Eksperimentai - nustatyti dievo egzistavima

[senis]

Sio topiko tikslas - sugalvoti eksperimenta, kuri atlikus
objektyviai isitikintume, jog dievas yra arba ne.

Butina salyga:
Eksperimentas turi buti konstruojamas remiantis
moksliniu metodu.

Mano pirmas pasiulytas eksperimentas:

Eksperimento teorija:
0. Bandysime eksperimentuoti tik su krikscionisko dievo egzistencija,
kadangi visai tiketina, kad norint testuoti kitu tikejimu
dievu egzistavima, reikia keisti testavimo metodikas ir salygas.
1. Naudojama prielaida, kad maldu isklausymas
parodo dievo egzistencija.
2. Is to seka, jei atidziai parinksim eksperimento salygas
(taip kad panaikinti paprastesnius paaiskinimus)
ir gausim stipria koreliacija: kazkas meldesi -> maldos isklausytos, tai
gali buti kaip irodymas, kad dievas yra.

Eksperimento atlikimas:
1. I eksperimenta pakvieciame 1000 skirtingu krikscioniu.
Ivairaus amziaus, kulturos, saliu, issilavinimo ir kt.
Pageidautina, kad tie 1000 butu tikrai smarkiai ir nuosirdziai
tikintys,- del tos prizasties pageidautina surinkti 1000
krikscioniu is ivairiu baznytiniu pareigu - kunigai, vyskupai,
archivyskupai ir kt.
2. Sutariame ekperimento pradejimo laika - koks konkreciai nesvarbu,
svarbu, kad visi eksperimento dalyviai daug maz tuo paciu metu
pradetu vykdyti ta eksperimenta.
3. Pasirenkame kelias gerai zinomas maldas, kurias naudosime
eksperimente. Del maldu galima nuspresti atskirai, bet logiska butu
manyti, kad geriausia pasirinkti kasdienines maldas tokias kaip
"Teve musu" ir "Sveika Marija".
4. Nurodytu laiku tas 1000 tikinciuju paima 1 litro (galima ir keliu)
stiklaini su vandeniu ir pradeda kalbeti sutartas maldas,
prasydami dievo tame stiklainyje esanti vandeni paversti
benzinu (susitarkim, kad 95).
5. Eksperimento dalyviai proceso metu visada filmuojami su
vaizdo kameromis. Taipogi, pats vandens stiklainis visada yra
stebimas su spektroskopu, tam kad aiskiai matyti, kokios
medziagos yra stiklainyje ir kada ju sudetis pasikeite ir kaip pasikeite.
Reikalui esant galima eksperimente naudoti ir kitus fizikinius
stebejimo / matavimo prietaisus.
6. Sutariame, kad meldimosi procedura tesiame visa para, tik
su trumpomis pertraukelemis, kad dalyviai galetu siek tiek pailseti
ir pavalgyti.
7. Pati ekperimenta kartojame 100 kartu, vis keisdami juose
dalyvaujancius krikscionis pagal auksciau paminetus reikalavimus.
8. Po viso sito paskaiciuojame kiek buvo atveju kai stiklainyje
esantis vanduo meldziantis pavirto benzinu. Ir kiek buvo
atveju, kai meldziantis - nepavirto.
9. Is tu atveju apskaiciuojame kokia yra tikimybe, kad krikscioniui
meldziantis vanduo gali pavirsti 95 benzinu.
10. Toliau darome isvada - jei ta tikimybe labai didele, galima susitarti,
kad 80%-100%, tai parodys, kad dievas yra, jeigu ta tikimybe
tokia nera, vadinasi - dievo nera.
--------------------------------------------------------

Uzdavinys - tobulinti visas eksperimento salygas iki
nukritimo, kad kuo aiskiau uztikrinti eksperimento isvadas.
Jeigu kazkas principaliai negerai - pasiulyti kitus eksperimentus
nustatancius dievo egzistavima.

Prasymas tikintiesiems - prasau dirbti konstruktyviai, t.y.
nepradeti kalbeti apie savoku kilme, ju prasme ir/ar vienoduma arba
apie tai, kaip labiau galima sudrumsti vandenis, kad eksperimentas
butu kuo neaiskesnis.

