Naujas straipsnis: "Sukurkime religiją" 2004.07.2

Skeptikas.org administracijos pranešimai, forumo naudojimo taisyklės bei kita svarbi informacija.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-11-12 17:30

Man visai patiko straipsnis "Sukurkime religiją". Sakyčiau visai nebloga straipsnio (ta prasme ilgo, normaliai išvystyto ir užbaigto) pradžia jis gali būti. Va kaip temoje apie K. K. (tiek čia, tiek ten). mano supratimu imamas labai racionalus pagrindas ir gražiai kritikuojama ne vien krikščionybė (duotuoju atžvilgiu būtent krikščionybė, bet tas ne esmė).

Manyčiau religija yra gerai suorganizuota sistema. Kodėl didžiuma religijų atlaiko ilgus amžius ir nesugriūna net išgyvendamos "aukso amžių" ??? Laikosi ant tvirtų šulų - dogmų ir doktrinų, kurias vėlgi palaiko konkretūs žmonės ir pati gerai sukurta sistema (gaunasi ciklas cikle, panašiai kaip oklounų cirke). :smoke:

Kodėl kai kurios religijos sugriūna? Išoriniai ir vidiniai konfliktai. Va kaip pavyzdys baltų religijos kaip buvo sunaikintos, arba tie vargšai inkai actekai aukoję žmones saulės ar mėnulio dievams - atėjo stipresni ir padarė tam galą.

Beje, ne veltui anksčiau paminavojau "aukso amžių" - aukso amžius yra tas laikas, kai griūna sistema, nes galvoja, kad viskas gerai. Krizės metu žmonės linkę suspausti pečius, suremti ietis į krūvą ir iškęsti kad ir kas benutiktų. Krizės tik sustiprina religijos sistemą. Nebent... kaip kad sakė vienas iš praeito amžiaus vadų - viršūnės nebegali, o apačios nebenori... :ax:
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-11-12 21:56

Dar noriu pratęsti mintį apie religijos sukūrimą. Iš tiesų yra prikurtų religijų labai daug. Netgi tokių bukų, kaip "džedajų religija" (palei filmą "Žvaigždžių karai") arba "sunkiojo metalo religija". Suburti gerbėjų ratelį galima įvairiais būdais, tereikia pasiskaityti interneto platybėse kaip kiti tai jau padarė, arba tą atlieka dabar. Prisivilioti šiais laikais patiklių žmogelių nesunku, ypač visokiomis "magiškomis" akcijomis supermarketuose pridedant nuolaidų korteles su "navarotais" ir nuorodomis į internetinį puslapį, kuriame būsi įtrauktas į kokį nors ale "15 žvaigždučių" klubą, kuris yra tiesioginis naujos religijos narių verbavimo būdas. Internetinė religija, kur nariai vienas kito net nėra matę ir, ko gero, nenori pamatyti, susitikti, tačiau sutinka apmokėti nedidelę sumelę SMS-u ar skambučiu, ar lengvai sutvarkoma perlaida tam tikroms išlaidoms - ko daugiau reikia sukurti patikimai sistemai, voratinkliui, palengva apraizgaliojančiam žmogų įvairiausiais nematomais įsipareigaojimais...

Bet... :ax:
Pacituosiu to straipsnio pradžią: „2:8 Žiūrėkite, kad kas jūsų nepavergtų tuščia ir apgaulinga filosofija, žmonių padavimu bei pasaulio pradmenimis, o ne Kristumi“ - kokia atsakomybės našta gula ant apgaviko pečių?
Buvo laikas, kai protingi žmonės manė - nužudys Jėzų ir jo sekta savaime subyrės. To neįvyko kažkodėl. Ubagų ir beraščių šutvė ne tik kad neišsilakstė kas sau, bet netgi pagausėjo! Kaip tik juos nenaikino, persekiojo, "visas kates ant jų korė", o vis tiek šitie sektantai ir kanibalai savo ereziją skelbė ir netgi nieko neišmanydami apie marketingą bei rinkodarą dauginosi ne dienom, bet valandom! Tai priverčia susimąstyti - o kas toks tas Jėzus Kristus? Gal Krikščionių mokymas nėra "tuščia ir apgaulinga filosofija, žmonių padavimas"?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-13 06:27

nesvarbu wrote:Gal Krikščionių mokymas nėra "tuščia ir apgaulinga filosofija, žmonių padavimas"?
Arba tuo metu tiesiog buvo niša tinkama būtent tai idėjų sistemai išplisti.

