Rugsėjo 11 sąmokslas

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-04 19:45

Sejanus wrote:Oi, būk ramus. Jei tik tokie pusgalviai įgis daugiau įtakos ir iš tiesų mėgins bent jau pradėti organizuoti kažkokį perversmą, I will speak out. Ir ne tik speak. Bet kol kas nerimauti nėra pagrindo.
Cia kalbi apie pusgalvi mane ar apie citatos autoriu :)
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-04 19:51

Vilius wrote:Ir kaip gi tu siūlai tą idėją išimti iš žmonių galvų? Beje, ne tik žmonės, bet ir visa galybė kitų padarų yra linkę grupuotis į daugiau ar mažiau sudėtingus socialinius darinius. Bijau, kad tu čia bandai kovoti ne tik prieš įprastą daugumos žmonių elgesį, bet ir prieš gamtą.
zmones linke isnaudoti kitus, bet tiesiogines vergijos ir daugumuoje rasizmo klausimus sugebejome, kaip visuomene isiskiepiti, todel dinamika galetu buti, kaip ir pries ankstesni vergijos panaikinima, jokiu stebuklu nereikia.
Nezinau, bet tavo argumentas slubas. Daugumos zmoniu elgesys keiciasi ir visai radikaliai tereikia pazvelgti i istorija. As sakau, kad reikia eiti individualiu laisviu ir teisiu uztikrinimo kryptimi. Tai butu progresas, o dabar mes gryztame link socialinio autoritarizmo. arba fasizmo. Bet labiausiai apibendrinantis zodis tikriausiai butu kolektyvizmo.


Kuo gi dabartinė sistema tokia amorali?
maniau, kad daviau pavyzdziu savo netrumpame pasisakyme, bet nesuprantu ar tu ji skaitei dalimis ar kas? paskaityk dar karta, nes kam be reikalo kartotis.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3765
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-05-04 20:24

martynas wrote:dinamika galetu buti, kaip ir pries ankstesni vergijos panaikinima, jokiu stebuklu nereikia.
Vergijos panaikinimas nepanaikino valstybių, o tik pakeitė taisykles, kaip tose valstybėse galima elgtis su kitais žmonėmis. Tu, tuo tarpu, siūlai panaikinti pačią valstybę, kas yra žymiai ambicingesnis projektas.

Ta proga, va tau skep-iššūkis: Ar galėtum duoti pavyzdį iš istorijos, kur pakankamai didelė žmonių grupė savarankiškai gyveno pakankamai ilgą laiką, bet nesukūrė jokios valdymo hierarchijos, ir nenusirito į kruviną chaosą?
martynas wrote:paskaityk dar karta
Perskaičiau dar kartą, atsakymo į savo klausimą neradau.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-04 21:10

Vilius wrote:Vergijos panaikinimas nepanaikino valstybių, o tik pakeitė taisykles, kaip tose valstybėse galima elgtis su kitais žmonėmis. Tu, tuo tarpu, siūlai panaikinti pačią valstybę, kas yra žymiai ambicingesnis projektas..
Mitis buvo, kad zmones pakeite senai isisenejusia ir amoralia nuomone, todel tai rodo link to, kad imanoma pakeisti ir dar seniau ir ne taip akivaizdziai amoralia norm.
Ta proga, va tau skep-iššūkis: Ar galėtum duoti pavyzdį iš istorijos, kur pakankamai didelė žmonių grupė savarankiškai gyveno pakankamai ilgą laiką, bet nesukūrė jokios valdymo hierarchijos, ir nenusirito į kruviną chaosą?
Hierarchija ir valdymas nera problema. Tai egzistuoja neisvengiamai, problema kuo tai pagrysta. Prievarta ar laisva valia. Hierarchija ir valdymas egzistuoja ir funkcianaliose seimose, tai nerablogai, bet kai prasideda prievarta prasideda ir visos problemos.
Etc. Islamiskose seimose vyras yra visesnis uz moteri, todel jos patiria smurta. Didiaja dalimi del nekoreliuojancios su morale ir realybe religijos. Kol sis fundamentalus religingumas bus, tol prievarta bus paplitusi islamiskose seimose.
Seimas pakeisk i visuomene, o islamiskuma i valstybe. Kol ji egzistuos ir zmones tikes jos galia, tol ji daugiau ar maziau prievartaus zmones.
Perskaičiau dar kartą, atsakymo į savo klausimą neradau.
Kad fizikanas nerastu dar suprasciau, bet is taves nesitikejau... :lol:

Kuo gi dabartinė sistema tokia amorali?

''Turetu buti intuityviai aisku, kad laisve ekonominiame ir individualiame lygije gimdo laime ir klestejima, o valstybe gimdo reguliacijas ir neefektyvu lesu paskirstyma...Juk valstybe tera musu galvose ji nera realus dalykas, bet jai suteikiama realias galias. Pagrindine beda ir yra, kad isgalvotai kategorijai, kaip valstybe priskiriame neegzistuojancias moralines normas.Juk aisku, kad naudoti prievarta vienam zmogui yra amoralu. Aisku, kad ir kiek zmoniu kartu sudesime, tai netaps moraline vertybe, bet jei tuos zmones pavadinsime valstybe ir uzdesime jiems kepures ir uniformas viskas pasikeicia? Kodel as negaliu prievarta apmokestint taves, o valstybe gali? ir turi? ir niekas to nevadina to vagyste ir prievarta, kas is esmes tik tas ir yra? is kur si moraline norma atsiranda? ''
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3765
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-05-04 22:42

