Religiniai karai internete ;)

[cityjazz]

@Nomad

Laisvai įmanoma. Tereikia nesikišti. Vilniaus geimerių klubas "Legionas" pvz. laisvai sugeba išvengti panašaus kišimosi.

neimanoma
nebent teoriskai, bet tik ne realybeje, bent jau neiskart. Tokiu atveju galima teigti, kad apskritai dauguma organizaciju (religiniu, politiniu ir kitu) kisasi i gyvenimus. Cia mazdaug panasiai skambetu "karo galima isvengti, tereikia nekariauti"
Bet manau supranti, kad kol kas tai neimanoma.

Krikščionys irgi taip norėtų Džiugu, kad jiems niekas neleidžia. Tačiau tai ne pagrindas sakyt, kad krikščionys nesikiša. Kišasi ir dar kaip, tačiau jų mažai kas klauso

Noretu ar ne, tai ne esminis dalykas (visi kazko noretu), esme yra faktine padetis, o ji yra tokia, kad krikscionybe palyginus su islamu kisasi kur kas maziau . Viskas grindziama laisvanoriskumu - jeigu nori vadovautis baznycia, gali tai daryti, jeigu nenori - esi laisvas to nedaryti. Pasikartosiu, kad kiekvieno reikalas siuo atveju yra elgtis taip, kaip jam priimtina, niekas nieko nevercia daryti prievarta.

de jure taip, tačiau de facto Lietuva yra tipiška katalikiška valstybė, kur mokyklose by defoult dėstoma katalikybė, švenčių proga vyksta valstybinio lygio minėjimai bažnyčiose, vėliavos šventinamos bažnyčiose ir t.t.

sutinku, taciau man tai netrukdo. Kai man kazkada mokykloje deste tikyba (katalikybe) metus laiko "mokiausi", bet suprates, kad man tai neidomu, pasirinkau etika, kiekvienas vaikas ar jo tevai yra laisvi tai padaryti. Nors as asmeniskai buciau uz teologijos destyma ar bent tikyba kaip supazindinima su ivairiomis religijomis, o ne isskirtinai katalikybes. Del kitu dalyku sutinku, bet man jie nei kiek netrukdo gyventi, nematau, kodel ir kitiems turetu trukdyti

[Meduolis]

Gal net yra tiesos apie Islama kaip "taikos religija" (nors Korano neskaiciau ir apskritai nesigilinau, kas ten gali buti rasoma).

Štai būtent skaitant Koraną ir nesiperša išvada kad tai taikos religija. Kita vertus, tas pats ir skaitant Bibliją. Tai nėra toleranciją skatinančios religijos. Bet pavyzdžiui Islame be Korano yra dar papildomos knygos (hadiths), ir dauguma musulmonų seka būtent jais (sunitai - vienais, šiitai - kitais). Grynai Koranu remiasi tokios sektos kaip pavyzdžiui vahabizmas (kiek aš žinau).

Bet ziurint realiai siu dienu pasaulyje, skirtumai yra baisus ir siaubingi.

Žinai, čia kaip kur. Aš esu maždaug savaitę gyvenęs musulmonų šeimoje Turkijoje. Normalūs žmonės. Irane tikriausiai visiškai kitaip. Kažkur dar kitaip. Islamas nėra tokia jau vieninga religija.

Anyway, man tai netrukdo sugyventi su baznycia ir tikinciaisiais. Mano seimoje/artimuju tarpe yra ne vienas giliai tikintis, kuris visiskai pritaria ir minetoms baznycios nuostatoms, bet mums tai nesukelia jokiu problemu, tiesiog gerbiame vieni kitu poziuri.

Aišku, su artimaisiais dėl tokių dalykų pyktis neverta. Bet ar tikrai gali pasakyti kad gerbi jų požiūrį, jei tas požiūris skatina tolesnę diskriminaciją?

Dar del zudymu. Pasakymas (turiu omeny del Aids ir kataliku bazn. poziurio i "gumytes") ir lieka tik pasakymu, o minios istaskymas su trotilu yra sis tas daugiau, apie islamo dvasininku raginimus atsikratyti "netikeliais" turbut net neverta kalbeti.

