Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

Naujas temas kurkite čia
Augustas
senbuvis
Posts: 1851
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-02-13 13:51

ne istorikas wrote:
2018-02-12 19:59
Augustas wrote:
2018-02-12 17:57
Arba tau mama duoda arbatos puodelį ir tėvas duoda arbatos puodelį, kas bus svarbiau ar arbata ar kas ją išvirė?
Žinoma, ar mama, ar tėtis duoda arbatos puodelį šiuo atveju nesvarbu, bet apskritai gyvenime yra svarbu, kas duoda, nes svarbu tai, ar patikimas šaltinis duoda, ar ne. Pvz., gydytojas sako, kad gerti tą arbatą yra man yra naudinga, o gerti kitą arbatą man yra nenaudinga, o mama sako priešingai, tai aišku, kad aš labiau pasitikėsiu gydytojo kompetencija ir gersiu tą arbatą, kurią man rekomendavo gydytojas, o ne mama. :)
Sakyčiau, kad analogiškai yra ir šiuo atveju, kuo tiksliau sužinoti, kas duoda, pvz., Saulę, yra svarbu, nes būtent nuo to žinojimo priklauso, ar aš teisingai vertinsiu dalykus, ar neteisingai. Ir tik nuo teisingo situacijos vertinimo priklauso, ką aš darysiu toliau. :ax:
Na čia iškreipiama esmė, nes aš kalbėjau, kad svarbiau yra ką duoda, o ne kas duoda ir kai daviau pavyzdį su arbata, turėjau omeny identiškai tokią pačią arbatą, o tu iškart lygini su gydytoju ir mama , kurie pagal kompetenciją duoda skirtingas arbatas, o tai tik patvirtina dar kartą, kad svarbu ką duoda, o ne kas duoda.
Na, aš norėjau pasakyti, kad svarbu ir tai, ką duoda, ir tai, kas duoda. Svarbūs yra abu elementai - tiek davėjas, tiek ir davimo objektas. :ax:

P.S.
Starman wrote:
2018-02-13 11:58
ljietuvis wrote:
2010-02-14 21:12
Turbūt visi esame girdėję įvairių argumentų už dievo egzistenciją. Nuo William Lane Craig iki Ray Comfort, daugelis religijos gynėjų bando vienaip ar kitaip įrodyti dievo buvimą. Vikipedijos kategorijoje Arguments for the existence of God yra 25 straipsniai, bet, manau, jų yra sukurta kur kas daugiau. Taigi šioje temoje siūlau talpinti žinomus argumentus ir parodyti, kodėl jie yra netinkami ir klaidingi, tik apseiti be tokių apibūdinimų kaip "nesąmonė", "durnas" ir pan., net tuo atveju, kai jie tikrai yra kvaili ir iškart matosi, kad jie prasti.
Neteko nei išgirsti , nei perskaityti nė vieno rimto argumento , kodėl Dievas egzistuoja . Teko stebėti daugybę debatų , kuriose kalba įvairių religijų atstovai ir mokslininkai . Vieni vartai ....
Tai, kad Tamsta nieko nesuprato, tai nereiškia, kad nėra gerų argumentų, ar nėra Dievo.
Dievo įrodinėjimą seka argumentacijos klaidos ir iš piršto laužtas tikėjimas jo egzistencija .
Argumentacijos klaidų esu pastebėjęs tiek ateistų, tiek tikinčiųjų argumentacijoje. Visi jų padarome, net jei ir stengiamės jų nedaryti. :ax:
Last edited by Augustas on 2018-02-13 13:59, edited 1 time in total.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-02-13 13:57

Starman wrote:
2018-02-13 11:58
Neteko nei išgirsti , nei perskaityti nė vieno rimto argumento , kodėl Dievas egzistuoja
Temos aisku neskaitei
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 598
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-02-13 14:38