Be to, čia jūs darote klaidą, kurią Nassim Nicholas Taleb vadina "The Fallacy of Silent Evidence". Kitaip sakant, jūs ignoruojate šimtus kitų sektų, kurios tuo metu buvo labai panašios į Krikščionis, tačiau tiesiog dėl vieno ar kito istorinio atsitiktinumo neprigijo.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-11-13 09:22

Vilius wrote:
nesvarbu wrote:Gal Krikščionių mokymas nėra "tuščia ir apgaulinga filosofija, žmonių padavimas"?
Arba tuo metu tiesiog buvo niša tinkama būtent tai idėjų sistemai išplisti.

Be to, čia jūs darote klaidą, kurią Nassim Nicholas Taleb vadina "The Fallacy of Silent Evidence". Kitaip sakant, jūs ignoruojate šimtus kitų sektų, kurios tuo metu buvo labai panašios į Krikščionis, tačiau tiesiog dėl vieno ar kito istorinio atsitiktinumo neprigijo.
Būtų įdomu ir gerai, jei pasivargintumėte ir pavardytumėt bent kokį dešimtį kitų sektų, tuo pat metu kilusių, įžymesnių, kurioziškesnių, sava nuožiūra. :ax:

Realiai pasvarsčius, kas tie pirmieji krikščionys buvo? Daugumoje visiški bemoksliai žvejai, perėmę verslo pradmenis iš savo tėvų, gyvenime niekur nekeliavę ir žinoję tik vietinius pletkus iš VBS agentūros ir tai, ką kolaborantai skelbė. Dar buvo pora muitininkų, geriausiu atveju pamokyti aritmetikos. Kai Jėzų nužudė, jų saujelė tilpo viename kambaryje ir sėdėjo duris bei langines užsibarikadavę, laukdami greito arešto. Bet įvyko kažkas nelogiško, nepaaiškinamo ir nesuprantamo, nes įgavo drąsos ir vieno pamokslo eigoje prie jų prisidėjo kone 3000 žmonių! (jeigu tikėti tuo, kas yra rašoma Biblijoje, Apaštalų darbų 2 skyriaus 41 eilute).

Kažkodėl manau, jog šiais laikais sukurt naują religiją ir suburti aplink save per parą aktyvaus internetinio darbo galima ir didesnį skaičių pasekėjų, nes yra palankesnis metas - liberalizmas visur ir visame kame, pliuralizmas absoliučiai nekontroliuojamas ir nelimituojamas (ypač internete). :smoke: Svarbiausia - geras masalas, truputis realių investicijų ir kažkokia "originali" panacėja (žodelis originali skliaustuose, nes nieko originalaus sukurti iš tikrųjų nebeįmanoma, galima paimti tai, kas senai žinoma, tik gerai pamiršta). Gal kas turite kokį slaptą vaistą nuo visų rūšių vėžio? O gal AIDS pagydote žvilgsniu? Žmogus su tokiu gebėjimu greitai pralobtų! Tiek to tą vėžį ir AIDS, gana būtų ir stebuklingos tabletės nuo gripo ar peršalimo. :ax:
Ech, teks grįšti prie siūlymo nebrangiai gauti atleidimą nuo visų nuodėmių ir nusikaltimų, pardavinėti rojų pomirtinį visiems, netgi ir skeptikams, ateistams. :roll:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-13 09:48

nesvarbu wrote:Būtų įdomu ir gerai, jei pasivargintumėte ir pavardytumėt bent kokį dešimtį kitų sektų, tuo pat metu kilusių, įžymesnių, kurioziškesnių, sava nuožiūra. :ax:
Prašom:
Around the 1st century CE there were several small Jewish sects: the Pharisees, Sadducees, Zealots, Essenes, and Christians. After the destruction of the Second Temple in 70 CE, these sects vanished. Christianity survived, but by breaking with Judaism and becoming a separate religion; the Pharisees survived but in the form of Rabbinic Judaism (today, known simply as "Judaism").
nesvarbu wrote:(jeigu tikėti tuo, kas yra rašoma Biblijoje, Apaštalų darbų 2 skyriaus 41 eilute).
Ir tai yra labai labai didelis "jeigu".
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-11-13 14:11

