Teisingas Diskutavimas™

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-04-08 02:16

RB wrote:Ne, tiesiog pripažįstu, kad kvietimas diskutuoti korektiškai buvo geras pokštas :) Aš kuriam laikui beveik netgi patikėjau, kad tu čia rimtai kalbi :)
Aš rimtai ir kalbu. Tik supratau, kad su šiaip žmonėmis iš gatvės ar tikinčiaisiais man realizuoti šias idėjas sekasi geriau nei su gerais, senais fellow skeptikais.
Bet matau, nėra ko jaudintis, good old skepforumas vis dar čia :)
Matyt taip. Bent man tai jau nebeįdomu :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-04-08 04:12

Nomad wrote:Tik supratau, kad su šiaip žmonėmis iš gatvės ar tikinčiaisiais man realizuoti šias idėjas sekasi geriau nei su gerais, senais fellow skeptikais.
Skeptiškai žiūrint negalime atmesti galimybės, jog taip yra todėl, kad tavo teiginiai ar argumentai neatlaiko skeptiškos analizės :)
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-04-08 04:28

Skeptiškai žiūrint negalime atmesti galimybės, jog taip yra todėl, kad tavo teiginiai ar argumentai neatlaiko skeptiškos analizės
Parašiau nemažą atsakymą bet paskui pasirodė kažkaip kvaila rimtai atsakinėti ten, kur užsiimama skepparsinimu ir atsakymas bus išnarstytas po kauliuką, o paskui kiekvienam kauliukui pritaikytas koks nors šablonas iš skeptiko toolkito. Todėl tebūnie priežastis čia ar ne čia, bet jei man diskusijos nebeteikia malonumo, nėra prasmės jų ir tęsti. Verčiau diskutuoti taip ir su tokiais žmonėmis, su kuriais diskusija teikia malonumą. Jei po to, ką išdėsčiau eilėje temų, dar neaišku kas ir kodėl man kliūva - dar aiškiau nepasakysiu. Ir negalvok kad man čia vakar nušvitimas atėjo ir puoliau kritikuoti visų kitų diskusijų metodą lyg koks nušvitusysis skeptikas. Dabar apie tai pradėjau kalbėti tik dėl dviejų priežasčių - 1. jau kuris laikas nusibodo pačiam žaisti skeptiką ir diskusija pradėjo teikti daugiau malonumo už skepparsinimą; ir 2. (svarbiausia) prisikaupė lašas po lašo :)

Beje, įtariu, kad aš ne pirmas čia priėjau panašių išvadų.

Ir, p.s., jei manai, kad pagrindinį akcentą dedu ant korektiškumo, tai stipriai nesupratai, apie ką kalbu.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-04-08 06:37

Nomad wrote:Ir, p.s., jei manai, kad pagrindinį akcentą dedu ant korektiškumo, tai stipriai nesupratai, apie ką kalbu.
Apie ką kalbi man aišku, tiesiog pasivarginau ieškoti tinkamesnio apibūdinimo. Bet šiaip tai pakankamai susiję – kabinėjimasis prie žodžių visiškai natūraliai perauga ir persipina į įvairaus pobūdžio ad hominem (nors ir labai puošnia ir subtilia retorika padabintus).
Gerai pamąsčius pati „skep-parsinimo“ esmė ir susiveda į daugiau ar mažiau ad-hominem: ne kritikuoti oponento ginamą tezę, o prisikabinti prie kiekvieno jo sakinio, parodant klaidas ar silpnas vietas jo formuluotėse, su esmine teze nesusijusiuose pasisakymuose ar apskritai visiškai bet kur. T. y. pastangos nukreipiamos ne prieš poziciją, o prieš patį oponentą.
Nežinau, ar pakankamai aiškiai išsireiškiau, bet bent jau aš čia labai aiškias sąsajas matau :)

O šiaip šis tavo pasisakymas nepaneigia mano prieš tai iškeltos hipotezės :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-04-08 12:23