martynas wrote:Hierarchija ir valdymas nera problema. Tai egzistuoja neisvengiamai, problema kuo tai pagrysta. Prievarta ar laisva valia.
Kaip tu įsivaizduoji valdžią, kuri visiškai nenaudoja prievartos? Tarkim, tavo Utopistano prezidentas pareiškia, kad valstybės reikėms reikia surinkti po x% mokesčių. Tada atsistoja koks Jonas, ir pasiunčia jį ant trijų raidžių. Jono pavyzdžiu paseka dauguma likusių gyventojų (nes kam mokėti mokesčius, jei už tuos pinigus gali nusipirkti spūrgų arba naujus batus). Ką tada daryti tam prezidentui? Nuleisti akis, ir sakyti: "ai nu gerai, susimeskit, kiek negaila"? Kaip manai, ar ilgai tokia valstybė egzistuotų kaip valstybė? Ypač, jei šalia yra kitų valstybių su mažiau skrupulinga valdžia, kuri sėkmingai (kad ir per prievartą) surenka mokesčius, ir ženklią jų dalį skiria armijai.
martynas wrote:Kad fizikanas nerastu dar suprasciau, bet is taves nesitikejau... :lol:
Dėkoju už komplimentą. Tikrai palengvinai mano kompleksą dėl intelektualinio nevisavertiškumo prieš fizikaną :D
martynas wrote:Kuo gi dabartinė sistema tokia amorali?

''Turetu buti intuityviai aisku, kad laisve ekonominiame ir individualiame lygije gimdo laime ir klestejima, o valstybe gimdo reguliacijas ir neefektyvu lesu paskirstyma...
Ne, man tai nėra "intuityviai aišku" (kad ir ką tai galėtų reikšti). Aš manau, kad visiška laisvė gimdo anarchiją, chaosą ir visuomenės žlugimą.
martynas wrote:Juk valstybe tera musu galvose ji nera realus dalykas, bet jai suteikiama realias galias.
Valstybė yra net labai realus daiktas, tiesiog ji egzistuoja labiau abstrakčiame lygyje, nei pavieniai žmonės. Pavyzdžiui, tornadas irgi yra tik daugybė tarpusavyje sąveikaujančių oro dalelių, iš kurių sąveikos emergina tas sūkurys. Bet tu gi nesakysi, kad vien dėl to tornadai yra nerealūs? Lygiai taip pat skruzdėlynai ir mūsų valstybės emergina iš individualių narių elgesio.
martynas wrote:Juk aisku, kad naudoti prievarta vienam zmogui yra amoralu.
Ne, nėra neaišku. Mes kaip sykis apie tai kalbėjome va šitoje temoje: Ar prievarta yra blogai? Ir mano nedideliam nustebimui, forumo narių nuomonės gana stipriai išsiskyrė.
martynas wrote:Kodel as negaliu prievarta apmokestint taves, o valstybe gali?
Paprastas paaiškinimas yra, kad tu tiesiog neturi galios tą padaryti, o valstybė turi. Ilgesnis paaiškinimas yra, kad tarp manęs ir valstybės yra (nerašytas) socialinis kontraktas - aš laikausi įstatymų, moku mokesčius, etc., o valstybė mane kažkiek apsaugo nuo visokių žulikų, pusdurnių, kitų valstybių, nu ir kartais suteikia man vieną kitą paslaugą.
martynas wrote:ir niekas to nevadina to vagyste ir prievarta, kas is esmes tik tas ir yra?
"Vagyste" niekas to nevadina, nes mes turime tam labiau tinkamų žodžių: mokesčiai, infliacija, prievolės, etc. O dėl prievartos, tai visiems yra gana plačiai žinoma, kad valstybės ją naudoja, ir niekas to net neslepia - gi kas dieną per žinias rodo, kaip policininkai per prievartą sutramdo visokius niekadėjus.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-05 10:50