ne istorikas wrote:
2018-02-13 11:47
vvv2 wrote:
2018-02-13 10:11
ne istorikas wrote:
2018-02-12 19:59
.. patvirtinu dar kartą: svarbu ką duoda, o ne kas duoda.
- netiesa, nes jei tau duoda tą pačią arbatą koks nors mafijozas, jis tave pripratins/įpareigos/privers nusukaltimams.
Na čia jau sąmokslo teorija ir nelabai į temą, bet nieko nepadarysi, visada rasiu kaip paprieštarauti ką besakytum :)
- turėjau uomenyje ne "sąmokslo teoriją", o religiją: kai duoda Velnias, atsiskaitymas vėliau! :)
Tai vvv2 gal galėtum apibrėžti kas yra Dievas, kokios jo funkcijos ar už ką jis atsakingas, tiek su juo, kur gyvena (adreso) ir nuotraukos nereikia :)
- kažkur jau rašiau, terminas "Dievas" turi daug prasmių:
a) Dievas yra viskas. T. y. mes esame sudėtinė Dievo dalis ir gyvename Dievuje.
b) Dievas yra tėvas, tiesiog gerokai pažengęs asmuo, kuris panašus į žmogų ir kuris sukūrė žmogų.
c) Dievas yra tobulumo idėja, link kurios savo pažinime privalome eiti (pažinti Dievą).
Čia tas pats kas ginčytis ar gyvsidabris yra skystis ar metalas.
- manęs neapleidžia mintis, kad esi "apsileidęs" mokinukas.. :) kodėl? nes bet kuri (beveik?) medžiaga turi kietą, skystą, dujinį būvį. Taigi metalas gali būti kietas (pašaldžius), gali būti skystas (lydimosi temperatūra) ir gali tapti dujomis (virimo temperatūra).

:)
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 154
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-02-13 15:28

Tai, kad Tamsta nieko nesuprato, tai nereiškia, kad nėra gerų argumentų, ar nėra Dievo.
Iš ką tik jūsų paties sugalvotos prezumpcijos apie mano supratimą priėjote išvadą , kad aš nesuprantu ir tai dar nereiškia , kad nėra argumentų apie Dievo egizstenciją....

Give me a break....
Argumentacijos klaidų esu pastebėjęs tiek ateistų, tiek tikinčiųjų argumentacijoje. Visi jų padarome, net jei ir stengiamės jų nedaryti.
Nesusikalbame... patikslinsiu : "Dievo įrodinėjimą seka argumentacijos klaidos ir iš piršto laužtas tikėjimas jo egzistencija ." . Dievo neįmanoma įrodyti , nes jis realiai neegzistuoja , tai žmonių iš piršto laužtas religinis/filosofinis subjektas . Todėl mokslinė/metodinė argumentacija - neįmanoma . Įrodymus apskritai galima pamiršti ... religijos ar įvairūs tikėjimai remiasi mitologijomis arba kažkieno individualia patirtimi , kurios niekas negali patikrinti .
Temos aisku neskaitei
Žinoma skaičiau .
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-02-13 15:40

Starman wrote:
2018-02-13 15:28
Žinoma skaičiau .
Tai nematau atmetimu konkretiems argumentams. Pasakyti "visus argumentus zinau, visi sudas" betkas gali ir tai veikia i abi puses.
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 154
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-02-13 16:03

fizikanas wrote:
2018-02-13 15:40
Starman wrote:
2018-02-13 15:28
Žinoma skaičiau .
Tai nematau atmetimu konkretiems argumentams. Pasakyti "visus argumentus zinau, visi sudas" betkas gali ir tai veikia i abi puses.
Niekur neminėjau kad jie "š****" . Neradau nė vieno argumento , kuris būtų pagrįstas/įrodytas , todėl nėra ką atmesti ar aptarinėti .
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 598
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-02-13 16:22

Starman wrote:
2018-02-13 16:03
.. todėl nėra ką atmesti ar aptarinėti.
- situacija primena matematiką: jei naudoji sveikų skaičių aibę, tai tikrai tarp "2" ir "3" nieko nėra.

p.s.
.. šių dienų mokslu/filosofija neįmanoma įrodyti Dievo buvimimo/nebuvimo. Tačiau tai nereiškia, kad neįmanoma kelti hipotezių. Kas įdomiausia, kad pilnai įmanoma suabejoti (paneigti?) visą šiuolaikinę mokslinę įrodymų metodologiją!


