesniu klasiu interesai, tai tie ju nesutarimai mum vis tiek nieko gero. Patenkintas, kad daviau procenta nors, tai nieko nereiskia ir 100% yra klaidinga :lol:
Na atsidaryk zinias. Be UK buvo dar bent keletas (pvz Graikija), taip pat euroskeptiku procento padidejimas po paskutiniu Europarlamento rinkimu.
Na gerai. Atsirado daugiau zmoniu kurie pradeda galvoti savo galva. Na ir kas? Tai reiskia, kad valdzios galios keicia savo planus ar nuotaikos? Sito nematau, o tai tik yrodo, kad jiem rupi kas jiem rupi.

Pasiulau pirma teigini del kurio noriu paziuret ar sutarsim.

Valstybe nera realus dalykas, tai tik koncepcija zmoniu galvose. (na cia gali priklausyti, kiek realia tu laikai koncepcija, bet as kalbu apie apciuopiamus dalykus, kaip medis, zmogus...) True or false?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-03 20:33

Vilius wrote:
martynas wrote:Jei nori pasauli apversti aukstyn kojom reikia nustoti leistis valdomiem.
O ką darysim, jei paaiškės, kad vienas toks dėdė Hobsas buvo teisus, kai sakė, jog be valdžios žmonės yra linkę elgtis bjauriai?
Nezinau ir ne mano reikalas. As matau amoralia ir priestaraujancia sau idologine sistema ir noriu, kad ji baigtusi. Kas bus po to? Reikia, gal vangos pranasystes paskaityti, gsl ten ka raso as tokiais dalykais neuzsiemu.
Isivaizduoju toki argumenta vergoves salininkai daznai metydavo. Atsakymas tas pats, o kas bus paziuresim kartu, bet jei vadovasiesi amoraliu elgesiu ar sau priestaraujancia ideologine sistema nieko gero garantuotai nebus.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-03 20:36

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Aš tai nenoriu* versti pasaulio aukštyn kojom. Kokio galo daryti tokią nesąmonę?
Nu, kad elitas visų pinigų nesusigrobtų. Kaip tu be pinigų kalafiorų nusipirksi? :)
Butent :) kaip pirstu i kalafiora
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-05-03 20:52

Įperku aš tuos kalafiorus, nematau ko nerimauti. Ir nesijaučiu vergaujantis, anei man kas vergauja.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-05-03 20:58

martynas wrote:Nezinau ir ne mano reikalas.
Tai tu siūlai sugriauti dabartinę sistemą, kuri šiaip ne taip veikia, o kas bus po to - "ne tavo reikalas". Tai va, tas dėdė Hobsas sakė, kad sužlugus valdžiai žmonės paprastai linkę susipjauti tarpusavyje pilietiniuose karuose, kurie dar nieko gero niekam nėra atnešę. Aišku, tai nėra argumentas už bet kokią valdžia - kartais (tarkim Šiaurės Korėjos, ar panašiais atvejais) chaosas gali būti mažesnė blogybė, nei dabartinė valdžia, visgi ar tikrai Lietuvoje dabar yra taip blogai, kad beveik garantuotas chaosas vis tiek būtų geriau? Tikrai nemanau.

Galiausiai, kaip mes jau aptarėme šioje temoje, po to chaoso visuomenėje garantuotai emergins nauja socialinė struktūra su nauja valdžia, ir nauju elitu. Kokį pagrindą tu turi teigti, kad tas naujas elitas bus kuo nors geresnis už dabartinį?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-04 14:48

Vilius wrote:
martynas wrote:Nezinau ir ne mano reikalas.
Tai tu siūlai sugriauti dabartinę sistemą, kuri šiaip ne taip veikia, o kas bus po to - "ne tavo reikalas". Tai va, tas dėdė Hobsas sakė, kad sužlugus valdžiai žmonės paprastai linkę susipjauti tarpusavyje pilietiniuose karuose, kurie dar nieko gero niekam nėra atnešę. Aišku, tai nėra argumentas už bet kokią valdžia - kartais (tarkim Šiaurės Korėjos, ar panašiais atvejais) chaosas gali būti mažesnė blogybė, nei dabartinė valdžia, visgi ar tikrai Lietuvoje dabar yra taip blogai, kad beveik garantuotas chaosas vis tiek būtų geriau? Tikrai nemanau.