Taip, tačiau su bomba į minią lekia tik dalis musulmonų, didžioji dalis islamo dvasininkų juos netgi smerkia. Tuo tapu visas tas reikalas su gumytėmis - oficiali visos katalikų bažnyčios politika. Taip, nužudymu jos kaltinti negali, tačiau neatsakingu elgesiu - ir dar kaip. O baisiausia man žinai kas? Kad ta politika kyla dėl šių kelių Biblijos eilučių:

8 Tuomet Judas tarė Onanui: „Susieik su savo brolio žmona ir, atlikdamas jai svainio pareigą, duok savo broliui palikuonį“. 9 Bet Onanas, žinodamas, kad palikuonis nebus jam, kada tik susieidavo su brolio žmona, išliedavo savo sėklą ant žemės, nes nenorėjo duoti savo broliui palikuonio. 10 Ką jis darė, buvo nedora VIEŠPATIES akyse. VIEŠPATS ir jam atėmė gyvastį.

[Meduolis]

sutinku, taciau man tai netrukdo. Kai man kazkada mokykloje deste tikyba (katalikybe) metus laiko "mokiausi", bet suprates, kad man tai neidomu, pasirinkau etika, kiekvienas vaikas ar jo tevai yra laisvi tai padaryti. Nors as asmeniskai buciau uz teologijos destyma ar bent tikyba kaip supazindinima su ivairiomis religijomis, o ne isskirtinai katalikybes. Del kitu dalyku sutinku, bet man jie nei kiek netrukdo gyventi, nematau, kodel ir kitiems turetu trukdyti

Valstybinės mokyklos yra sekuliarios organizacijos, tikybos pamokų ten neturėtų būti apskritai (nebent laisvu nuo pamokų metu, kaip būrelis).

O kas dėl bažnyčios kišimosi/nesikišimo... Taip, tiesiogiai diktuoti ji negali. Tačiau gali užsiimti lobizmu (ką ir daro) kad priimti sau naudingus įstatymus. Ir aš labai abejoju ar ji sustotų ties abortų uždraudimu. Vėliau sektų visiškas dirbtinio apvaisinimo uždraudimas. Draudimas viešai demonstruoti įvairius sekso reikmenis, draudimas skirtis (tokią teisę Čilės gyventojai išsikovojo tik prieš kelis mėnesis, stipriai priešinantis katalikų bažnyčiai). Taip galima tęsti... Matai, aš nematau jokios priežasties, dėl kurios bažnyčia nenorėtų visiškai įteisinti savo "krikščioniškos moralės". Jie būtų kvaili jei to nenorėtų. O iš esmės, tai yra tiesus kelias į teokratiją - tai ką dabar turi Iranas.

[cityjazz]

@Ateonui

panasu, kad beveik randame bendra iseities taska

tik dar keli momentai

Žinai, čia kaip kur. Aš esu maždaug savaitę gyvenęs musulmonų šeimoje Turkijoje. Normalūs žmonės. Irane tikriausiai visiškai kitaip. Kažkur dar kitaip. Islamas nėra tokia jau vieninga religija.

del Turkijos esi visiskai teisus, taciau Turkija turbut yra vienintele musulmonu dominuojama valstybe (nezinau kaip su mazosiomis arabu salimis, bet jos per mazai reiksmingos, kad jas vertintume), kur religija yra atskirta nuo valdzios ir ji nedaro rimtos itakos pasaulietiniam gyvenimui. Netgi eina kalba apie ju priemima i EU, jie jau seniai yra NATO nariai ir JAV sajungininkai. Ir bent kiek man asmeniskai teko susidurti su turkais (nors tik virtualioje erdveje, taciau bendravimas vyksta atvirai ir is to galima ivertinti zmoniu poziuri), jie neiskelia islamo kaip savo valstybines religijos, sakyciau poziuris i islama ten turetu buti panasus kaip, tarkim, Lietuviu poziuris i Katalikybe... sako, kad ispazista, bet viskas tuo ir baigiasi. Religija nera svarbiausias dalykas. Apskritai turkai labai nori buti europieciais ir daugelis save tokiais laiko.

O kas dėl bažnyčios kišimosi/nesikišimo... Taip, tiesiogiai diktuoti ji negali. Tačiau gali užsiimti lobizmu (ką ir daro) kad priimti sau naudingus įstatymus. Ir aš labai abejoju ar ji sustotų ties abortų uždraudimu. Vėliau sektų visiškas dirbtinio apvaisinimo uždraudimas. Draudimas viešai demonstruoti įvairius sekso reikmenis, draudimas skirtis (tokią teisę Čilės gyventojai išsikovojo tik prieš kelis mėnesis, stipriai priešinantis katalikų bažnyčiai). Taip galima tęsti... Matai, aš nematau jokios priežasties, dėl kurios bažnyčia nenorėtų visiškai įteisinti savo "krikščioniškos moralės". Jie būtų kvaili jei to nenorėtų. O iš esmės, tai yra tiesus kelias į teokratiją - tai ką dabar turi Iranas.

del lobizmo sutinku, bet juk lobizmas tam ir yra t.y. bet kuri organizacija, noredama, kad valdzia priimtu jai palankiu sprendimu, uzsiima lobizmu, ir cia nera nieko smerktino, kai kur valdzia netgi pati skatina lobizma (pvz. JAV).