Vilius wrote:Kaip tu įsivaizduoji valdžią, kuri visiškai nenaudoja prievartos?
Skaitykim privacia kompanija. Valdzia yra, prievartos palyginti su valstybes galiomis praktiskai nera.
Tarkim, tavo Utopistano prezidentas pareiškia, kad valstybės reikėms reikia surinkti po x% mokesčių. Tada atsistoja koks Jonas, ir pasiunčia jį ant trijų raidžių. Jono pavyzdžiu paseka dauguma likusių gyventojų (nes kam mokėti mokesčius, jei už tuos pinigus gali nusipirkti spūrgų arba naujus batus). Ką tada daryti tam prezidentui? Nuleisti akis, ir sakyti: "ai nu gerai, susimeskit, kiek negaila"? Kaip manai, ar ilgai tokia valstybė egzistuotų kaip valstybė? Ypač, jei šalia yra kitų valstybių su mažiau skrupulinga valdžia, kuri sėkmingai (kad ir per prievartą) surenka mokesčius, ir ženklią jų dalį skiria armijai.
atsisakyti institucijos kuri pagrysta prievarta yra utopija? Nzn, gal siuo metu, kai zmones intelektualiai atbuke, bet pasikeistu karta ir si "utopija" tebutu akivaizdus tolesnis zingsnis.
zinoma, geriau zmones isleistupinigus ten kur jiems atrodo geriau. Verslas ir ekonomika klestetu. Nesutiksi, kad laisva prekyba yra naudinga, o kai valstybe pradeda parazituot jos vaisiais, plecia savo galia ir apokestina vis labiau, tai nera naudinga visuomenei? Kam, tada is vis sis neefektyvus trecias dalyvis, kuris dar ir turi teise naudoti prievarta jei jam kas nepaklusta? ogi niekam. socialine ininerija daro savo :)
Zinoma, dabar viena salis negaletu imti ir panaikinti savo valdzios institucijas spragtelejus pirstais. Tai nebutu naudinga niekam. Cia, kaip karas. Jis nesibaigs tol, kol zmones nesupras, kad jis nera naudingas, tol jie klausys savo geruju lyderiu ir eis zudyti kitus. Karo, kaip ir valstybes panaikinti neimanoma, galima tik pakeisti poziuri i juos, tada jie isnyks naturaliai.
Ne, man tai nėra "intuityviai aišku" (kad ir ką tai galėtų reikšti). Aš manau, kad visiška laisvė gimdo anarchiją, chaosą ir visuomenės žlugimą.
Cia nuomones skiriasi filosofiniame lygije. Nezinau, ka tu vadini visiska laisve? netgi be valstybes tevisko dirzo as negaleciau elgtis, kaip noriu. Juk yra seima, yra kiti zmones ir del savo netinkamo elgesio visada susilaukciau pasekmiu, bet man nereika valstybes,kad pasakytu,ka as galiu rukyti, ka galiu dirbti ir tt.
Tai jeigu priespastacius dvi ideologijas. Individualizma ir kolektyvizma, kuri tavo manymu yra pranasesne?
Valstybė yra net labai realus daiktas, tiesiog ji egzistuoja labiau abstrakčiame lygyje, nei pavieniai žmonės. Pavyzdžiui, tornadas irgi yra tik daugybė tarpusavyje sąveikaujančių oro dalelių, iš kurių sąveikos emergina tas sūkurys. Bet tu gi nesakysi, kad vien dėl to tornadai yra nerealūs? Lygiai taip pat skruzdėlynai ir mūsų valstybės emergina iš individualių narių elgesio.
bullshit. Abstraktus dalykai yra abstraktus dalykai. Abstraktus dalykai egzistuoja musu mintyse, ne fiziniame pasaulyje. Tai kategorijos, kuriomis apibudiname idejas. medis nera ideja. miskas tera zodis. Jis neturi jokiu kitu savybiu, jis tiesiog nusako, kad medziu yra daug. Tu sakai, kad valstybe tera daug saveikajanciu daleliu (zmoniu)? Jei, taip as sutinku. Ir visada, kai prasysiu parodyti man valstybe, tu man rodysi i zmones, i pastatus... Cia blyn, kaip religija. Dievas yrgi yra abstraktus, ir jis netgi labai realus... WTF?
Ne, nėra neaišku. Mes kaip sykis apie tai kalbėjome va šitoje temoje: Ar prievarta yra blogai? Ir mano nedideliam nustebimui, forumo narių nuomonės gana stipriai išsiskyrė.
Zmoniu isprusimu nera ribu :) Jei as pries tuos kuriem prievarta yra pateisinama pradeciau ja naudoti (dzin kokiem tikslam, sakykim, kad mano nuoziura geriem, o ju ne) kazin ar ilgai sios nuomones jie laikytusi :D
Paprastas paaiškinimas yra, kad tu tiesiog neturi galios tą padaryti, o valstybė turi. Ilgesnis paaiškinimas yra, kad tarp manęs ir valstybės yra (nerašytas) socialinis kontraktas - aš laikausi įstatymų, moku mokesčius, etc., o valstybė mane kažkiek apsaugo nuo visokių žulikų, pusdurnių, kitų valstybių, nu ir kartais suteikia man vieną kitą paslaugą.
Tai manai, kad jei tureciau galia pulciau tai daryti? jei nebutu angelo sargo valstybes kuris tave saugo? :twisted:
Nerasytas kontraktas... Nuo, kada sitas sudas kazkam gali patikti :) Davai gal nori su manim pasirasyti nerasyta konrakta? O jeigu as nenoriu pasirasyti to nerasyto konrakto? Man jo nereikia? Kas tada? Ar neisijungia teisine sistema, kuri mane apriboja, taip kad as normaliai egzistuoti negaliu? o dar geresniu atveju galiu egzistuoti uz grotu? Kokiam zmogui, tai galetu atrodyti moralu ar naudinga?
Kartais suteikiatau viena kita paslauga... O jeigu tu jau moki, neturetu tau suteikti normalias ir kokybiskas paslaugas, o jei jos nepatiktu tau, tada ta konrakta kurio nera galima butu nutraukti? Kai as ieskau privaciu paslaugu, jei man jos nepatinka, as einu kitur, kol surandu patenkinama varianta. Argi ne geresne sistema?
"Vagyste" niekas to nevadina, nes mes turime tam labiau tinkamų žodžių: mokesčiai, infliacija, prievolės, etc. O dėl prievartos, tai visiems yra gana plačiai žinoma, kad valstybės ją naudoja, ir niekas to net neslepia - gi kas dieną per žinias rodo, kaip policininkai per prievartą sutramdo visokius niekadėjus.
amerikoje uz lsd ar zoles laikyma galima gauti daugiau, nei uz zmogzudyste. Kalejimai pilni neagresyviu "nusikalteliu" kurie siulo prekes tik tiem kas ju nori, ir dar neblogom kainom. Tikrai visa laika jie puola niekadejus?
o taip zinoma. gera taktika mesla suvynioti i blizganti popieriuka. Tada jis ne taip gerai matysis ir uzsiuos ir zmones su tuo lengviau taikstysis.
Amerikos nepriklausomybes kovotojai, buvo teroristai ir nusikalteliai tuometines valstybes atzvilgiu. Dabar jie laikomi didvyriais. Bet pabandyk pajudeti pries dabartine sistema, tai busi uzpultas ir sudraskytas. Dvigubi standartai? senesni laisves kovotojai didvyriai, dabartiniai durniai ir anarchistai? ( nors anarchija nera, taip blogai, kai isiaiskini ka ji is tikruju reiskia).Valstybe kuri gina laisve naudodamasi prievarta yra protinga? Valstybe kuri gina nuosavybes teise, kai pats jos egzistavimas pagrystas nuosavybes grobimu yra gerai? Tai juk tiesioginis prisetaravimas. As kovosiu uz laisve, bet mano kovos budas bus atimti kitu laisves... Kur tame, bent laselis racionalios minties?
Valstybe tapo musu nauja religija.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-05-05 11:47