Angliškai nelabai tesuprantu, google vertėjas man išvertė: "Aplink 1 šimtmetyje buvo keletas mažų žydų sektos: fariziejai, sadukiejų, fanatikai, Essenes, ir krikščionys. Po Antrojo Temple 70 CE sunaikinimo, šios sektos dingo. Krikščionybė išliko, bet išmušant su judaizmu ir tampa atskira religija; fariziejai išliko, tačiau į rabino judaizmo forma (šiandien, žinomas tiesiog kaip "judaizmo")."
Deja, tai nėra tai, apie ką, Viliau, rašei ankstesniame poste:
Vilius wrote:... Kitaip sakant, jūs ignoruojate šimtus kitų sektų, kurios tuo metu buvo labai panašios į Krikščionis, tačiau tiesiog dėl vieno ar kito istorinio atsitiktinumo neprigijo.
Taigi, apie kokius šimtus kitų sektų eina kalba? Sadukiejai kaip religinis judėjimas, egzistavo dar toli iki Jėzaus gimimo ir egzistavo dar net po Romos imperijos griūties. Tas pats ir fariziejus liečia. Ir netgi essenų radikalusis judėjimas nebuvo naujiena Jėzaus Kristaus laikais. Netgi pora apaštalų buvo iš tų esenų radikalistų. Bet jie visi: sadukiejai, fariziejai ir essenai to pačio judėjų tikėjimo rėmuose telpančios grupuotės, užimančios skirtingas klases (sadukiejai - elitas, fariziejai - vidutinioji klasė, essenai - asketai, atsiskyrėliai, biedniausi). Šių laikų kažko tokio atitikmens/prilyginimo lengvai rastume pas musulmonus. Bet nei viena iš šitų grupuočių nekūrė naujos religijos, naujo šventraščio, naujos dievo sampratos. O Jėzus Kristus iš karto skelbė naują mokymą, netelpantį į jokios lig tol buvusios religijos rėmus.

Klausimas lieka atviras: apie kokius šimtus kitų sektų, kilusių tuo pat metu, kaip krikščionybė, eina kalba?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-13 17:04

Na gerai, su šimtais persistengiau. Tačiau tuo metu krikščionys nebuvo tokie jau išskirtiniai, nei jie "kūrė religiją" daugiau nei kitos sektos. Tiesiog dėl istorinio atsitiktinumo būtent šita sekta išplito, ir tada apie ją buvo sukurta visa ta mitologija, dėl kurios ji dabar atrodo tokia išskirtinė.

Čia kaip vėlesniais SSRS laikais skaityti Komunistų partijos istoriją - aišku, kad iš jos susidarys vaizdas, kad būtent ši partija, su būtent tais vadais buvo kažkuo išskirtinė, ir panašiai. Tačiau, kai pasigilini į istoriją, paaiškėja, kad ji tebuvo vienas iš tuo metu veikusių judėjimų, kuriam tiesiog pasisekė tinkamu laiku būti tinkamoje vietoje. Vėliau, suprantama, istoriją rašė tie kas išliko, o išnykusieji pamirštami, arba net sumenkinami, kad pabrėžti laimėjusiojo privalumus. Būtent į tai aš norėjau atkreipti jūsų dėmesį: jei kažkas išliko, nereiškia, kad tas kažkas buvo žymiai geresnis už aplinkinius, nes paprastas atsitiktinumas dažnai suvaidina net svarbesnį vaidmenį.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-11-13 17:29