:(
ne istorikas
naujokas
Posts: 58
Joined: 2017-12-12 21:38

2018-02-13 16:30

vvv2 wrote:
2018-02-13 14:38


- kažkur jau rašiau, terminas "Dievas" turi daug prasmių:
a) Dievas yra viskas. T. y. mes esame sudėtinė Dievo dalis ir gyvename Dievuje.
b) Dievas yra tėvas, tiesiog gerokai pažengęs asmuo, kuris panašus į žmogų ir kuris sukūrė žmogų.
c) Dievas yra tobulumo idėja, link kurios savo pažinime privalome eiti (pažinti Dievą).
Tokiu atveju dievo nėra:
punktas a-viskas yra visata ir nereikia jai suteikti naujų vardų
punktas b-kurį žmogų sukūrė, galėtum nurodyti, aš turiu nepaneigiamų įrodymų kad mane sukūrė tėvas ir motina, o ne dievas, mokslas teigia, jog pirmas žmogus susikūrė iš australopitekų.
3 punktas c-tobulumo nėra, nes čia subjektyvus reikalas, kas tau tobula, kitam gali atrodyti absurdiška, taip kaip menas, vienas paveiksle gali matyti arklį, kitam gali atrodyti, kad tai žvaigždės, o trečiam viso labo bus ištaškyti dažai.
Tobulumo idėja- jau vien žodis idėja pasako, kad tai tik galvoje ir niekur daugiau, nes idėjos visatoje neklaidžioja. Jei kalbėti apie visuotinį biolauką, toks darinys manyčiau įmanomas.

[
vvv2 wrote:
2018-02-13 14:38
- manęs neapleidžia mintis, kad esi "apsileidęs" mokinukas.. :) kodėl? nes bet kuri (beveik?) medžiaga turi kietą, skystą, dujinį būvį. Taigi metalas gali būti kietas (pašaldžius), gali būti skystas (lydimosi temperatūra) ir gali tapti dujomis (virimo temperatūra).

:)
Taip žinau, ir tas ir tas, todėl taip pat ir su dievu, ir yra ir nėra, priklausomai ką vadini dievu, jeigu žmogui leidžiančias egzistuoti sąlygas-tada yra, jei pagal tavo apibūdinimą, manau lengva suprast, kad nėra, nes paneigiau visus tavo punktus, gal dar kokį praleidai? Rašyk, aptarsim.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-02-13 16:41

Starman wrote:
2018-02-13 16:03
Niekur neminėjau kad jie "š****" . Neradau nė vieno argumento , kuris būtų pagrįstas/įrodytas , todėl nėra ką atmesti ar aptarinėti .
Tai, kad neivienas tau nepasirode pagristas ar irodytas, tai niekam neidomu. Nebent parodytum, kas konkreciai su tuo argumentu negerai ar ko jam truksta, tada butu postas vertingas siai temai. Dabar tai atrodo, kad tiesiog neradai nei vieno argumento, kuri sugebetum paneigti.
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 154
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-02-13 17:02

situacija primena matematiką: jei naudoji sveikų skaičių aibę, tai tikrai tarp "2" ir "3" nieko nėra.
Situacija neprimena matematikos , absurdiškas analogas .
.. šių dienų mokslu/filosofija neįmanoma įrodyti Dievo buvimimo/nebuvimo. Tačiau tai nereiškia, kad neįmanoma kelti hipotezių. Kas įdomiausia, kad pilnai įmanoma suabejoti (paneigti?) visą šiuolaikinę mokslinę įrodymų metodologiją!
Štai ir pagrindinis skirtumas , kad mes gyvename nebe 2000 m. senumo pasaulio supratimu arba dar senesniu . Šios dienos mokslas tuo ir skiriasi , nuo ezoterinių samprotavimų , kad nauduojama konstruktyvi metodologija , įrodinėjant ar argumentuojant , o ne vien tik iš piršo laužtais pastebėjimais .

Dievo subjektas , net nėra hipotezė , o problema . Nėra pagrįstų įrodymų , nėra argumentų , todėl nėra ir hipotezės . Nebe tie laikai , kad sušaukiame "Eureka" ir tik po to įrodinėjame .

Vis gi... žmonija dar kaifuoja nuo savo išgalvotų dievų/dievybių ir nepabunda iš lietargo miego . Tačiau tai nereiškia , jog dėl kažkieno "dieviškų" įsitikinimų , moksle turi būti taikomi dvigubi standartai .
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-02-13 17:58

Starman wrote:
2018-02-13 17:02
kad nauduojama konstruktyvi metodologija , įrodinėjant ar argumentuojant
Tai priesingai nei tu, ir ka?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 598
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-02-13 19:09

ne istorikas wrote:
2018-02-13 16:30
.. mane sukūrė tėvas ir motina, o ne Dievas.
- nepriimk asmeniškai ir neįsižeisk, bet tavo tėvas ir motina vargu ar sukūrė pjautuvą su kūju (nukopijavo iš praeities), o sakykim televizorių kūrė ištisos kartos (bet ne tavo tėvas ir motina). Tas pats su kompiuteriu ar "Apollo" ekspedicija - tavo tėvas ir motina ten nekūrė. Tai kaip čia dabar? Tavo Tėvas ir Motina tiesiog pakartojo, pakartojo kas seniai seniai sukurta, jie net nenutuokia kaip tai sukurta!