Ir pavyzdys (nors tai turbut nelabai susije su religija): Saudo Arabija kasmet isleidzia per 150mln USD savo lobistams JAV finansuoti. Izraelis irgi skiria ~20mln USD kasmet... irgi lobistams prie JAV valdzios finansuotui. Ir vieni ir kiti siekia sau palankiu sprendimu (pvz, kad Izraeliui butu kasmet skiriama milijardine parama... apsimoka )
Moralas toks, kad lobizmu uzsiima visi, kas netingi ir kas turi is ko, kataliku baznycia - ne isimtis.

[Nomad]

neimanoma
nebent teoriskai, bet tik ne realybeje, bent jau neiskart. Tokiu atveju galima teigti, kad apskritai dauguma organizaciju (religiniu, politiniu ir kitu) kisasi i gyvenimus. Cia mazdaug panasiai skambetu "karo galima isvengti, tereikia nekariauti"
Bet manau supranti, kad kol kas tai neimanoma.

Įmanoma Ir iškart. O dauguma organizacijų į mano gyvenimą nesikiša. Jei nori įrodyt atvirkščiai, prašau nueit į mokesčių inspekcijos puslapį, susirast įteisintų organizacijų sąrašą ir išvardint, kurios iš jų kišasi. Jų turėtų būt daugiau, už nesikišančias Tiesa sakant nesuprantu, kuo remiesi teigdamas, kad tai neįmanoma.
O Išvengti karo irgi įmanoma. Pvz. Švedija kiek jau laiko nekariauja?

Noretu ar ne, tai ne esminis dalykas (visi kazko noretu), esme yra faktine padetis, o ji yra tokia, kad krikscionybe palyginus su islamu kisasi kur kas maziau . Viskas grindziama laisvanoriskumu - jeigu nori vadovautis baznycia, gali tai daryti, jeigu nenori - esi laisvas to nedaryti. Pasikartosiu, kad kiekvieno reikalas siuo atveju yra elgtis taip, kaip jam priimtina, niekas nieko nevercia daryti prievarta.

Trumpai tariant, nueik į temą kur pavadinime minimas Zuokas ir pasiskaityk. O šiuo metu komisijoje, sudarinėjančioje lytinio švietimo programą moksleiviams, dalyvauja ir kunigai. Dar syk pakartosiu - tiek krikščionybė, tiek islamas kišasi vienodai, vienintelis skirtumas - islamui geriau pavyksta tai padaryti.

sutinku, taciau man tai netrukdo.

Klausimas buvo ne ar tau tai trugdo, o ar Lietuvoje iš tiesų egzistuoja 9 vienodas teises turinčios religijos. Prašau nenukrypt nuo temos

[cityjazz]

@Nomad

Įmanoma Ir iškart. O dauguma organizacijų į mano gyvenimą nesikiša. Jei nori įrodyt atvirkščiai, prašau nueit į mokesčių inspekcijos puslapį, susirast įteisintų organizacijų sąrašą ir išvardint, kurios iš jų kišasi. Jų turėtų būt daugiau, už nesikišančias Tiesa sakant nesuprantu, kuo remiesi teigdamas, kad tai neįmanoma.
O Išvengti karo irgi įmanoma. Pvz. Švedija kiek jau laiko nekariauja?

LOL sakau gi kad neimanoma, bent jau praktiskai
lygiai tas pats ir del karo ir del prostitucijos ir del narkotiku ir del tukstancio kitu dalyku. Imanomas ir komunizmas... bet tik Marxo rasliavoje

Dar syk pakartosiu - tiek krikščionybė, tiek islamas kišasi vienodai, vienintelis skirtumas - islamui geriau pavyksta tai padaryti.

Super sakinys . Is esmes taip, islamas geriau ivaldes saves istaskymo i gabalus technologijas
O rimtai, tai jau tavo paties interpretacija. As irgi galiu perfrazuoti savo teigini - Krikscionybes kisimasis jauciamas kur kas maziau negu Islamo . Tai esminis dalykas.