[Moshiah]

Svarbiausia tokio eksperimento klaida:
Dievas nedaro stebuklu kad irodytu savo egzistavima - t.y. Jam neidomu ar jus tikite Juo - kas tiki tas pats supras kas ir kodel.
Kitaip sakant Dievas daro tik "naudingus" stebuklus kai reikia pvz isgelbeti gera zmogu - o ne del "skeptiku" zaidimu.
Todel tikimybe kad eksperimento tikimybe bus apie 0% yra apie 99%.
Pakankamai senas klausimas: Kodel Dievas nesunaikina stabmeldziu.
Atsakymu net du:
1. Kam Jam irodineti durniui kad jis durnius; be to juk yra zmogaus pasirinkimo laisve kuri deja galioja ir debilams.
2. Be to kad Jo apskritai nevarzo jokie "kodel" dar yra ir tai kad Jam "nemalonu" naikinti savo kurinius kad ir kokie jie butu.
Kitaip sakant "Dievo kerstas" yra alegorija i Jo teisinguma t.y. Jis ne "baudzia" bet daro pagal "ka pasesi ta ir pjausi" principa - zmogui atsirugsta tik jo paties veiksmai.

[Jakar]

Gausiu tamstą nuvilti, pirma idėja nėra labai jau novatoriška - jau ne kartą buvo tirtas maldų poveikis, pvz., ligoniams. Kiek pamenu vienu tyrimu buvo nustatytas šioks toks teigiamas maldų poveikis, tačiau pats tyrimo atlikimas kėlė tam tikrų įtarimų, vėlesnis ir krupštesnis tyrimas parodė, kad maldos neturi esminio poveikio ligoniams.
Norėčiau tamstai dar priminti, kad šio tyrimo rezultatas nei įrodys, nei paneigs Dievo egzistavimą. Jeigu pagal tamstos sakymą rezultatams pasiekus 80% - 100% Dievo egzistavimas būtų įrodytas, tai esant priešingiems rezultatams, tebūtų įrodyta, kad galimas Dievas nepavertė vandens degalais meldžiantis krūvai krikščionių.

[Moshiah]

Note: Jakar postas skirtas ne man.

[senis]

[...]tai esant priešingiems rezultatams, tebūtų įrodyta, kad galimas Dievas nepavertė vandens degalais meldžiantis krūvai krikščionių.

Sitie tavo svaiciojimai visiskai nieko neverti, todel, kad tu
remiesi prielaida, jog dievas yra ir jis tik klauso arba neklauso
nuosirdziu krikscioniu maldas. Todel jei tu nesugebi sugalvoti nei vieno
eksperimento, kuris irodytu arba paneigtu ta prielaida - prasau nesiukslinti
eterio sitoje diskusijoje, kuri ir uzsiima tokiu eksperimentu kurimu.

[Jakar]

Ok, ok, aš tik pastebėjau ir tiek Eksperimentuok.

Man tik įdomu kur tamsta matai loginę seką:

Vanduo virsta degalais ---> Dievas egzistuoja?

[Moshiah]

Jakar
Gana teisingas pastebejimas - juk buna stebuklu o buna ir "stebuklu" aka triuku.
Ir remiantis grynai logika cia tikrai jokios sekos nera nes tiriamas objektas yra malda o ne Dievas.
Gal but specifiniu budu tariami zodziai turi kokia nors pseudo-energetine galia keistis cheminiu junginiu struktura ir sudeti.
Apskritai NEIMANOMA "testuoti" Dievo nes tai... neimanoma!
KUO tu gali patestuoti kazka kas nera materialus objektas???
Net zmogaus protas yra bent dalinai fizikinis - aka elektrinis procesas.
Bet va sielos tu neismatuosi ir nepamatysi jokiu instrumentu nes tai nera fizikinis objektas.

Pats logiskiausias matavimo "prietaisas" (beje ir naudojamas) yra zmogaus suvokimas bei jo "sielos jutimas" kaip patys nematerialus objektai zmoguje.
Kitkuo tu dvasiniu dalyku nepajusi.

[senis]

Man tik įdomu kur tamsta matai loginę seką:
Vanduo virsta degalais ---> Dievas egzistuoja?

Matosi, kad nepilnai isiskaitei i eksperimenta:

Krikscionys maldomis praso dievo vandeni paversti benzinu -->
vanduo virsta benzinu -->
dievas egzistuoja.

Jauti skirtuma ?