Galiausiai, kaip mes jau aptarėme šioje temoje, po to chaoso visuomenėje garantuotai emergins nauja socialinė struktūra su nauja valdžia, ir nauju elitu. Kokį pagrindą tu turi teigti, kad tas naujas elitas bus kuo nors geresnis už dabartinį?
Taigi sugriove vergija padareme blogiau? man nereikia zinoti ateities, kaip bus, man uztenka zinoti, kad dabartyje sistema yra amorali ir nelogiska, kad butu pakankamas pagrindas jos atsikratyti.
Cia labai panasu su tradicine Dievo hipoteze. Kol ji figuruoja asmenineme lygije ir nenaudojama religiniam isprotejimam pagrysti, tai chujnia, bet kai ji perzengia tas ribas, tada protaujanciu zmoniu pareiga tai isaiskinti kitiem.

Pilietiniai karai vyksta del valdzios, o ne del jos nebuvimo. Jei nebutu sitos nelogiskos valstybes koncepcijos zmoniu galvose, tada nebutu del ko kovoti, nebent noretum per brutalia jega priversti zmones tau paklusti, kas yra labai sunku ir neefektyvu abiem pusem.
Turetu buti intuityviai aisku, kad laisve ekonominiame ir individualiame lygije gimdo laime ir klestejima, o valstybe gimdo reguliacijas ir neefektyvu lesu paskirstyma. Ir amoralu paskirstyma kas be ko. Tai tu man paaiskink, kaip amorali ir priestaraujanti sau valdymo sistema gali gerai veikti realybeje ir, kodel ateities baime turetu buti priezastis ja panaikinti? apie panaikinima kalbu ne apie revoliucija ar kazkoki kara, bet tiesiog nuomones pakeitima. Juk valstybe tera musu galvose ji nera realus dalykas, bet jai suteikiama realias galias. Pagrindine beda ir yra, kad isgalvotai kategorijai, kaip valstybe priskiriame neegzistuojancias moralines normas.Juk aisku, kad naudoti prievarta vienam zmogui yra amoralu. Aisku, kad ir kiek zmoniu kartu sudesime, tai netaps moraline vertybe, bet jei tuos zmones pavadinsime valstybe ir uzdesime jiems kepures ir uniformas viskas pasikeicia? Kodel as negaliu prievarta apmokestint taves, o valstybe gali? ir turi? ir niekas to nevadina to vagyste ir prievarta, kas is esmes tik tas ir yra? is kur si moraline norma atsiranda? Atsakymas paprastas, kaip du kart du. Is oro. Kaip musu pinigai beje :)
Tai tu is esmes nori pasakyti, kad geriau reikia naudoti amoralia ir absurdiska sistema, vien del to, kad jai isnykus zmones gali tapti dar amoralesni ir suzvereti? Vergu islaisvinti, gal irgi nereikejo, nes gi ju nebevaldant jie irgi galejo rengti vendetas pries seiminkus ir po to zudytis tarpusavyje del valdzios. Is dalies, taip bus, nes zmoniu prigimtis nera simtu procentu gera, bet kol nebus centralizuoto valdymo, tol sie konfliktai blogiausiu atveju bus lokalus.
Aciu uz demesi :ax:
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-04 14:58

Sejanus wrote:Įperku aš tuos kalafiorus, nematau ko nerimauti. Ir nesijaučiu vergaujantis, anei man kas vergauja.
Apie nacius, bet puikiai tinka.

First they came for the Socialists, and I did not speak out—
Because I was not a Socialist.
Then they came for the Trade Unionists, and I did not speak out—
Because I was not a Trade Unionist.
Then they came for the Jews, and I did not speak out—
Because I was not a Jew.
Then they came for me—and there was no one left to speak for me.