martynas wrote:
Sejanus wrote:Oi, būk ramus. Jei tik tokie pusgalviai įgis daugiau įtakos ir iš tiesų mėgins bent jau pradėti organizuoti kažkokį perversmą, I will speak out. Ir ne tik speak. Bet kol kas nerimauti nėra pagrindo.
Cia kalbi apie pusgalvi mane ar apie citatos autoriu :)
Tave
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-05 12:07

Sejanus wrote:
martynas wrote:
Sejanus wrote:Oi, būk ramus. Jei tik tokie pusgalviai įgis daugiau įtakos ir iš tiesų mėgins bent jau pradėti organizuoti kažkokį perversmą, I will speak out. Ir ne tik speak. Bet kol kas nerimauti nėra pagrindo.
Cia kalbi apie pusgalvi mane ar apie citatos autoriu :)
Tave
is taves tai komplimentas, nes jei galvotum kitaip,tai rekstu, kad su manim kazkas negerai. aciu
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-05-05 12:23

Jau buvau pasiilges forumo tradicijos, kai kiekviena tema galiausiai virsta i Valstybe vs. Liberalizmas :D
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-05-05 13:50

martynas wrote: Niekada matematika manes netrauke. Teisingai, bet is eiles visada pasidvigubinti, kai net tie, kas reguliuja finansines tendencijas to nepadaro, tai neimanoma. Tu toks matematikas, turetum suprast, kad dabartine sistema kuri pagrysta ekonomikos nuolatiniu augimu yra palaikoma iki tam tikro laiko, todel mintis buvo, kad su tokiom abstrakciom ziniom ir mazu pradiniu kapitalu ne kazka gali padaryti.
aciu, kad pataisei del akivaizdzios klaidos, bet tuo paciu ignoravai pagrindine minti.
Tai tu ignoravai mano pagrindine minti. Pabandysiu kitaip paaiskinti: sakykime tu zinai (ar manai, kad zinai) viena dalykia, o as kita dalyka ir jie abu vienas kitam priestarauja. Taciau abu sutinkame, kad teisus yra daugiausiai tik vienas is musu. Kaip tuomet galime patikrnti kuris is musu yra teisus? Juk turi buti kazkas geriau nei tavo zodis pries mano zodi? Na tai apie tai aisku yra visas epistemologijos mokslas, bet mes jo dabar turbut studijuoti nepradesime. Taciau yra kitas budas, kuri gali isbandyti kiekvienas: Jei tavo zinios apie pasauli yra teisingesnes uz kitu, tai tu gali kazkokius ivykius prognozuoti tiksliau nei kiti. O tam tikrais atvejais, jei gali prognozuoti kazka geriau nei kiti, gali is to beveik tiesiogiai uzdirbti pinigus. Tokiu atveju netgi galima teiginio teisinguma vertinti pagal tai, kiek jis tau leidzia uzdirbti. Sis atvejis, su tavo ziniom apie doleri yra butent toks. Kitaip tariant, jei tavo zinios apie doleri tau neleidzia uzdirbti is to pinigu, tai ko jos yra isviso vertos? O jei leidzia, tai kodel tu jom nepasinaudoji? Manau tikrai tau uzdirbti milijonus noretusi labiau, nei kanors itikinti forume, kad jis neteisus.
martynas wrote: seip, tai buvo. ""davai valdom vergus ir ivedam centralizuota pasaulio valdzia."

paziurek kiek mes turime istatymu. Praktiskai viskam yra reguliacijos, viskam reikalinga licenzija ar kazkas panasaus. Nepaklusi? Nubausim. Dar karta? i kalejima. Sutinki ar nesutinki? nesvarbu. Dirbi? mokek mokescius. Turi pasirinkima? nelabai. Kur juos panaudosim? Ne tavo reikalas. Galima testi ir testi. Jei cia nera valdymas, tada as nezinau kas yra.

Dabar, gal suprasi :)
Nesupratau, tu tiesiog istraukei sakini is konteksto. Esme ka norejau pasakyti, tai zmoniu pradejusiu spausdinti pinigus motyvai. Tu sakai, kad jie nuo pat pradziu buvo evil, su tikslu ensleivinti zmonija. As sakau, kad motyvai buvo tiesiog tureti daugiau pinigu (kad ir kam ju reikejo).

