Analogijos diskusijoje

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
Post Reply
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1369
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-13 17:55

Turiu truputį laisvo laiko, sugalvojau išsakyti ką manau apie šį diskusijų vėžį. Ir neturiu omeny nariuotakojo gyvūno. Iš tiesų man atrodo kažkada forume jau buvo tokia tema, ir net kažkas išdėstė panašias mintis, bet paieškoj nepavyko rasti.

Analogijos kartais būna naudingos bendraujant su gerai pažįstamais žmonėmis, kuriuos supranti ir jie supranta tave. Kartais analogijos padeda trumpai bet tiksliai perteikti ką nori pasakyti, padeda žmogui suprasti tavo idėjas, požiūrį į kažką. Dar analogijos yra labai naudingos vienpusėje komunikacijoje, pvz., skaitant paskaitą ar rašant postą prie alaus apie analogijas, kai nori kažkuo įtikinti žmones. Šis analogijų naudojimas žinomas nuo neatmenamų laikų, bet turbūt skeptikų forume nedažnai svarbus. Diskusijoje, naudojamos saikingai ir vietoje, analogijos irgi gali padėti perteikti savo požiūrį. Gali net padėti perteikti savo požiūrį į oponento idėjas ar argumentus. Analogija taip pat gali padėti prašant oponento patikslinti savo poziciją (nori drausti alkoholį dėl panašių priežasčių kaip marihuanos draudimo atveju?) Bet ji niekada neatstos tikrų (kontra)argumentų.

Pirma problema, kad ką vienas laiko analogija, kitam (vadinamajam „oponentui“, skepžargonu) atrodys labai skirtingas dalykas. Ne „kartais“, ne „gali atrodyti“, o praktiškai visada atrodys, jei tik analogija naudota norint parodyti oponento pozicijos / teiginio klaidingumą. Elementaru, kai pagalvoji. Juk oponentas savo teiginio klaidingu nelaiko. Vadinasi, jei pakiši jam akivaizdžiai klaidingą kitą teiginį kaip „analogiją“, jis nesutiks, kad tai analogija. Arba, jei analogijos teiginys nėra perdėm akivaizdžiai klaidingas, oponentas gali sutikti, kad tai yra tinkama analogija, bet analogiškas teiginys irgi teisingas. Diskusija nepasistūmėjo nė per plauką, tik tapo dar komplikuotesnė. Neretai užuot diskutavę dėl ankstesnio klausimo, žmonės pradeda diskutuoti dėl analogijų. Toje diskusijoje kaip taisyklė kas nors vėl panaudos kokią nors analogiją, ir taip ad infinitum, kol visi pamirš nuo ko išvis prasidėjo pokalbis. Po to stebisi, kad visos diskusijos nusivažiuoja prie vienos tokios temos.

Antra problema, yra tokia analogijų rūšis, kai matai kad oponentas kalba nesąmones, sugalvoji kokią nors savo nesąmonę, ir sakai – va, žiūrėk, pagal tavo logiką analogiška nesąmonė. Bet ta nauja nesąmonė niekuomet nebūna „pagal oponento logiką“. Ji visada būna sukurta pagal tai, kaip tu supratai oponento logiką. Ir dažniausiai supranti klaidingai. Dažnai pasitaiko diskusijose dėl kažkokių draudimų. Vienas žmogus sako, X reikia uždrausti nes žalinga, ir kaip taisyklė prasideda „pagal tokią logiką, reikėtų uždrausti pridedamą milijono kitų žalingų dalykų sąrašą!“ Tuomet pasiūlymo uždrausti autorius yra priverstas nagrinėti milijoninį sąrašą ir aiškinti, kodėl kiekvienu atveju drausti nereikėtų. Vienas „analogiškas“ atvejis gal yra per mažai žalingas, kad vertėtų drausti, skirtingai nei X. Kito draudimas dėl įvairių priežasčių gal būtų dar žalingesnis nei leidimas, skirtingai nei X atveju. Trečią gal laiko visai nežalingu. Tokiom analogijom nieko nepasiekta, pasiūlymo autorius niekada neįtikinamas kad drausti nereikia, tik prasideda begalinis tuščių pliurpalų maratonas. Pradedami aptarinėti įvairiausi susiję ir nesusiję atvejai, nagrinėjama viskas, išskyrus originalų pasiūlymą drausti bei jo privalumus/trūkumus.