Dabar del neigiamo rezultato (jei meldziantis degalu is H2O negausime):
galimos 2 isvados:
A) dievo nera
B) dievas yra, taciau jis neisklause maldu
Ar supranti, kad okamo skustuvas moksliniame metode liepia pasirinkti
ta hipoteze, kuri reikalauja maziau prielaidu ? Kaip tu manai kokia
hipoteze, paaiskinanti neigiamus rezultatus
A) ar B) bus su maziau prielaidu ?

[7x]

Moshiah, kodėl tau taip rūpi tas faktas, kad dievo neįmanoma paneigtii ir taip nerūpi faktas, kad dievo nieįmanoma ir įrodyti?

[Moshiah]

seni
Ka nori ta ir matai.

7x
Priezastis ta pati - tinkami instrumentai netinkamose rankose arba nera jokiu tinkamu instrumentu.
Galima daug irodineti bet vistiek koks nors senis sakys kad jis netiki nes tiesiog netiki.
Bet juk tikejimas ir yra geriausias tikrinimo instrumentas - jei as tikiu ir matau rezultatus tai tikiu stipriau.
Jei ne - nebetikiu.
Tai KODEL tada taip daug tikinciu?!?

[senis]

seni Ka nori ta ir matai.

Tai tu ir matyk viska kuo tiki , o as tikesiu viskuo ka matau.

[7x]

Priezastis ta pati - tinkami instrumentai netinkamose rankose arba nera jokiu tinkamu instrumentu.

Žiūrėk, aš tau truputi padėsiu. Aš savo post'ą pradėjau nuo klausimo "kodėl". Tai reiškia, kad noriu išsiaiškinti priežastingumą. Dabar paskaityk savo atsakymą. Kur ten priežastingumas? Man įdomu, kodėl tu toks nenuoseklus, o tu man aiškini, kad ateistai netiki, nes netiki. Nu gerai, tegul netiki, aš to ir neklausiau.

Bet juk tikejimas ir yra geriausias tikrinimo instrumentas - jei as tikiu ir matau rezultatus tai tikiu stipriau.
Jei ne - nebetikiu.

Čia kaip tam senam anekdote. Lošia žydelis kazino ir vis prakišinėja. Įpyko, pradėjo prašyti Jahvės padėti. Deja, kaip pralošinėja taip ir pralošinėja. Žydelis visai pamėlynavęs iš pykčio rėkia: "Na viskas, jei dabar pralošiu - išsižadu tavęs, pradėsiu Alachą garbinti, gal šis man padės ". Ir ką manot? Aišku, kad pralošia. Patampa žydelis muslimu, nubėga į kazino ir vuolia - Jackpot. Ir šaukia tada žydelis "Ačiu Jahve, žinojau, kad padėsi, nors ir paveluotai..."
Taip kad pasakok tu mums apie tuos tikėjimo rezultatus, net analogišką KK "Jahvės liudijimų" temą gali sukurt, bet nesitikėk, kad kas nors į tokius tavo pareiškimus žiūrės rimtai.

Tai KODEL tada taip daug tikinciu?!?

Ateistų irgi nemažai. Ar čia esmė yra tame, kokių, tikinčiųjų ar netikinčiųjų, daugiau? Jei pasaulyje būtų daugiau netikinčiųjų, tai pripažintum, kad dievas neegzistuoja? Bullshit . Nesisvaidyk tokiais argumentais, kokiais pats netiki.

[Moshiah]

Atejo karta vilnieciukas pas kaunieciuka ir klausia: ar tu lietuvelis?

[marius_s]

Norėčiau pakomentuoti pateiktą eksperimentą.

Pati idėja nebloga ir gana teisinga. Aiškus atsakymas į maldas būtų svarus įrodymas. Tačiau turiu keletą pastabų dėl paties metodo.

Jeigu kalba eina apie krikščionybę, tuomet vertėtų įsigilinti apie jos mokymą apie pagrindinius maldos principus ir sąlygas.

Pagal Bibliją sąlygos yra tokios: tikėjimas Dievu, atleidimas (nelaikyti pykčio prieš kažką), prašymas (ne reikalavimas), paklusnumas, sutarimas (t.y. geriau melstis keliese), atkaklumas, prašyti Jėzaus vardu, teisumas, prašyti kažko pagal Dievo valią, geri motyvai, nuoširdumas. Galbūt yra ir daugiau, čia pateikiau pagrindines.

Visos šios sąlygos egzistuoja ne reikalo apsunkinimui, bet tam, kad padėti suprasti kas tai yra efektyvi malda ir patį maldos kontekstą.