martynas wrote: kaip pinigu valdymas gali buti atskiras dalykas, nuo ju gaminimo budo? jei gaminimo budas kitoks nesutinki, kad ir ju valdymas turi keistis ar jokios koreliacijos cia nematai? jei nematai, tai tada matau, kodel sunku tau vertint samokslo teorijas.
Valstybes skolinasi, nes jos gali skolintis ir tai joms trumpo laiko tarpu naudinga. Turetume rimta piniga, skolinimasis tiesiogiai veiktu zmones ir poziuris i ji pasikeistu, dabar, kai poveikis netiesioginis daug kas to net nesupranta arba tiesiog numoja ranka.
Dar karta pergalvok ir pasakyk, kad tai nesusije...
Atskiri ne ta prasme, kad neussije, o ta prasme, kad du atskiri dalykai. Juk galima skolintis nespausdinant pinigu? Taip galima. Galima spausdinti pinigus, ju neiskolinant? Taip galima.
martynas wrote: Tai as ir siulau vietoi dabartinio "orinio"pinigo reikia arba aukso standarto arba bitcoino. Gal yra ir kitu variantu, bet sitie akivaizdus.
Nezinau ar dabar isspresim sita klausima, bet cia jau visai kita tema, nei samokslo teorijos. Kas geriau ekonomiskai, pinigai kuriuos valstybes gali spausdinti ar pinigai, kuriu negali? Nezinau, yra ivairiu nuomoniu. Bet net jei teisus tas variantas, kad ekonomiskai geriau nespausdinami pinigai - tai nera irodymas, nei tiesioginis, nei netiesioginis, jokios samokslo teorijos. Geriausiu atveju tai reikstu, kad dabartinis mainstream ekonominis supratimas nera teisingiausias, koks gali buti.
martynas wrote: ekonomikai dau vartoja sudo malimo, ta as zinau :) bet ar as stengiausi paneigti sita? ne. As tiesiog pilnau paaiskinau, bet tu neneri istraukti galvos is vienapusisko mastymo kilpos.
Tavo pasakymas visiskai teisingas, bet deja jis mazai susijes su manuoju, tai nezinau kokia cia diskusija. Jei bent dvi sekundes skyrei pagalvoti ka as rasiau turejai suprast, kad del zmoniu pasitikejimo ir noro kazka vartoti, bei tu dalyku vertes santyki as puikiai suprantu.
Bet tau sito kriterijo matau uztenka, kad pinigas butu tinkamas naudoti. Zmones gali noreti naudoti bet ka, ar tai gerai tinka atlikti paskirciai ar ne.
Pagrindine beda, kad nesutinki su mano pinigu apibrezimu, todel zinoma galesi rasti budu isisukti is visu argumentu. Taigi galetume pristatyti savo apibrezimus ir tada ziureti kurio yra tikslesnis, nes diskusija visiskai nevaisinga.
martynas wrote: as galiu ir meslo kastuva vadint pinigu, bet kazin kiek tai bus teisinga.
Mes kalbam apie, tai koks pinigu tikslas ir kokie jie turetu buti, kad sugebetu sius tikslus igyvendinti. Mano pasiulytas apibrezimas, tai ne mano ismislas, jis vieno zymiausio visu laiku filosofo pries belekiek laiko buvo ismastytas ir atsilaike iki dabar (daugumoje mastanciu galvu). Zinoma tu gali pasakyti, kad zmones normaliu pinigu laiko ir ta dalyka kuris nera normalus, bet ar tikrai rimtas argumentas?
Na mano apibrezimas skambetu taip: whatever works. Jei orinis doleris atlaike evoliucine kova, pries auksa ir vis dar laikosi pries bitkoina, tai tuo geriau doleriui. Nerupi man kokius teorinius kazkieno senoveje ismastytus kriterijus jis atitinka ar ne. Cia atsisestu dabar koks dede ir pradetu kalbeti apie tai kokius kriterijus turi atitikti gyvunas (tureti puses metro ilgio ragus, 6 kojas, ar dar kanors) ir tada piktintusi, kad savanoje laksto liutas, neatitinkantis situ jo sugalvotu kriteriju ir pranasautu liuto pabaiga, kuri vis neateina (pavyzdyje neatsizvelgiama i homosapiens itaka liutu populiacijai. aut. past.).
martynas wrote: Tu nesivadovauji realybe. logiskai galima prisigalvoti daug nesamoniu, taip pat, kaip ir nesivadovaujant logika.
Be to pastebejau, kad nemegsti ieskoti bendru nuomoniu, o mano akivaizdziai teisingus teiginius megsti praleisti, tai nelabai gera taktika norint kazka isiaiskinti. Susidaro toks ispudis, kad musu nuomones radikaliai skirtingos, ko garantuoju nera. O jei rastume bendrus ataskaitos taskus, tada butu daug lengviau pamatyti kurioje vietoje nuomones issiskiria, ar kur vienas ar kitas keliauja vedamas labiau ideologiniu motyvu, o ne faktu.
Tai as irgi noreciau rasti ta bendra taska, nuo kurio tu nuzigiuoji i tai, kad visos tavo minetos samokslo teorijos atitinka realybe. Lygtai sutikome, kad valstybes spausdina ir skolinasi pinigus ir, kad tai galbut ekonomiskai nera geriausias variantas (nors koks geriausias bent jau as tikrai nezinau, todel negaliu tvirtinti). Taip pat, kad valdzia uzsiima zmoniu valdymu, kartais per prievarta, kaip ir butu galima tiketis. Kaip is cia pajudame link samokslo teoriju?
martynas wrote:Gal tiesiog sutiksi, kad neviskas ka zmones vienas kitam sako yra manipuliavimas?
https://en.wikipedia.org/wiki/Psycholog ... nipulation
sutiktum su tuo?
nes jei vel noresi savo apibrezimo, tai prasom ji pristatyk, o nesimetyk bendrais klausimais ir ieskok priekabiu prie smulkmenu.
Mano tikslas yra isvengti bereikalingo kategorizavimo. Nes jei kazka vadinsi manipuliavimu, o kazka diskutavimu/argumentavimu, tai primeti, kad pirmas dalykas yra blogas ir amoralus, o antras geras ir teisingas. Nors gal tai taspats dalykas.
martynas wrote: sita varianta sunku surast butu, bet kazkur jis tikrai yra :)
as sakau, kad didesnioji dauguma ideologiniame lygije sutinka, bet realybeje elgiasi ne pagal dfeklaruojamus isitikinimus, arba yra suklaidinami del priezasciu.
As manau, kad dauguma idealoginiame lygije pasisako uz taika, del klaidingo isitikinimo, kad taika yra savaime, jei nera karo. Realybe ta, kad karas yra savaime, jei nera taikos. Taika yra ta aukstesnio energetinio lygmens busena, del kurios reikia daug dirbti, stengtis ir labai daug aukoti. Pamate ta realybe, dauguma zmoniu renkasi kara, nes tai daznai pragmatiskesnis/pigesnis/paprastesnis sprendimas.
martynas wrote: Kas cia per procentinis skirstymas :) zinoma, kad yra grupes kuriu interesai nera visiskai vienodi ir elito grupeje, bet jie 90% panasesni, nei zemesniu klasiu interesai, tai tie ju nesutarimai mum vis tiek nieko gero. Patenkintas, kad daviau procenta nors, tai nieko nereiskia ir 100% yra klaidinga :lol:
Tai ar tu teigi tada, kad sakykime elito, kuris valdo JAV valdzia ir elito, kuris valdo Kinijos valdzia ir elito, kuris valdo Rusijos valdzia, ir elito, kuris valdo Trukijos valdzia visu interesai 90% sutampa? Turetu kazkaip tada labai draugiskai sugyventi, jei 90% sutampa.
martynas wrote: Na gerai. Atsirado daugiau zmoniu kurie pradeda galvoti savo galva. Na ir kas? Tai reiskia, kad valdzios galios keicia savo planus ar nuotaikos? Sito nematau, o tai tik yrodo, kad jiem rupi kas jiem rupi.
Tai tavo nuomone yra, kad Britanija neatsiskirs 100%? As irgi manau, kad neatsiskirs, bet 100% neduociau. Jei duociau tai eiciau ir statyciau tonybete ir dziaugciausi nemazu 1.45 karto savo pinigu padidejimu. Ar tu jau pastatei?
martynas wrote: Pasiulau pirma teigini del kurio noriu paziuret ar sutarsim.