Sutinku.
Kažkas panašaus kaip gyvybės atsiradimas ant mūsų Žemės - tinkamu laiku tinkamoje vietoje kažkas įvyko ir atsirado pirmoji gyva ląstelė...
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-14 08:34

nesvarbu wrote:Sutinku.
Kažkas panašaus kaip gyvybės atsiradimas ant mūsų Žemės - tinkamu laiku tinkamoje vietoje kažkas įvyko ir atsirado pirmoji gyva ląstelė...
Taip, panašiai. Tik ląstelės neatsirado taip iš karto - iki jų greičiausiai buvo kažkokios pusiau-gyvos cheminės struktūros, tarkim, panašios į virusus. Toms struktūroms sudėtingėjant išsivystė ląstelėmis paremta gyvybė, kokią mes dabar įpratę matyti.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-11-14 10:16

Vilius wrote:Na gerai, su šimtais persistengiau. Tačiau tuo metu krikščionys nebuvo tokie jau išskirtiniai, nei jie "kūrė religiją" daugiau nei kitos sektos. Tiesiog dėl istorinio atsitiktinumo būtent šita sekta išplito, ir tada apie ją buvo sukurta visa ta mitologija, dėl kurios ji dabar atrodo tokia išskirtinė.
Skaitinejausi ir pagalvojau. O kas yra tas atsitiktinumas? Fizikine ir socialine prasme? Ar istorine?
Ar nebutu galima vadovaujantis tokia logika sakyti, kad visi zymus ir isskirtiniai istoriniai asmenys ar judejimai, tokiais tapo, tik istorinio atsitiktinumo deka?
Nemanai, kad truksta kazko?

O del mitologijos sukurimo, tai ji buvo sukurta labia anksti. Per anksti, kad ja butu galima vadinti mitologija. (zinoma kazkokia dalis galejo prisideti zymiai veliau, bet tik maza dalis).
Nebent nori uz 100 metu perasyta istorija vadinti mitologine, tada taip.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-11-14 10:21

nesvarbu wrote:Sutinku.
Kažkas panašaus kaip gyvybės atsiradimas ant mūsų Žemės - tinkamu laiku tinkamoje vietoje kažkas įvyko ir atsirado pirmoji gyva ląstelė...
Na, kadangi matau, kad intensyviai isijungiai I diskusijas, o ir pats turiu laisvo laiko ir noro pailstyti is ''tucsio i kiaura'' uzduosiu toki klausimeli.

Ar gali vykti atsitiktine chemine reakcija, desningoje visatoje?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-14 11:48

martynas wrote:Skaitinejausi ir pagalvojau. O kas yra tas atsitiktinumas? Fizikine ir socialine prasme? Ar istorine?
Įvykis, kurio baigties mes negalime iš anksto numatyti yra atsitiktinumas. Žinoma, ne visos baigtys yra vienodai tikėtinos, tačiau konkrečią baigtį mes galime sužinoti tik po fakto. Praktikoje, labai mažai tikėtinas baigtis mes dažnai galime tiesiog ignoruoti, ir kalbėti apie dėsningus įvykius - t.y. tuos, kurių baigtį numatyti galima.
martynas wrote:Ar nebutu galima vadovaujantis tokia logika sakyti, kad visi zymus ir isskirtiniai istoriniai asmenys ar judejimai, tokiais tapo, tik istorinio atsitiktinumo deka?
Galima, kodėl ne? Jie mums neatrodo labai atsitiktiniai po fakto, nes mūsų smegenys turi stulbinantį gebėjimą sugalvoti gražias (bet dažnai klaidingas) racionalizacijas. Tuo tarpu, iki fakto daugumos net ir labai svarbių įvykių numatyti praktiškai neįmanoma. Tiesiog mes gyvename labai chaotiškame pasaulyje, susitaikykit su tuo.
martynas wrote:O del mitologijos sukurimo, tai ji buvo sukurta labia anksti. Per anksti, kad ja butu galima vadinti mitologija.
Jei Bolševikų vadukai pradėjo klastoti istoriją 5 metus po atėjimo į valdžią, tai pagal jus dar nebus klastojimas, nes jis vyksta per anksti? :lol:
martynas wrote:Ar gali vykti atsitiktine chemine reakcija, desningoje visatoje?
Mūsų visata gali būti, arba gali nebūti dėsninga - to mes tiesiog nežinome. Tačiau dėl paprastumo sakykime, kad kažkuriame lygyje mūsų visata yra visiškai deterministinė. Praktikoje jums iš to nėra jokios naudos.