Dievas (turbūt kaip ir bet kuris iš mūsų) nemėgsta būti šantažuojamas (daryk taip, o jeigu nedarysi tai tu ne Dievas) bet noriai atsiliepia į pagrįstus prašymus.

Kalbant apie šį eksperimentą, manau, kad reiktų geriau pagalvoti apie motyvus ir kitus mano paminėtus faktorius. Be to, tam nereikia nei 1000 tikinčiųjų, nei kad visi būtų vyskupai

[senis]

Dievas [...] noriai atsiliepia į pagrįstus prašymus.

Tada pats ir pasiulyk konkretu pagrista prasyma siam
eksperimentui. Butina salyga - kad vadovaudamiesi okamo
skustuvu negaletume paaiskinti rezultatu paprasciau.

[..]tam nereikia nei 1000 tikinčiųjų,

O kiek ju reikia ? Faktas vienas, kad reikia dideles tikinciuju
grupes, kad eksperimentas butu mokslinis ir mes galetume
eliminuoti visokiu paklaidu tikimybe.

(tam nereikia) nei kad visi būtų vyskupai

Reikia nuosirdziai tikinciuju grupes. O kaip mes kitaip
uztikrinsime, kad musu eksperimento dalyviai yra tikrai
labai tikintys ? Vienintelis galimas uztikrinimo budas -
eksperimento dalyvius pakviesti is baznytiniu pareigu.
Jei zinai kita uztikrinimo buda - siulyk.

[7x]

Atejo karta vilnieciukas pas kaunieciuka ir klausia: ar tu lietuvelis?

Ką, ir viskas? Anekdotu nieko įžeisti nenorėjau, jei įžeidžiau - atsiprašau. Now, ar grįšime prie topiko?

[Moshiah]

Dievas (turbūt kaip ir bet kuris iš mūsų) nemėgsta būti šantažuojamas (daryk taip, o jeigu nedarysi tai tu ne Dievas) bet noriai atsiliepia į pagrįstus prašymus.

Vat butent todel JOKS eksperimentas nepavyks.
O jei norit pagristu prasymu ispildymo tai reikia ne eksperimento o memuaru tu zmoniu kuriems akivaizdziai (bent jau ju nuomone) padejo stebuklas kurio jokie gamtos desniai nepaiskina.
Pvz isgijimas nuo mirtinos ligos arba isgyvenes per katastrofa 1 is 1000.
Tai jau nebe statistika o konkretaus zmogaus gyvenimo istorija kaip irodymas.
Beje Dievas yra tik Vienas ir "nepriklauso" kokiai nors grupei zmoniu - tiesiog skirtingos grupes kartais skirtingai isivaizduoja Dieva ir elgesi atitinkamai.
Tai ne Dievas kinta o skiriasi konkreciu grupiu turima informacija.
Tad yra nesamone kalbeti apie "zydu" / "arabu" / "krykscioniu" "Dieva" - nes tai tas pats Dievas (bent jau tikiuosi kad jie tai turi omeny).
Skirtingai nuo pvz kokiu budistu ar induistu kurie tikrai turi omeny ne Dieva o ka nors kitka (ir siuo poziuriu nerealu).

[Jakar]

Dievas (turbūt kaip ir bet kuris iš mūsų) nemėgsta būti šantažuojamas (daryk taip, o jeigu nedarysi tai tu ne Dievas) bet noriai atsiliepia į pagrįstus prašymus.

Vat butent todel JOKS eksperimentas nepavyks.
O jei norit pagristu prasymu ispildymo tai reikia ne eksperimento o memuaru tu zmoniu kuriems akivaizdziai (bent jau ju nuomone) padejo stebuklas kurio jokie gamtos desniai nepaiskina.
Pvz isgijimas nuo mirtinos ligos arba isgyvenes per katastrofa 1 is 1000.
Tai jau nebe statistika o konkretaus zmogaus gyvenimo istorija kaip irodymas.

Bėda ta, kad nuo atrodytų nepagydomos ligos vienas iš dešimt (šimto, ar kiek norit) tūkstančių pasveiksta tiek krikščionis, tiek maorių genties narys, tiek žmogus niekuo netikėjęs, tiesiog labai norėjęs gyventi.
Ir katastrofose išgyvena tiek krikščionys, tiek netikintys. Ir miršta taip pat.
Tai yra koją pakiša tas pats nekart minėtas okamo skustuvo metodas.