Kaip tikintieji supranta savo oponentus moralės klausimais

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Post Reply
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-06-26 18:59

Sorry už offtopic, Ramzajau Tavo pavarde kartais ne Donskis?
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-06-27 08:26

Kad labai jau ismintingai prirasei, as pasijauciau visiskai nekompetetingas kazka dar atrasyti sioje temoje :)
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-07-08 16:29

Visiškai sutinku su Tavim Leonidai.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-10 13:15

Man rodos, viskas daug paprasčiau. Su moralinio reliatyvizmo paplitimu atsirado ir nemažai blogybių - šeima nebe taip vertinama, subujojo laisvas, nevaržomas seksas, ir taip toliau ir panašiai. Taigi moralinis reliatyvizmas neretai su šiais reiškiniais sutapatinamas. Maža to, kai kurios ekstremalios moralinio reliatyvizmo šakos tvirtina, kad vertinti kitų žmonių veiksmus yra beprasmiška ar net neteisinga. Aš jau nė nekalbu apie Nyčės moralinio reliatyvizmo versiją. Tokiu atveju, net ir man toks moralinis reliatyvizmas atrodo visiškai nepriimtinas ir net bjaurus.

O pačia plačiausia prasme, moralinis reliatyvizmas tėra tvirtinimas, kad neegzistuoja jokie objektyvūs standartai, pagal kuriuos būtų galima nustatyti moralinių teiginių teisingumą. Kitaip sakant, moralinis reliatyvizmas tvirtina, kad tokie teiginiai yra neempiriniai, ir niekaip nepatikrinami. Moralinis objektyvizmas, tuo tarpu, tvirtina kad tokie standartai yra, ir jie kyla nebūtinai iš dievo ar apreiškimų, o kad ir iš tos pačios gamtos ar žmogaus prigimties (pvz, Ayn Rand moralinis objektyvizmas).
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-10 14:32

Ramzajus wrote:Tuomet šia prasme išeitų, kad moralinis reliatyvizmas yra labai daug kas - emotyvizmas, preskriptyvizmas... Tačiau tarp jų yra brėžiama riba, todėl vartoti šį terminą tokia prasme, manau, nėra labai teisinga.
Taip, šitas terminas vartojamas labai įvairiai.
Ramzajus wrote:
Ateonas wrote:Kitaip sakant, moralinis reliatyvizmas tvirtina, kad tokie teiginiai yra neempiriniai, ir niekaip nepatikrinami.
O čia kur šitą radai? Aš visada maniau, jog m. reliatyvizmo teiginiai verifikuojami, tik standarto čia bendro nėra, jis reliatyvus.
Beje, sprendžiant iš tavo seniau pateikto reliatyvistiško vertinimo pavyzdžio, kitoks vaizdas ir nesusidaro.
Na, moralinio reliatyvizmo teiginys yra tik vienas - kad nėra jokio objektyvaus standarto, pagal kurį būtų galima patikrinti moralinių teiginių teisingumą. Pats moralinis reliatyvizmas jokių moralinių teiginių nedaro.

O toje savo žinutėje aš pateikiau tokį patį apibrėžimą, tik kiek labiau išplėtotą - ten dar ir parašyta, iš ko tie moraliniai tvirtinimai kyla. Žinoma, galima susigalvoti kokius nors standartus, ir vertinti pagal juos. Betgi reliatyvizmas teigia, kad nėra būtent objektyvaus standarto, o ne bet kokio...
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-10 15:12