:(
ne istorikas
naujokas
Posts: 58
Joined: 2017-12-12 21:38

2018-02-14 00:03

vvv2 wrote:
2018-02-13 19:09
ne istorikas wrote:
2018-02-13 16:30
.. mane sukūrė tėvas ir motina, o ne Dievas.
- nepriimk asmeniškai ir neįsižeisk, bet tavo tėvas ir motina vargu ar sukūrė pjautuvą su kūju (nukopijavo iš praeities), o sakykim televizorių kūrė ištisos kartos (bet ne tavo tėvas ir motina). Tas pats su kompiuteriu ar "Apollo" ekspedicija - tavo tėvas ir motina ten nekūrė. Tai kaip čia dabar? Tavo Tėvas ir Motina tiesiog pakartojo, pakartojo kas seniai seniai sukurta, jie net nenutuokia kaip tai sukurta!

:(
Na supratau, vadinas evoliucijos mokslas , kuris teigia, kad po mutacijos susiformavo žmogaus chromosoma, taip atsiskirdama nuo beždžionės genomo, yra paistalai.
Vadinasi žemė yra dievo eksperimentinė laboratorija arba akvariumas. Pabandė kažką nulipdyti, gavosi dinozauras, nulipdė kelis mato žemėj vietos per mažai, per dideli gavosi, tada tėškė akmenį į žemę, kad deguonis išdegtų, o dinozaurai nustiptų ir suakmenėtų. Paskui pradėjo darbą iš naujo mažesniais gabaritais,žmones, karves ir t.t lipdyti. O tokiu atveju ką pirmiau sukūrė žmogų ar beždžionę?
Ir kaip tada būtų vertinami genetiškai modifikuoti augalai ar klonuoti gyviai, čia sukūrimas ar kopijavimas?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 598
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-02-14 10:08

ne istorikas wrote:
2018-02-14 00:03
Pabandė kažką nulipdyti, gavosi dinozauras!
- jei priimti Biblijos aiškinimą, tai "pirma buvo žodis", kitaip tariant Dievas pateikė žodinę komandą dieviškąjam PC, sakykim su PC aš irgi sukuriu dinozaurą, jis juda, ėda, kovoja. Bet jį sukuriu ne "iš molio", o žodinėm PC C++ 3D komandom.
ne istorikas wrote:
2018-02-14 00:03
Paskui pradėjo darbą iš naujo..
- vėl, pagal Bibliją sudėtingiausia buvo sukurti žmogų, tai gali ir šiandien patvirtinti bet kuris "žmonių kūrėjas" 3D aplikacijoms. Labai sudėtinga padaryti gerus judesius, gerą veido mimiką ir itin sunku sukurti gerą intelektą! Tačiau turint dieviškos patirties, visą 3D pasaulį tikrai įmanoma sukurti per savaitę ir eiti švęsti šventes!

:)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-02-14 10:26

ne istorikas wrote:
2018-02-14 00:03
Na supratau, vadinas evoliucijos mokslas , kuris teigia, kad po mutacijos susiformavo žmogaus chromosoma, taip atsiskirdama nuo beždžionės genomo, yra paistalai.
Vadinasi žemė yra dievo eksperimentinė laboratorija arba akvariumas. Pabandė kažką nulipdyti, gavosi dinozauras, nulipdė kelis mato žemėj vietos per mažai, per dideli gavosi, tada tėškė akmenį į žemę, kad deguonis išdegtų, o dinozaurai nustiptų ir suakmenėtų. Paskui pradėjo darbą iš naujo mažesniais gabaritais,žmones, karves ir t.t lipdyti. O tokiu atveju ką pirmiau sukūrė žmogų ar beždžionę?
Ir kaip tada būtų vertinami genetiškai modifikuoti augalai ar klonuoti gyviai, čia sukūrimas ar kopijavimas?
Niekas neneigia evoliucijos, ji puikiai paiskina gyvunu rusiu ir zmoniu rasiu ivairove. Taciau yra neatsakyti klausimai, kuriu nepaaiskina nei evoliucija, nei mokslas isvis:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_u ... in_biology

Keletas pavyzdziu:
Gyvybes atsiradimas
Kambro sprogimas (kai pries 541 mln metu per kazkur 5 mln metu, atsirado beveik visi siu dienu gyvunu tipai, ir nera tarpiniu grandziu, tarp sios ir pries tai egzistavusios gyvybes)
Intelekto atsiradimas
Nezemiska gyvybe (tiksliau jos nebuvimas)
Samone (ne jos atsiradimas, bet kas tai yra isviso)
Post Reply