Klausimas buvo ne ar tau tai trugdo, o ar Lietuvoje iš tiesų egzistuoja 9 vienodas teises turinčios religijos. Prašau nenukrypt nuo temos

ok, atsiprasau del nukrypimo, bet netrukdo ta baznycia nei man, nei niekam, kas turi koses galvoje mastyti patys.
Del vienodu teisiu. Religiniu bendruomeniu (iskaitant kataliku baznycia) itaka yra proporcinga tos religijos ispazineju skaiciui. Kiek zinau, Lietuvoje dauguma (turbut ~80%, tikslus skaicius turi buti std.lt) laiko save katalikais, todel naturalu, kad ir itaka kur kas didesne is kataliku baznycios negu is musulmonu ar staciatikiu. Cia ir Ateono minetas lobizmas prisideda prie kataliku baznycios isitvirtinimo. Nors velgi pasikartosiu, kas turi koses galvoje, patys uz save sprendzia ir jokia baznycia jiems itakos nedaro.

O apskritai pasiekti visisko (ar bent salyginai visisko) baznycios nesikisimo i gyvenimus turbut nepavyks niekad, bent ne artimiausiais 80-100 metu. Ir nereikia sakyti, kad tai imanoma dabar, nes tai tiesiog utopija. Nors turbut ir po 100 metu sitam forume kelsim sita klausima (arba tai darys musu proanukiai )

[Nomad]

LOL sakau gi kad neimanoma, bent jau praktiskai
lygiai tas pats ir del karo ir del prostitucijos ir del narkotiku ir del tukstancio kitu dalyku. Imanomas ir komunizmas... bet tik Marxo rasliavoje

Sakyt tai sakai, ir jau nepirmą karta. Va su pagrindimu sunkoka

Super sakinys . Is esmes taip, islamas geriau ivaldes saves istaskymo i gabalus technologijas
O rimtai, tai jau tavo paties interpretacija. As irgi galiu perfrazuoti savo teigini - Krikscionybes kisimasis jauciamas kur kas maziau negu Islamo . Tai esminis dalykas.

Krikščionybės kišimasis jaučiamas mažiau nei islamo, nes, kaip jau rašiau, krikščionybei tai taip gerai nepavyksta. Nežinau, kur tu čia matai interpetacijas, aš tik konstatuoju faktą.

O apskritai pasiekti visisko (ar bent salyginai visisko) baznycios nesikisimo i gyvenimus turbut nepavyks niekad, bent ne artimiausiais 80-100 metu. Ir nereikia sakyti, kad tai imanoma dabar, nes tai tiesiog utopija. Nors turbut ir po 100 metu sitam forume kelsim sita klausima (arba tai darys musu proanukiai )

Mes turbūt skirtinai suprantam sąvoką "įmanoma". Aš įmanoma laikau tai, ką galima pasiekti žemiškom priemonėm, t.y. atmetant fantazijas. Taigi, atribot bažnyčią ir politiką/švietimą yra įmanoma. Kad to nieks nedarys - kitas klausimas.
Dėl tavo košių galvoj vėlgi rašai ne į temą. Manęs tikybos pamokos irgi nepaveikė, bet juk kalbam apie kišimąsi ir religijų lygiateisiškumą. Tai štai, tie 70% neturi jokios reikšmės, defoultinis tikybos dėstymas pažeidžia religijų lygiavertiškumo įstatymus.

[cityjazz]

@Nomad

kaip matau tavo poziuris i situos dalykus labai idealizuotas. As vadovaujuosi labiau realistiniu poziuriu ir nesakau, kad galetu buti vienaip ar kitaip. Daug kas galetu buti, bet yra nusistovejusi tam tikra santvarka, tradicijos ir jos keiciasi per ilga laika. Baznycios itaka visuomenei irgi vienas is tokiu reiskiniu. Todel ir staigus tos itakos sunykimas yra negalimas kaip negalimas staigus visu gyventoju atsivertimas i ateizma. As butent tai ir turiu omeny.
Beje, formaliai viska atriboti ir uzdrausti baznyciai bet koki kisimasi i valstybes reikalus galima, taciau tai ir bus tik formalus draudimas, tai jokiu budu nereiskia, kad draudimas bus faktiskai igivendintas ir toks igivendnimas, velgi pakartosiu, yra neimanomas.

Del to, kas yra imanoma ir neimanoma "pasiekti žemiškom priemonėm". Zinoma imanoma, imkim, iszudykim visus kunigus ir jie nebedarys itakos. Tai net ne fantazija, kai kur panasus reiskiniai vyksta, bet ne pas mus. Todel as ir konstatuju, kad siam laikui tai yra faktiskai neimanoma ir nerealu. Ziurekim labiau is praktines puses.

Krikščionybės kišimasis jaučiamas mažiau nei islamo, nes, kaip jau rašiau, krikščionybei tai taip gerai nepavyksta.