Valstybe nera realus dalykas, tai tik koncepcija zmoniu galvose. (na cia gali priklausyti, kiek realia tu laikai koncepcija, bet as kalbu apie apciuopiamus dalykus, kaip medis, zmogus...) True or false?
Tokia pati konsepcija, kaip Coca-cola korporacija yra tik konsepcija zmoniu galvose. Atsakymas priklauso nuo realumo apibrezimo, pagal manaji false, bet sutinku, kad pagal tavaji tai gali buti true.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-05 20:20

fizikanas wrote:Tai tu ignoravai mano pagrindine minti. Pabandysiu kitaip paaiskinti: sakykime tu zinai (ar manai, kad zinai) viena dalykia, o as kita dalyka ir jie abu vienas kitam priestarauja. Taciau abu sutinkame, kad teisus yra daugiausiai tik vienas is musu. Kaip tuomet galime patikrnti kuris is musu yra teisus? Juk turi buti kazkas geriau nei tavo zodis pries mano zodi? Na tai apie tai aisku yra visas epistemologijos mokslas, bet mes jo dabar turbut studijuoti nepradesime. Taciau yra kitas budas, kuri gali isbandyti kiekvienas: Jei tavo zinios apie pasauli yra teisingesnes uz kitu, tai tu gali kazkokius ivykius prognozuoti tiksliau nei kiti. O tam tikrais atvejais, jei gali prognozuoti kazka geriau nei kiti, gali is to beveik tiesiogiai uzdirbti pinigus. Tokiu atveju netgi galima teiginio teisinguma vertinti pagal tai, kiek jis tau leidzia uzdirbti. Sis atvejis, su tavo ziniom apie doleri yra butent toks. Kitaip tariant, jei tavo zinios apie doleri tau neleidzia uzdirbti is to pinigu, tai ko jos yra isviso vertos? O jei leidzia, tai kodel tu jom nepasinaudoji? Manau tikrai tau uzdirbti milijonus noretusi labiau, nei kanors itikinti forume, kad jis neteisus.
Zinios, kad doleris (jei nebus kokiu radikaliu, apie kuriuos nelabai zinau ir isivaizduoju) pasikeitimu, kaip ir visa pinigine sistema yra prie dar vienos dideles krizes ribos, ir kad sistemos laukia dideles permainos ne uz kalnu... Nezinau neesu as labai didelis finansiniu birzu irpanasiu dalyku specialistas, tai jei sakai, kad tai yra taip lengva tai apsviesk mane, kaip man pasidaryti tu pinigu su tokia informacija? investuosiu 1000 euru. Ka man su jais daryti? nezinau, mano informacija man nerodo jokiuaiskiu dalyku. Zinau, kad trumpulaiku pagrindines birzos kris kazkiek punktu. Kiek as is to uzdirbsiu? 20 euru per menesi koki... jeitau atrodo, kad tai ka as sakiau atveria uzdarbi galimybes, tai pasidalink ir su manimi, kaip, nes as nezinau.
Na o realiai, galiu prognozuoti, kad ekonomika bendrai paemus smuks. Kaip man is to uzdirbt milijonus, net jei tai ir teisybe?
be to finasiniu dalykus veikia netik bendros tendencijos. Uzmesiu kokia birza, pyst kokia gamtos katastrofa, karinis konfliktas. Dar koks skandalas ar kas. Va tau ir prognoze.
Nesupratau, tu tiesiog istraukei sakini is konteksto. Esme ka norejau pasakyti, tai zmoniu pradejusiu spausdinti pinigus motyvai. Tu sakai, kad jie nuo pat pradziu buvo evil, su tikslu ensleivinti zmonija. As sakau, kad motyvai buvo tiesiog tureti daugiau pinigu (kad ir kam ju reikejo).
O cia ne evil motyvas? pasipelnyti kitu saskaita? na taip, ka su jais jie veiks jau tolimesnis klausimas.
is to ka matau ju motyvas yra kontrole, bet cia spekuliacija.