Man asmeniškai Nomad diskutuoti man joks malonumas - per daug ad hominem ir arogancijos, kad būtų kitaip. Matosi daug aiškesnis siekis pažeminti oponentą, o ne prieiti "bendras" išvadas. Su daugelių kitų forumiečių tokios problemos nėra, tad diskusijos malonumas kyla. Aišku lengva visus apkaltinti bežaidžiančius skeptikais, bet visgi gal problema yra diskutavimo manieroje?
Skepparsinimo esmę suprantu, bet kiek tai reali skepforumo problema, o kiek kaliausė, kurią galima mušti, kai kas nors nesutinka su tavo teiginiais, man iki šiol neaišku.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-04-08 17:19

O šiaip šis tavo pasisakymas nepaneigia mano prieš tai iškeltos hipotezės
Taip, kaip jau rašiau, nemačiau prasmės jos paneiginėti nei prieš ką nors čia teisintis. Akivaizdu, kad nei velnio nesupratai ką norėjau pasakyti, antraip tokia hipotezė net kilusi nebūtų.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-01-14 07:00

Kadangi nebeliko RPG temos, tai įkeliu čia:
http://redwing.hutman.net/~mreed/warriorshtm/yukyuk.htm
Nepabijokime ir atraskime save sąraše. :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-12-18 19:01

Skepvizicijos sprendimu, Teisingo Diskutavimo™ taisyklės papildomos šiais pakeitimais:
Papildyti 2.1. punktą ir jį išdėstyti taip: "2.1 Jei oponento nick'as yra Srovė, Juozas arba Augustas, žinutės pabaigoje reikia jo atsiprašyti."
Papildyti 3 straipsnį ir jį išdėstyti taip: "3. Jei oponentas nesugeba suprasti pateiktų argumentų, reikia jo atsiprašyti, kad pateikei per sunkius argumentus. Jei oponento nick'as yra Srovė, Juozas arba Augustas, reikia jo atsiprašyti dar kartą (žr. 2.1)."
Papildyti 4.1. punktą ir jį išdėstyti taip: "4.1 Išskyrus, jei oponento nick'as yra Srovė, Juozas arba Augustas. Tokiu atveju užtenka tik atsiprašyti."
7. straipsnį papildyti 7.1. punktu: "7.1. Jei oponento nick'as yra Augustas, derėtų jo asmenines nuostatas priimti kaip mokslines žinias, ypač biologijos ir medicinos srityse."
8. straipsnį papildyti 8.1. punktu: "Jei oponento nuomonė turi religinį pamatą, tačiau oponentas tai neigia ir ją mėgina pristatyti kaip objektyvią poziciją, reikia jo atsiprašyti."

Teisingo Diskutavimo™ taisyklės 2.0

1. Kiekvieną atsakymą į oponento žinutę reikia pradėti žodžiais "sutinku su tavo nuomone, bet...".

2. Kiekvieną žinutę reikia pabaigti žodžiais "peace" arba "ramybės tau".
2.1 Jei oponento nick'as yra Srovė, Juozas arba Augustas, žinutės pabaigoje reikia jo atsiprašyti.

3. Jei oponentas nesugeba suprasti pateiktų argumentų, reikia jo atsiprašyti, kad pateikei per sunkius argumentus. Jei oponento nick'as yra Srovė, Juozas arba Augustas, reikia jo atsiprašyti dar kartą (žr. 2.1).

4. Jei oponentas ignoruoja pateiktus argumentus keturis ar daugiau kartų iš eilės, reikia viešai pripažinti, kad diskusiją jis laimėjo.
4.1 Išskyrus, jei oponento nick'as yra Srovė, Juozas arba Augustas. Tokiu atveju užtenka tik atsiprašyti.

5. Prieš pateikiant nuorodas į mokslinę medžiagą, privalu didesniu šriftu uždėti disclaimer'į: Mokslas dar ne viską žino.
5.1 Po nuorodomis į mokslinę medžiagą būtų mandagu priminti, kad mokslininkai praeityje daug sykių klydo.