Visų pirma, kvantinis neapibrėžtumas jums iš principo neleidžia žinoti kai kurių dalykų. Kartais tuos dalykus galima suvidurkinti, ir daryti pakankamai tikslias prognozes, tačiau kartais to padaryti negalime. Pavyzdžiui, pabandykite paskaitinėti apie dėdės Šriodingerio katės nuotykius dėžėje - tai puikus pavyzdys įvykio makroskopiniame pasaulyje (kad ir hipotetinio), kurio baigties mes tiesiog negalime žinoti.

Net jei jūs kažkaip įsigudrintumėte tiksliai sužinoti elementarių dalelių būsenas, jums vargu ar tai padėtų prognozuoti visus makroskopinius įvykius. Gali gautis taip, kad vienintelis būdas jums tiksliai sužinoti jų baigtį, bus tiesiog sulaukti tos baigties, nes norint tiksliai sužinoti visatos būseną sekančiu momentu, jums reikės sumodeliuoti visą visatą, o tai gali būti keblokai, kai jūs pats esate tos visatos dalis (net nekalbant apie technines kliūtis).

Sukis kaip nori, mūsų pasaulis yra chaotiškas, ir daug kas jame įvyksta dėl paprasto atsitiktinumo. Tiesiog pagalvokit, kodėl visi Europos žydai buvo tokie kvaili ir laukė nacių atėjimo į valdžią? Gi mums, dabar žiūrint Discovery, Hitlerio užmojai atrodo tokie akivaizdūs ir nuspėjami, kaip jie galėjo to nenumatyti? Kodėl niekas nenumatė Černobilio katastrofos? Titaniko žūties? Nes ateities prognozavimas yra labai nedėkingas sportas. Aišku, kai yra pakankamai daug "prognozuotojų", kai kurie iš jų kartais pataiko, tačiau dar niekas nepademonstravo gebėjimo tai daryti nuolatos.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-11-14 13:48

Vilius wrote:Įvykis, kurio baigties mes negalime iš anksto numatyti yra atsitiktinumas. Žinoma, ne visos baigtys yra vienodai tikėtinos, tačiau konkrečią baigtį mes galime sužinoti tik po fakto. Praktikoje, labai mažai tikėtinas baigtis mes dažnai galime tiesiog ignoruoti, ir kalbėti apie dėsningus įvykius - t.y. tuos, kurių baigtį numatyti galima.
Na iprastai, sakydami atsitiktinumas, mes teigiame, ''there wasn't causal agent behind the event''.
Ar tu sakydamas, pvz. kad givybe atsirado atsitiktinumo deka, turi galvoje kazka kita? Nes is sio apibrezimo suprasciau, kad taip.
Galima, kodėl ne? Jie mums neatrodo labai atsitiktiniai po fakto, nes mūsų smegenys turi stulbinantį gebėjimą sugalvoti gražias (bet dažnai klaidingas) racionalizacijas. Tuo tarpu, iki fakto daugumos net ir labai svarbių įvykių numatyti praktiškai neįmanoma. Tiesiog mes gyvename labai chaotiškame pasaulyje, susitaikykit su tuo.
Aleksandras Makedonietis buvo didis uzkariautojas, nes jam susikloste geros aplinkybes. Galima sakiti, kad jis tokiu tapo atsitiktinumo deka. Bet mes racionaliai suvokiame, kad jis nebuvo eilinis tuo metu gyvenes zmogelis. Jo asmenybe turejo buti siek tiek isskirtine.
Atitinkamas aplinkybiu susiklostyams nieko nesako apie pacio asmens ar ivykio isskirtinuma. Ar jis buvo isskirtinis todel, kad susikloste aplinkybes, ar aplinkybes susikloste, nes jis buvo isskirtinis? Ar siu dvieju misinys?
Jei Bolševikų vadukai pradėjo klastoti istoriją 5 metus po atėjimo į valdžią, tai pagal jus dar nebus klastojimas, nes jis vyksta per anksti? :lol:
Tiesiog manau, kad ivykius reikia vadinti atitinkamais zodziais.
Jei evangelija vadinsiu poezija, tai manau nebus teisinga. Kaip ir Jezaus gyvenimo atpasakojima vadinti mitologija nera teisinga, nors jis ir butu suklastotas.
Mūsų visata gali būti, arba gali nebūti dėsninga - to mes tiesiog nežinome. Tačiau dėl paprastumo sakykime, kad kažkuriame lygyje mūsų visata yra visiškai deterministinė. Praktikoje jums iš to nėra jokios naudos.
Pasakykite apie, tai fizikui.
Jis parodys kelias grazias formules (jos nebutinai absoliuciai tikslios ar pilnos), kurios parodys atitinkama modeli pagal kuri veikia visata. ten chaotiskumui vietos lieka labia mazai.