Trečia problema yra vadinamosios įrodinėjimo naštos perkėlimas. Nesvarbu kuriai pusei formaliai priklausė pagrįsti savo teiginius, abi pusės gali šią naštą permesti kitai, panaudodamos analogijas. Tarkime, iškeliu kažkokią naują idėją, pvz., jog Lietuvai reikalinga privalomoji karinė tarnyba. Man priklausytų kažkaip tą pagrįsti. Bet galiu sugalvoti, tarkime, tokį pagrindimą: privalomoji karinė tarnyba reikalinga analogiškai kaip reikalinga policija. Dabar užsikruškite įrodinėdami, kad čia skirtingi atvejai, ar kad galimi kitokie sprendimai, ar ką tik norit žodžiu, nebe mano problemos.

Ketvirta problema yra, kad analogijos dažnai suprantamos visai ne taip, kaip jų autorius norėjo. Vėl, gi, pagalvojus – akivaizdu. Jei pačiam sunku žodžiais suformuluoti savo poziciją ar kritiką, kaip gali tikėtis, kad kitas ją supras teisingai iš analogijos? Kartais gal ir supras. Ypač jei žmogus yra artimas, daug bendravę. Bet neretai supranta visiškai kitaip. Žmonės turi skirtingą patirtį, skirtingai mąsto, ir todėl dažnai skirtingai interpretuoja visokias lakoniškas analogijas. Prireikia dar n puslapių diskusijos, siekiant išsiaiškinti ką apskritai ta analogija norėta pasakyti. Po to dažnai prasideda visokie „per durnas net kad analogiją suprastum“... bet net jei diskutuoja kultūringi ir suaugę žmonės ir nenusivažiuojama į įžeidinėjimus, analogijos prideda dar daugiau painiavos. Paprasčiausiai counterproductive.



Kaip apsieiti be analogijų? Iš tiesų labai paprasta. Jei nesutinki su pašnekovo idėjom, teiginiais, gali taip ir parašyti. Pavyzdys:
Long version wrote: Nesutinku su tavo nuomone. Manau, kad daroma žala sveikatai gerokai per maža, jog vertėtų net svarstyti jų draudimą visoje Lietuvoje. Be to, toks draudimas duotų žymiai daugiau žalos nei naudos. Spėju, būtų juntama žala ūkiams, restoranams, padidėtų bedarbių, kentėtų ekonomika apskritai. Kadangi jie yra svarbi Lietuvos kultūros dalis, susidurtume su dideliu visuomenės pasipriešinimu, galimai maištais gatvėse. Last but not least, toks pasiūlymas padarytų milžinišką reputacijos žalą tiek tau, kaip lyderiui, tiek visai mūsų partijai.
Short version wrote: Manau, kad tavo argumentai nėra visiškai klaidingi, tačiau nepakankami norint uždrausti cepelinus.
Alt version wrote: Apskritai cepelinų draudimas man atrodo labai kvaila idėja ir intuityviai jaučiu kad pasibaigtų tragikomiškai. Neturiu beveik jokių susijusių teisės, ekonomikos ar sociologijos žinių ir negaliu faktais pagrįsti kodėl tas draudimas būtų blogai. Tiesiog remiuosi į mums bendrą vertybę, žmogaus laisvę valgyti ką nori. Manau, kad tavo aprašyta žala sveikatai yra per maža, kad apriboti šią laisvę cepelinų atveju, ir manau, kad tolimesni argumentai nė nereikalingi.
Ar gi taip nėra konstruktyviau ir aiškiau, nei rašinėti visokius „lol tai gal ir žemaičių blynus uždrausti“ (su galimu tęsiniu-diskusija apie visko kas iš Žemaitijos draudimą), „tai pagal tokią logiką gal visus bulvinius patiekalus uždrausti“ (su galimu tęsiniu-diskusija apie miltinių patiekalų diskriminaciją).