6. Draudžiama naudoti tokius klastingus metodus, kaip loginiai argumentai.

7. Draudžiama užsipuldinėti oponentus, prašant jų pagrįsti savo nuomonę.
7.1. Jei oponento nick'as yra Augustas, derėtų jo asmenines nuostatas priimti kaip mokslines žinias, ypač biologijos ir medicinos srityse.

8. Privalu atminti, kad kiekvienas gali turėti savo nuomonę. Nuomonė yra savaiminė vertybė, ir jei tu bandai pakeisti žmogaus nuomonę - bandai sužlugdyti jo saviidentitetą. Protingi žmonės™ (žr. paaiškinimus) nuomonės nekeičia, neargumentuoja ir nekvestionuoja. Jie tiesiog ją turi.
8.1. Jei oponento nuomonė turi religinį pamatą, tačiau oponentas tai neigia ir ją mėgina pristatyti kaip objektyvią poziciją, reikia jo atsiprašyti.

Paaiškinimai

Protingi žmonės™ - ne skeptikai
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-12-18 20:16

Nebūtina, D3mone, keisti nuostatų. Nebūtina atsiprašinėti. Sorry, jei kaip nors užgavau Tamstą. Tikrai nenorėjau to daryti.

Atsiprašau.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-12-18 21:13

Augustas wrote:Nebūtina, D3mone, keisti nuostatų. Nebūtina atsiprašinėti. Sorry, jei kaip nors užgavau Tamstą. Tikrai nenorėjau to daryti.

Atsiprašau.
Sutinku su tavo nuomone, bet nuostatas reikėjo keisti, kadangi tu esi Protingas Žmogus™.
Atsiprašau, jei pasijutai nepatogiai. Ramybės Tau.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-12-19 12:29

D3monas wrote:
Augustas wrote:Nebūtina, D3mone, keisti nuostatų. Nebūtina atsiprašinėti. Sorry, jei kaip nors užgavau Tamstą. Tikrai nenorėjau to daryti.

Atsiprašau.
Sutinku su tavo nuomone, bet nuostatas reikėjo keisti, kadangi tu esi Protingas Žmogus™.
Atsiprašau, jei pasijutai nepatogiai. Ramybės Tau.
Sutinku su Tamstos nuomone, bet dėl manęs vieno keisti nuostatus... :oops: :ax: Aš suglumęs ir sutrikęs, kadangi visiškai nelaikiau savęs Protingu Žmogumi™. :roll: O čia staiga toks šuolis. :o Bent jau per PM galėjote perspėti, kad nebūtų tokia staigmena. :ax:

Ir atsiprašau Tamstos, jei nepatogiai pasijutote su manimi diskutuodamas. Telydi ramybė Tamstą, D3mone.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-12-19 19:51

Sutinku su tavo nuomone, bet nuostatas reikėjo keisti jau seniai, kadangi tu esi Protingas Žmogus™, tačiau mūsų kantrybė šiais laikais kiek didesnė, nei anksčiau, todėl taip ilgai užtruko.
Atsiprašau, jei pasijutai nepatogiai. Ramybės Tau.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-12-20 12:28

D3monas wrote:Sutinku su tavo nuomone, bet nuostatas reikėjo keisti jau seniai, kadangi tu esi Protingas Žmogus™, tačiau mūsų kantrybė šiais laikais kiek didesnė, nei anksčiau, todėl taip ilgai užtruko.
Atsiprašau, jei pasijutai nepatogiai. Ramybės Tau.
Sutinku su Jūsų nuomone, bet man įdomu, kokie įrodymai Tamstai rodo, kad aš esu, hm, Protingas Žmogus™. :ax: Ir, žinoma, ačiū už Jūsų tokią didelę kantrybę ir toleranciją, D3mone. :love:
Atsiprašau, jei sukėliau nepatogumų. Ir ramybės Jums, D3mone.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-12-20 13:11

Sutinku su tavo nuomone, bet nuostatas reikėjo keisti jau seniai, kadangi tu esi Protingas Žmogus™ ir tavo Protingumas™ yra akivaizdus be tyrimų, tačiau mūsų kantrybė šiais laikais kiek didesnė, nei anksčiau, todėl taip ilgai užtruko.
Atsiprašau, jei pasijutai nepatogiai. Ramybės Tau.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-12-20 13:49