Visų pirma, kvantinis neapibrėžtumas jums iš principo neleidžia žinoti kai kurių dalykų. Kartais tuos dalykus galima suvidurkinti, ir daryti pakankamai tikslias prognozes, tačiau kartais to padaryti negalime. Pavyzdžiui, pabandykite paskaitinėti apie dėdės Šriodingerio katės nuotykius dėžėje - tai puikus pavyzdys įvykio makroskopiniame pasaulyje (kad ir hipotetinio), kurio baigties mes tiesiog negalime žinoti.

Sutinku.
Net jei jūs kažkaip įsigudrintumėte tiksliai sužinoti elementarių dalelių būsenas, jums vargu ar tai padėtų prognozuoti visus makroskopinius įvykius. Gali gautis taip, kad vienintelis būdas jums tiksliai sužinoti jų baigtį, bus tiesiog sulaukti tos baigties, nes norint tiksliai sužinoti visatos būseną sekančiu momentu, jums reikės sumodeliuoti visą visatą, o tai gali būti keblokai, kai jūs pats esate tos visatos dalis (net nekalbant apie technines kliūtis).
Sutinku, kas toliau...
Sukis kaip nori, mūsų pasaulis yra chaotiškas, ir daug kas jame įvyksta dėl paprasto atsitiktinumo.
Na pasiskaityk ka reiskia chaotiskas http://www.thefreedictionary.com/chaotic
Nepanasu i musu realybe? Trenk ranka i siena ir lauk kada ivyks, kas nors chaotisko... Netrenksi, nes zinai, kad viskas vyks desningai :wink:

Jeigu yra ekspermentu siu metu mums prienamoje fundamentalioje realybeje negalime tiksliai prognozuoti, tai nereiskia, kad visata chaotiska.
Jei butu maziausiame lygije musu visata chaotiska, tada turetume matyti ir didesniu objektu chaotiskuma. Bet nematome, todel reisikia, kad ir kvantinis pasaulis nera toks jau chaotiskas koks galetu pasirodyti.
Tiesiog pagalvokit, kodėl visi Europos žydai buvo tokie kvaili ir laukė nacių atėjimo į valdžią? Gi mums, dabar žiūrint Discovery, Hitlerio užmojai atrodo tokie akivaizdūs ir nuspėjami, kaip jie galėjo to nenumatyti? Kodėl niekas nenumatė Černobilio katastrofos? Titaniko žūties? Nes ateities prognozavimas yra labai nedėkingas sportas. Aišku, kai yra pakankamai daug "prognozuotojų", kai kurie iš jų kartais pataiko, tačiau dar niekas nepademonstravo gebėjimo tai daryti nuolatos.
Zmoniu kvailumas ir nesugebejimas tiksliai prognozuoti ateities irodo, kad visata chaotiska... Na cia jau naujas mastymo lygmuo kurio as dar nepasiekiau.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-11-14 14:32

martynas wrote:... Zmoniu kvailumas ir nesugebejimas tiksliai prognozuoti ateities irodo, kad visata chaotiska... Na cia jau naujas mastymo lygmuo kurio as dar nepasiekiau.
Ant minėtojo žmonių kvailumo ir nesugebėjimo tiksliai prognozuoti ateities ir yra statoma daugybės visokių apsišaukėlių pranašų ir "nušvitusiųjų" charizma. Tokie patraukia žmones ir užsikala labai didelius pinigus dar toli iki to, kai patiklieji pagauna kampą, jog buvo išdurti ir spėja sėkmingai "pasiplauti" į saugią slaptavietę kur pragyvens be rūpesčių ne tik savo senatvę, bet ir anūkų ateitim pasirūpinę.
Tačiau, o jei su mirtimi gyvenimas nesibaigia ir perlipus tą slenkstį teks duoti ataskaitą už savo veiklą? Ar nebaugina tokia mintis? :smoke:
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-11-14 14:38