Analogijos naudojimas vietoje argumentų paprastai rodo, kad oponentas tų argumentų arba neturi, arba nesugeba suprantamai suformuluoti, o oponuoja daugiausia emocijų vedinas. Nebūtinai taip yra, žinau, kad daug žmonių analogijas naudoja tikėdamiesi trumpai perteikti savo mintį, nepagrįstai manydami kad taip bus greičiau ir tiksliau. Bet man palieka būtent tokį įspūdį, argumentų neturėjimo. Dar kartais būna, kad analogijos labai vienareikšmiai perteikia mintį „tu durnas ir tavo idėjos nevertos rimtesnių kontraargumentų“. Galbūt žmogus taip mano nes nesuprato tų idėjų (tokiu atveju vietoje analogijos vertėtų paprašyti patikslinti...), galbūt tos idėjos iš tiesų absurdiškos ir nevertos diskusijos. Nesakau, kad žmonės turi diskutuoti absoliučiai formaliai ir sausai, prieš tai apsirengę kostiumais ir pasileidę kamerinę muziką, ir gink die nepasišaipyti viens iš kito protarpiais, naudodami analogijas su žaliais skrendančiais krokodilais ar ne. Nesu koks ten killjoy. Bet jei tavo analogija perduoda vienintelę žinią, kad oponentas durnas, tai tikėkis adekvataus atsakymo, o jo sulaukęs – neverk dėl „ad hominem.“

Dėkui kas netingėjote perskaityti, ir tikiuosi, kad tai padės pagerinti signal to noise ratio diskusijose.
Last edited by Sejanus on 2015-07-13 18:40, edited 1 time in total.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-13 18:02

Manau, kad tavo argumentai nėra visiškai klaidingi, tačiau nepakankami norint uždrausti analogijas. Am I doing this right?

In all seriousness, sutinku su tuo, jog analogijų reikėtų vengti, jei norima kokybiškos diskusijos.
"Taip, mano pasitikejimo lygis tavo isitikinimu, kuriam pagristi nepateikei nieko, yra zemesnis net uz Rusijos apklausas" - Fizikanas
"Patirtis yra <...> gabumas." - Pico
"Patirtis <...> yra laikas" - Pico
Diskusijų apie šauktinius supaprastinimui: viewtopic.php?f=4&t=2454&p=88830#p88830
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3739
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-13 18:25

Guilty as charged :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2945
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-13 19:22

https://en.wikipedia.org/wiki/Analogy wrote:It has been argued that analogy is "the core of cognition".
Ne tai aisku, nesinaudokim pagrindine esme mastymo, nes matai, nevisiem patinka :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3739
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-13 20:00

O tu pats nepastebėjai, kaip dažnai tavo (net ir vykusiai suformuluotos) analogijos baigiasi offtopikais apie pačią analogiją? Gi nuolat dėl to skundiesi.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2945
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-13 20:22

Vilius wrote:O tu pats nepastebėjai, kaip dažnai tavo (net ir vykusiai suformuluotos) analogijos baigiasi offtopikais apie pačią analogiją? Gi nuolat dėl to skundiesi.
Taip, bet ar tikrai yra koksnors lengvesnis budas? Na paziurek tai, kaip i (warning, meta-analogija ahead) programos buga, kuri randi besinaudodamas programa. Is to jau zinai, kad su programa, kazkas negerai ir kazka taisyti reikes greiciausiai giliai jos viduje, bet debuginti pradedi nuo tos vietos, kur pasireiskia bugas. Galbut yra greitesnis budas, bet nera greitesnio budo suzinoti ta greitesni buda.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3739
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-13 20:30

fizikanas wrote:Taip, bet ar tikrai yra koksnors lengvesnis budas?
Jei tikrai nėra kito būdo, arba kiti būdai dar mažiau efektyvūs, tada - prašom. Niekas gi nekalba apie analogijų cenzūrą.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-14 06:18

Diskusijos vyktų kokybiškiausiai, jei vadovautumėmės formalia logika ir savo pozicijas formuluotume tiksliai.
"Taip, mano pasitikejimo lygis tavo isitikinimu, kuriam pagristi nepateikei nieko, yra zemesnis net uz Rusijos apklausas" - Fizikanas
"Patirtis yra <...> gabumas." - Pico
"Patirtis <...> yra laikas" - Pico
Diskusijų apie šauktinius supaprastinimui: viewtopic.php?f=4&t=2454&p=88830#p88830
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2945
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-14 11:11

D3monas wrote:Diskusijos vyktų kokybiškiausiai, jei vadovautumėmės formalia logika ir savo pozicijas formuluotume tiksliai.
Kas is to, jei Demonui aiskini kazka remdamasis logika ir jis vistiek nesupranta nei velnio? :)
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-14 12:03

D3monas wrote:Diskusijos vyktų kokybiškiausiai, jei vadovautumėmės formalia logika ir savo pozicijas formuluotume tiksliai.
...parašė sau prieštaravimo kas antrame poste meistras. :D
Post Reply