Gerai, sutinku su tuo faktu . Taciau svarbesnis faktas yra toks: krikscionybes itaka visuomenei yra mazesne negu islamo - tai esminis dalykas. O kas ka bando, ar ko nebando, yra visiskai neaktualu ir gilinimasis i tokius dalykus yra tik formalumas diskusijoje

[Meduolis]

Kad bažnyčia visiškai nesikištų į pasaulietinį gyvenimą - įmanoma. Tik štai kodėl ji turėtų nustoti kištis? Juk ji tiki, kad daro gerą darbą, tai kodėl dabar turėtų nesikišti? Gali, tai ir kišasi, būtų kvaila jei to nedarytų. Tai įmanoma, bet labai mažai tikėtina.

[Vajezus]

del lobizmo sutinku, bet juk lobizmas tam ir yra t.y. bet kuri organizacija, noredama, kad valdzia priimtu jai palankiu sprendimu, uzsiima lobizmu, ir cia nera nieko smerktino, kai kur valdzia netgi pati skatina lobizma (pvz. JAV).

Painioji du skirtingus dalykus. Egzistuoja istatymai, apibrezhiantys teiseta lobizma, kuris vyksta (teorishkai) vieshai ir skaidriai. Net ir pas mus egzistuoja lobistu kontoros, kur bet kas gali nusisamdyti atstova, kuris gins jo interesus dalyvaudamas Seimo ar Vyriausybes veikloje.
Kitas dalykas - "juodasis" lobizmas, kai po kilimu prastumiamos naudingos sutartys ar projektai arba manipuliuojama politikais. Hierarchai kaip tik uzhsiimineja pastaruoju. Puikus pavyzdys - istorija su lytiniu shvietimu, religijos pamokomis etc.

[Nomad]

Gerai, sutinku su tuo faktu . Taciau svarbesnis faktas yra toks: krikscionybes itaka visuomenei yra mazesne negu islamo - tai esminis dalykas. O kas ka bando, ar ko nebando, yra visiskai neaktualu ir gilinimasis i tokius dalykus yra tik formalumas diskusijoje

Nea, mes kalbėjom apie tai, ar kišasi krikščionių atstovai į pasaulietinį gyvenimą, ar ne. Nuo to, ar tai kažkam aktualu arba kaip tai kažkam pavyksta, nieks nesikeičia. Žiūrėk, įsivaizduok, šiuo metu pakruojo rajone stovi žmogus ir šaudo lanku į taikinį. Tiesa, visas strėles (10 /10 ) jis pramazina, gal tik viena ar dvi apskritai kliudė taikinį. Ir, tiesa, tiek man tiek tau visai nerūpi, ką jis ten veikia. Tačiau vien dėl to, kad jam baisiai nesisekė, o mum tai nerūpi, neimsi teigti, jog jis apskritai nešaudo į taikinį Šiuo turbūt galima užbaigt ginčus dėl žodžių prasmių


Dėl įmanoma/neįmanoma: visai nebūtina žudyti kunigų. Užtenka įstatymų, reglamentuojančių religijas ir visa panašų stuff'ą, laikytis taip pat nuosekliai, kaip lyčių lygių teisių įstatymų.

[cityjazz]

@Nomad

grai, baigiam tuomet. Isvada - baznycia kisasi, tik jos mazai klauso ir jos kisimasis del to beveik nejauciamas lyginant su islamu

tik dar del istatymu. Yra istatymas ir jis numato lygias teises tradicinems religinems bendruomenems. Kad jis iki galo neveikia - kitas dalykas. Ir kodel manai, kad kas nors pasikeistu ivedus nauju istatymu (ar nauju nuostatu i esanti istatyma)?

[Nomad]

grai, baigiam tuomet. Isvada - baznycia kisasi, tik jos mazai klauso ir jos kisimasis del to beveik nejauciamas lyginant su islamu

Sutinku, beveik nejaučiamas, lyginant su islamu, tačiau nelyginant su niekuo - pakankamai jaučiamas.

tik dar del istatymu. Yra istatymas ir jis numato lygias teises tradicinems religinems bendruomenems. Kad jis iki galo neveikia - kitas dalykas. Ir kodel manai, kad kas nors pasikeistu ivedus nauju istatymu (ar nauju nuostatu i esanti istatyma)?

Nemanau, ir taip nesakiau. Manau, kad kažkas pasikeistų, iki galo laikantis jau priimtų įstatymų. Blogiausiu atveju, suorganizavus papildomų instancijų užtikrint laikymuisi, a la lygių lyčių teisių kontrolierė