nesvarbu wrote:
martynas wrote:... Zmoniu kvailumas ir nesugebejimas tiksliai prognozuoti ateities irodo, kad visata chaotiska... Na cia jau naujas mastymo lygmuo kurio as dar nepasiekiau.
Ant minėtojo žmonių kvailumo ir nesugebėjimo tiksliai prognozuoti ateities ir yra statoma daugybės visokių apsišaukėlių pranašų ir "nušvitusiųjų" charizma. Tokie patraukia žmones ir užsikala labai didelius pinigus dar toli iki to, kai patiklieji pagauna kampą, jog buvo išdurti ir spėja sėkmingai "pasiplauti" į saugią slaptavietę kur pragyvens be rūpesčių ne tik savo senatvę, bet ir anūkų ateitim pasirūpinę.
Tačiau, o jei su mirtimi gyvenimas nesibaigia ir perlipus tą slenkstį teks duoti ataskaitą už savo veiklą? Ar nebaugina tokia mintis? :smoke:
Akivaizdu, kad daugumos nebaugina, o kas taip nesielgia, tas nesielgia dazniausiai del asmeniniu savybiu, o ne del baimes, kas man bus po mirties.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-14 14:47

martynas wrote:Na iprastai, sakydami atsitiktinumas, mes teigiame, ''there wasn't causal agent behind the event''.
Pirmąkart girdžiu tokį atsitiktinumo apibrėžimą.
martynas wrote:Aleksandras Makedonietis buvo didis uzkariautojas, nes jam susikloste geros aplinkybes. Galima sakiti, kad jis tokiu tapo atsitiktinumo deka. Bet mes racionaliai suvokiame, kad jis nebuvo eilinis tuo metu gyvenes zmogelis. Jo asmenybe turejo buti siek tiek isskirtine.
Visos asmenybės yra išskirtinės. Be abejo, žmonių gebėjimai yra vienas iš faktorių nulemiančių įvykių baigtį (nesupratot tos dalies apie "ne visos baigtys yra vienodai tikėtinos"?). Tačiau paprastas atsitiktinumas dažnai būna žymiai labiau lemiantis veiksnys. Be to, mes nežinome kiek buvo wannabe-Makedoniečių, kurie žuvo mūšyje, ar numirė nuo atsitiktinės ligos, ir buvo užmiršti istorijos, todėl nebegalime palyginti kiek išskirtinis jų tarpe buvo tikrasis Makedonietis.
martynas wrote:Pasakykite apie, tai fizikui.
Jis parodys kelias grazias formules (jos nebutinai absoliuciai tikslios ar pilnos), kurios parodys atitinkama modeli pagal kuri veikia visata. ten chaotiskumui vietos lieka labia mazai.
Tačiau tam fizikui iškils nedidelė problemėlė, nes jūsų minima formulė net neegzistuoja. T.y. dar nėra sukurta vieningo dėsnio, kuris aprašytų mūsų visatą, yra tik krūva dalinių teorijų, kurios pakankamai gerai aprašo tam tikrus reiškinius, tačiau negali aprašyti kitų. Ne gana to, kai kurie bjaurūs pesimistai (įskaitant šių kuklių eilučių autorių) mano, kad tokia formulė neįmanoma dėl to paties chaotiškumo, apie kurį jau rašiau.
martynas wrote:Na pasiskaityk ka reiskia chaotiskas http://www.thefreedictionary.com/chaotic
Dėkoju. O dabar jūs paskaitykite, kas yra chaotiška sistema. Šia vietą perskaitykite tiek kartų, kiek bus reikalinga suprasti:
svarbias vietas pajuodinau aš wrote:Small differences in initial conditions (such as those due to rounding errors in numerical computation) yield widely diverging outcomes for such dynamical systems, rendering long-term prediction impossible in general.[1] This happens even though these systems are deterministic, meaning that their future behavior is fully determined by their initial conditions, with no random elements involved.[2] In other words, the deterministic nature of these systems does not make them predictable.
martynas wrote:Nepanasu i musu realybe? Trenk ranka i siena ir lauk kada ivyks, kas nors chaotisko... Netrenksi, nes zinai, kad viskas vyks desningai :wink:
Ranka ir siena yra gana paprasta sistema. Paimkim ką nors sudėtingesnio - pabandykite atspėti sporto rungtynių rezultatus, akcijų kursų kitimą, politinius įvykius. Net ir paprastesniu atveju - pabandykite numatyti 16-os biliardo kamuoliukų padėtį po smūgio, kai tiksliai žinoma jų pradinė padėtis ir smūgio parametrai. Papasakokite, kaip seksis.