na ir tu dabar nenusimuilink. as tau isvardinau kas, kaip ir pasakiau, kad mano manymu, tai yra valdymas kvadratu ka daro valstybes, tai tu sutinki su tuo ar ne.
Atskiri ne ta prasme, kad neussije, o ta prasme, kad du atskiri dalykai. Juk galima skolintis nespausdinant pinigu? Taip galima. Galima spausdinti pinigus, ju neiskolinant? Taip galima.
galima, bet poveikis drastiskai kitoks. As ta norejau pasakyti.

jei negali spausdinti is oro, tai turi skolintis tikrus pinigus is tikru zmoniu, o tada reikia ju prasyti... parodyti jiems kur juos desi... kiek ju pats pasiliksi... Ne, geriau atsispausdinam ir dali skiriam maisto talonam ir kompensacijom, kad zmones matytu kokie mes geri atiduodami maza dali ju paciu pinigu... Kuris budas lengvesnis valstybem?
Ir jei pinigu sistema neleistu ju gaminti tiesiog irasant skaiciu ir pavadinant tai pinigais? ar tada kas nors pasikeistu del skirtingo pinigo ar vis tiek butu taip pat?
Nezinau ar dabar isspresim sita klausima, bet cia jau visai kita tema, nei samokslo teorijos. Kas geriau ekonomiskai, pinigai kuriuos valstybes gali spausdinti ar pinigai, kuriu negali? Nezinau, yra ivairiu nuomoniu. Bet net jei teisus tas variantas, kad ekonomiskai geriau nespausdinami pinigai - tai nera irodymas, nei tiesioginis, nei netiesioginis, jokios samokslo teorijos. Geriausiu atveju tai reikstu, kad dabartinis mainstream ekonominis supratimas nera teisingiausias, koks gali buti.
mainstream publikos, gal ir suklaidintas supratimas ir jie nuosirdziai juo tiki, bet elitas puikiai zino kas geriau jiem ir kas geriau zmonem. Va kur samokslas.
Na mano apibrezimas skambetu taip: whatever works. Jei orinis doleris atlaike evoliucine kova, pries auksa ir vis dar laikosi pries bitkoina, tai tuo geriau doleriui. Nerupi man kokius teorinius kazkieno senoveje ismastytus kriterijus jis atitinka ar ne. Cia atsisestu dabar koks dede ir pradetu kalbeti apie tai kokius kriterijus turi atitikti gyvunas (tureti puses metro ilgio ragus, 6 kojas, ar dar kanors) ir tada piktintusi, kad savanoje laksto liutas, neatitinkantis situ jo sugalvotu kriteriju ir pranasautu liuto pabaiga, kuri vis neateina (pavyzdyje neatsizvelgiama i homosapiens itaka liutu populiacijai. aut. past.).
ne nu... as valgyti sriuba gali naudoti kiaura sauksta. Per vargus pavalgysiu jei skyle ne per didele. Works.
Dar duot pavyzdziu?... jokios kovos nebuvo. valstybe naudodamasi savo turima jega ji tiesiog atriso nuo aukso, nes taip lengviau juo manipuliuoti. Kas cia per kova?
Kiekvienas dalykas turi paskirti ir jei tau nesvarbu kokias savybes jis turi tureti, kad ta paskirti atlikti... O tai gyvunai nera klasifikuojami pagal kazkokius pozymius ir kriterijus? jei ju neatitinka, tai nebe gyvunas... Ar medis irgi gyvunas, nes tau nesvarbu kokius kriterijus turi atitikti gyvunas...?