D3monas wrote:Sutinku su tavo nuomone, bet nuostatas reikėjo keisti jau seniai, kadangi tu esi Protingas Žmogus™ ir tavo Protingumas™ yra akivaizdus be tyrimų, tačiau mūsų kantrybė šiais laikais kiek didesnė, nei anksčiau, todėl taip ilgai užtruko.
Atsiprašau, jei pasijutai nepatogiai. Ramybės Tau.
Sutinku su Jūsų nuomone, kad Jums tai akivaizdu, bet man, kuris negali matyti savo ausų be veidrodžio ir, juolab, savo galvos smegenų veiklos be tomografo, mano, hm, Protingumas™ nėra akivaizdus. :ax: Todėl turiu pakartoti savo prašymą aprašyti ar bent išvardyti tuos kuklius ir spec. tyrimų aparatūra neginkluotoms mano akims nematomus požymius, kurie rodo Tamstai, kad aš, hm, esu Protingas Žmogus™. :ax:
Atsiprašau už sukeltus nepatogumus Tamstai. Ramybė Jums. :love:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-12-21 14:43

Sutinku su tavo nuomone, bet nuostatas reikėjo keisti jau seniai, kadangi tu esi Protingas Žmogus™ ir tavo Protingumas™ yra akivaizdus be tyrimų, be to mokslas dar ne viską žino.
Atsiprašau, jei pasijutai nepatogiai. Ramybės Tau.
Dar kartą atsiprašau.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 13:18

Kaip Teisingai Diskutuoti™. Šios dienos tema - politinės ideologijos.

Diskutuojant socialiniais klausimais neretai tenka susidurti su politinėmis ideologijomis. Kyla natūralus klausimas - kaip reikėtų Teisingai Diskutuoti™? Atsakymas paprastas - jeigu pašnekovas išreiškia poziciją, kurią bent kažkiek galima priskirti kokiai nors politinei ideologijai, būtina tai padaryti ir pasirinkti kraštutinį tos ideologijos variantą. Taip bus užtikrinta, kad diskusija bus produktyvi ir bus prieita bendro sutarimo. Žemiau pateikiama keletas pavyzdžių.

Pavyzdys #1
Pašnekovas A: gal reikėtų sumažinti mokesčius?
-- Kaip žinome, noras sumažinti mokesčius yra individualistinės bei liberalios pozicijos apraiškos, o kraštutinė šių pažiūrų versija yra anarchizmas. Dėl to teisingas atsakymas į tokį pašnekovo pasisakymą yra toks:
Paškekovas B: čiuožk atgal į anarchilendą, spuoguotas penkiolikmeti(-e).
-- Pastebėkite, kad nebuvo pamiršta apeliuoti į asmenį, teigiant jog pašnekovas yra penkiolikos metų, taip priverčiant jį kvestionuoti jo/jos pozicijos validumą ir subrendimą. Tai yra būtina, norint Teisingai Diskutuoti™

Pavyzdys #2
Pašnekovas A: gal reikėtų padidinti mokesčius?
-- Kaip žinome, noras padidinti mokesčius yra į visuomenę orientuotos ir ideologijos apraiška, kraštutinis šios ideologijos variantas - komunizmas. Dėl to teisingas atsakymas į tokį pašnekovo pasisakymą yra toks:
Paškenovas B: tai davai dar ir kolūkius atkurkim, socialistine kiaule.
-- Ar pastebėjote, kaip atsakymas buvo visiškai nesusijęs su pašnekovo pozicija? Tai esminis Teisingo Diskutavimo™ aspektas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-01-02 17:46

Keiptauno universiteto studentų mokslinėje diskusijoje naudojamos Skepforumo Teisingo Diskutavimo™ taisyklės. Net ašarėlė nuriedėjo, kai žmogui buvo liepta atsiprašyti....
Post Reply