Dėsningi dalykai mūsų pasaulyje paprastai yra trivialūs, o tai kas mums iš tiesų rūpi dažniausiai būna net labai chaotiška.
martynas wrote:Jei butu maziausiame lygije musu visata chaotiska, tada turetume matyti ir didesniu objektu chaotiskuma.
Ką aš galiu pasakyti?.. Fallacy of composition gryniausioje formoje.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-11-14 15:46

:ax:
Vilius wrote:Pirmąkart girdžiu tokį atsitiktinumo apibrėžimą.
Buna :)
Tačiau tam fizikui iškils nedidelė problemėlė, nes jūsų minima formulė net neegzistuoja. T.y. dar nėra sukurta vieningo dėsnio, kuris aprašytų mūsų visatą, yra tik krūva dalinių teorijų, kurios pakankamai gerai aprašo tam tikrus reiškinius, tačiau negali aprašyti kitų. Ne gana to, kai kurie bjaurūs pesimistai (įskaitant šių kuklių eilučių autorių) mano, kad tokia formulė neįmanoma dėl to paties chaotiškumo, apie kurį jau rašiau.
O gal paprasciausiai visata per daug sudetinga, kad mes aprasytume ja viena nedidele formule?
Man nereikia vienos formules. Gali buti simtas formuliu, svarbu, kad jos veiktu.
Bet tas ''pakankamai gerai'' ir yra mano argumentas. Pakankamai gerai uztenka, kad desningumas butu akivaizdesnis uz chaotiskuma.
Dėkoju. O dabar jūs paskaitykite, kas yra chaotiška sistema. Šia vietą perskaitykite tiek kartų, kiek bus reikalinga suprasti:
Reikejo is karto pamineti chaoso teorija, tada butume isvenge sio nesusipratimo :ax: Tiksliau mano nesupratimo :)
Dėsningi dalykai mūsų pasaulyje paprastai yra trivialūs, o tai kas mums iš tiesų rūpi dažniausiai būna net labai chaotiška.
Si zodi supratau tikriausiai netinkamame kontekste.
Ką aš galiu pasakyti?.. Fallacy of composition gryniausioje formoje.
Turime 1 rutuliuka kuris viena karta ziurint yra zalias, kita raudonas. Sudedame desimt tokiu pat rutuliuku I viena vieta ir ziurint i juos jie visi buna raudoni.

Kadangi rutuliukas atrodytu yra nepastoviuos spalvos, sudejus 10 rutuliuku i vieta jie turetu buti nepastovios spalvos. Cia irgi Fallacy of composition?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-11-14 16:09

Nelabai suprnatu apie ka diskutuojete, bet galite is pradziu atskirti atsitiktinuma nuo chaotiskumo?
Keli pvz:
Monetos metimas - ivykis atsitiktinis, NES sistema chaotiska.
Elektrono spino reiksme matuojant tam tikru kampu: fundamentaliai atsitiktinis, sistema NE chaotiska
Daug elektronu spino reiksmiu suma matuojant tam tikru kampu - NE atsitiktinis reiskinys, NE chaotiska sistema (didziuju skaiciu desnio deka, turime sistema kurios outcome yra deterministinis, nors visos sudedamosios dalys atsitiktines)
Daug monetu metimo vidutinis rezultatas - chatotiska sistema, Ne atsitiktinis reiskinys (veldi didziuju skaiciu desnis)

Taigi idomus tas pasaulis, su visokiom sistemom, have fun.
Post Reply