Tai as irgi noreciau rasti ta bendra taska, nuo kurio tu nuzigiuoji i tai, kad visos tavo minetos samokslo teorijos atitinka realybe. Lygtai sutikome, kad valstybes spausdina ir skolinasi pinigus ir, kad tai galbut ekonomiskai nera geriausias variantas (nors koks geriausias bent jau as tikrai nezinau, todel negaliu tvirtinti). Taip pat, kad valdzia uzsiima zmoniu valdymu, kartais per prievarta, kaip ir butu galima tiketis. Kaip is cia pajudame link samokslo teoriju?
po truputi, po truputi :D
Mano tikslas yra isvengti bereikalingo kategorizavimo. Nes jei kazka vadinsi manipuliavimu, o kazka diskutavimu/argumentavimu, tai primeti, kad pirmas dalykas yra blogas ir amoralus, o antras geras ir teisingas. Nors gal tai taspats dalykas.
nu, tai apibrezima buvo, tai supratau, kad sutikai?
As manau, kad dauguma idealoginiame lygije pasisako uz taika, del klaidingo isitikinimo, kad taika yra savaime, jei nera karo. Realybe ta, kad karas yra savaime, jei nera taikos. Taika yra ta aukstesnio energetinio lygmens busena, del kurios reikia daug dirbti, stengtis ir labai daug aukoti. Pamate ta realybe, dauguma zmoniu renkasi kara, nes tai daznai pragmatiskesnis/pigesnis/paprastesnis sprendimas.
pirma kart sudominai :) bet pamandziau viska sudelioti atvirksciai ir man tai pasirode vienodai itikinama.
Nezinau ar karas pigus... karas naikina, todel jis nera pragmatiskas bendrai paemus. or ar paprastas... gal kai kuriose situacijose.
Tai ar tu teigi tada, kad sakykime elito, kuris valdo JAV valdzia ir elito, kuris valdo Kinijos valdzia ir elito, kuris valdo Rusijos valdzia, ir elito, kuris valdo Trukijos valdzia visu interesai 90% sutampa? Turetu kazkaip tada labai draugiskai sugyventi, jei 90% sutampa.
tai visi gana draugiskai ir sugyvena ideologiniame lygyje. Vienodi pinigai ir tt. Jie tiesiog konkuruoja tarpusavyje, o zmones cia kaip manipuliuojami yrankiai. Tai taip iseina, kad jie islaikytu galia, turi apsvarinti zmones... nes is kur pinigu paims... tada juos itikinti ar priversti jiem paklusti... nes, kaip jie kovos? tai tuo poziuriu, ju interesai sutampa ir jie neturi jokio tikslo kazka keisti zmoniu naudai.
Tai tavo nuomone yra, kad Britanija neatsiskirs 100%? As irgi manau, kad neatsiskirs, bet 100% neduociau. Jei duociau tai eiciau ir statyciau tonybete ir dziaugciausi nemazu 1.45 karto savo pinigu padidejimu. Ar tu jau pastatei?
yra toks statymas? linka duok
Tokia pati konsepcija, kaip Coca-cola korporacija yra tik konsepcija zmoniu galvose. Atsakymas priklauso nuo realumo apibrezimo, pagal manaji false, bet sutinku, kad pagal tavaji tai gali buti true.
aisku. Todel ir daviau pavyzdziu :)
Kitas zingsnis.
Valstybe sudaro individai. Valstybe tera tam tikro individu kiekio veiksmu rezultatas. Ta prasme visos valstybes pareigos ir veiksmai realybeje yra tiesiog atskiru individu veiksmai, kuriem mes tiesiog suteikiame abstrakcia kategorija.
Jeigu atskiram individui nera galima prievarta paimti is zmoniu pinigus (nesvarbu kokiem tikslam), o valstybei galima ir privaloma.

Man cia tiesioginis priestaravimas. realiai sakoma, kad individas turi elgtis, taip... Bet jei surinksime atitinkama ju kieki, tada moralines individo normos staiga pasikeicia.
negali individu priesiskas elgesys vienu metu buti teisingas.
arba valstybe yra amorali pacioje savo konepcijoje, arba like zmones(kalbu apie duota pavizdy, kai prievarta paimami pinigai).
Kuris variantas teisingas, ar abu teisingi, aks kaip labai gerai supranti logiskai neimanoma.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-05-05 21:16

Jei mastai absoliutais, pradinuko lygy, tai gal kažkas ir neįmanoma. Bet realybėje tokia moralinė nuostata
Jeigu atskiram individui nera galima prievarta paimti is zmoniu pinigus (nesvarbu kokiem tikslam)
Nėra plačiai pripažįstama. Ji turi palaikymą nebent anarchistų ir hipsterių būreliuose, na ir dar minėtų penkiamečių tarpe, kuriems mokytoja viską aiškina supaprastintai, kad pajėgtų suprasti.

Bet tau jaučiu ir kelių eismo taisyklės netinka, jei galima sukti į dešinę o negalima į kairę, o už kilometro nebegalima ir į dešinę, tai turbūt amoralios ir reikia jų atsisakyti.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-06-04 21:37

Sejanus wrote:Jei mastai absoliutais, pradinuko lygy, tai gal kažkas ir neįmanoma. Bet realybėje tokia moralinė nuostata
Jeigu atskiram individui nera galima prievarta paimti is zmoniu pinigus (nesvarbu kokiem tikslam)
Nėra plačiai pripažįstama. Ji turi palaikymą nebent anarchistų ir hipsterių būreliuose, na ir dar minėtų penkiamečių tarpe, kuriems mokytoja viską aiškina supaprastintai, kad pajėgtų suprasti.

Bet tau jaučiu ir kelių eismo taisyklės netinka, jei galima sukti į dešinę o negalima į kairę, o už kilometro nebegalima ir į dešinę, tai turbūt amoralios ir reikia jų atsisakyti.
tiesa yra tiesa, nesvarbu kas ja sako.
tu man parodyk, kad tokia nuostata nera placiai pripazystama. keliu eismas yra butinas. cia realybe, manes niekas nevercia sukti niekur, tiek, pat kiek nevercia sokti nuo olos. noriu galiu, nenoriu ne.
bet socialini kontrakta, mokescius ir panasu suda vercia daryt, tokie kaip tu.
RB
senbuvis
Posts: 4948
Joined: 2004-05-18 13:16

2016-06-06 13:57

martynas wrote:tu man parodyk, kad tokia nuostata nera placiai pripazystama.
Rodau: aš jos nepripažįstu, Sejanus jos nepripažįsta, šimtai milijonų rinkėjų visame pasaulyje, balsuojančių už partijas, kurių programose numatytas gėrybių perskirstymas (t. y. pinigų paėmimas iš žmonių) jos nepripažįsta.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-06-06 19:18

RB wrote:
martynas wrote:tu man parodyk, kad tokia nuostata nera placiai pripazystama.
Rodau: aš jos nepripažįstu, Sejanus jos nepripažįsta, šimtai milijonų rinkėjų visame pasaulyje, balsuojančių už partijas, kurių programose numatytas gėrybių perskirstymas (t. y. pinigų paėmimas iš žmonių) jos nepripažįsta.
tai yra miljonai kurie zudo, tai reiskia, kad jie nepripazysta moralines normos nezudyk, bet tai nereiskia, kad tokia norma yra neteisinga.
jei tu sakai, kad vagyste yra vertybe, tada aisku. galime nesutikti tiesiog.
Post Reply