Ziurek, kad kai ir tau kirs per kisene nereiktu panasiai sakyti :lol:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-05-04 16:59

Oi, būk ramus. Jei tik tokie pusgalviai įgis daugiau įtakos ir iš tiesų mėgins bent jau pradėti organizuoti kažkokį perversmą, I will speak out. Ir ne tik speak. Bet kol kas nerimauti nėra pagrindo.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-05-04 19:07

martynas wrote:Jei nebutu sitos nelogiskos valstybes koncepcijos zmoniu galvose, tada nebutu del ko kovoti, nebent noretum per brutalia jega priversti zmones tau paklusti, kas yra labai sunku ir neefektyvu abiem pusem.
Ir kaip gi tu siūlai tą idėją išimti iš žmonių galvų? Beje, ne tik žmonės, bet ir visa galybė kitų padarų yra linkę grupuotis į daugiau ar mažiau sudėtingus socialinius darinius. Bijau, kad tu čia bandai kovoti ne tik prieš įprastą daugumos žmonių elgesį, bet ir prieš gamtą.
martynas wrote:naudoti amoralia ir absurdiska sistema
Kuo gi dabartinė sistema tokia amorali?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-04 19:45

Sejanus wrote:Oi, būk ramus. Jei tik tokie pusgalviai įgis daugiau įtakos ir iš tiesų mėgins bent jau pradėti organizuoti kažkokį perversmą, I will speak out. Ir ne tik speak. Bet kol kas nerimauti nėra pagrindo.
Cia kalbi apie pusgalvi mane ar apie citatos autoriu :)
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-04 19:51

Vilius wrote:Ir kaip gi tu siūlai tą idėją išimti iš žmonių galvų? Beje, ne tik žmonės, bet ir visa galybė kitų padarų yra linkę grupuotis į daugiau ar mažiau sudėtingus socialinius darinius. Bijau, kad tu čia bandai kovoti ne tik prieš įprastą daugumos žmonių elgesį, bet ir prieš gamtą.
zmones linke isnaudoti kitus, bet tiesiogines vergijos ir daugumuoje rasizmo klausimus sugebejome, kaip visuomene isiskiepiti, todel dinamika galetu buti, kaip ir pries ankstesni vergijos panaikinima, jokiu stebuklu nereikia.
Nezinau, bet tavo argumentas slubas. Daugumos zmoniu elgesys keiciasi ir visai radikaliai tereikia pazvelgti i istorija. As sakau, kad reikia eiti individualiu laisviu ir teisiu uztikrinimo kryptimi. Tai butu progresas, o dabar mes gryztame link socialinio autoritarizmo. arba fasizmo. Bet labiausiai apibendrinantis zodis tikriausiai butu kolektyvizmo.


Kuo gi dabartinė sistema tokia amorali?
maniau, kad daviau pavyzdziu savo netrumpame pasisakyme, bet nesuprantu ar tu ji skaitei dalimis ar kas? paskaityk dar karta, nes kam be reikalo kartotis.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-05-04 20:24

martynas wrote:dinamika galetu buti, kaip ir pries ankstesni vergijos panaikinima, jokiu stebuklu nereikia.
Vergijos panaikinimas nepanaikino valstybių, o tik pakeitė taisykles, kaip tose valstybėse galima elgtis su kitais žmonėmis. Tu, tuo tarpu, siūlai panaikinti pačią valstybę, kas yra žymiai ambicingesnis projektas.

Ta proga, va tau skep-iššūkis: Ar galėtum duoti pavyzdį iš istorijos, kur pakankamai didelė žmonių grupė savarankiškai gyveno pakankamai ilgą laiką, bet nesukūrė jokios valdymo hierarchijos, ir nenusirito į kruviną chaosą?
martynas wrote:paskaityk dar karta
Perskaičiau dar kartą, atsakymo į savo klausimą neradau.
Post Reply