Ramzajus wrote:Štai toks pastebėjimos iš tavo ankstesnės temos.
Tas "standartas" atrodo maždaug taip: "Poelgį 'anais laikais' reikia laikyti geru, nes jis 'tuomet' buvo laikomas geru". Žodžiu, dabartinė pozicija praeities įvykio atžvilgiu("turi būti") yra nulemiama pačios praeities - tuo metu paplitusių moralės normų (taip buvo).
Natūralistinė klaida! Dabar, mes negalime padaryti natūralistinės klaidos, jei moralės teiginiams nėra taikoma kažkokia verifikacija. Taigi - teiginiai yra tikrinami.
Na, tam tikri standartai žinoma yra, ir jie kyla iš laikmečio, iš kultūros, ir dar iš gyvos galybės dalykų. Jie netgi gali būti išgalvoti. Ir tai yra faktas, su kuriuo sutiktų net bet kuris moralinio objektyvizmo šalininkas. Visas klausimas - ar egzsituoja kažkokie objektyvūs standartai, pagal kuriuos būtų galima verifikuoti moralinių teiginių teisingumą. Čia panašiai, kaip ir su koordinačių sistemomis - taško koordinatės priklauso nuo pasirinkto atskaitos taško, ir neegzistuoja jokia vienintelė teisinga, objektyvi sistema, pagal kurią būtų galima sužinoti teisingas to taško koordinates. Iš mano pateiktų pavyzdžių kitoje temoje matosi, kad kartais bažnyčia, vertindama savo praeityje taikytus metodus, kalba taip, lyg tokia vienintelė teisinga atskaitos sistema neegzistuotų. Tačiau juk moralinis objektyvizmas jos buvimo reikalauja. Ir jei ji yra, negali būti jokių kalbų apie tai, kas buvo "anais laikais", ar panašiai. Moralinio reliatyvizmo šalininkui toks paaiškinimas, savaime suprantma, bus pilnai patenkinamas. Tačiau moralinis objektyvizmas reikalauja gerokai daugiau.

Dabar, natūralistinės klaidos ten niekur nėra. Tokie paaiškinimai, kad "tuomet buvo kiti laikai", tėra elgesio išaiškinimas, motyvų išdėstymas. Moralinis reliatyvizmas juk neneigia, kad tokie motyvai yra, kaip ir neneigia, kad iš jų kyla moralės normos. Tiesą sakant, to neneigia net moralinio objektyvimo šalininkai - skirtingų moralės sistemų egzistavimas yra daugiau nei akivaizdus. Štai tų moralės normų vertinimas ir susilaukia pačių įvairiausių debatų. Objektyvizmo šwalininkai teigia, kad egzistuoja tam tikros objektyvios taisyklės, pagal kurias tas normas galima įvertinti. Reliatyvizmo šalininkai teigia, kad tokių taisyklių nėra, o kai kurie eina ir dar toliau, tvirtindami gyvą galybę kitų, kartais - visiškai absurdiškų dalykų.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-10 16:01

Ramzajus wrote:Aš neneigiu standartų, jei taip pasirodė.
Aš irgi neneigiu.
Ramzajus wrote:Tai aš suprantu, kad 'anų laikų žmonės' turėjo savus motyvus. Reikalas čia tas, kad dabartinis tų laikų vertinimas yra išvedamas iš buvusių normų/motyvų.
Na, tie anų laikų žmonės už savo poelgius nėra nei peikiami, nei pernelyg giriami. Taigi vertinimo aš kaip ir nematau. Tai būtų visiškai priimtina moraliniam reliatyvistui, tačiau, kaip jau minėjau, moraliniame objektyvizme toks įvertinimas būti privalo.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-07-18 21:13

Ramzajus wrote:... "moralinis reliatyvizmas" ...
Prisipažinsiu, aš iki šiol nesidomėjau, kas ką ir kokiais sumetimais vadina "moraliniu reliatyvizmu".
Galiu išreikšti tik nesenus pastebėjimus šiuo klausimu.
Beskaitinėdamas šią temą atrandu, kad čia minimas reliatyvizmas - ne tas pats, kas reliatyvumas, kuris šiaip jau yra ir objektyvus dalykas ir priežastingumo neapverčia aukštyn kojom. Nebent, kas įsigūdrintų judėti greičiau, nei įmanoma greičiausiai. Mažas „bet“ atsirastų tokiu atveju – mes tokio aktyvisto negalėtume išvis matyti..., nebent, daug greičiau už šviesą plintančias bangas atrastume.

Pagal reliatyvumo teoriją tas pats reiškinys ir yra tas pats reiškinys, nepriklausomai nuo to, kad gali būti stebimas iš bet kokios atskaitos sistemos. Tai, kad stebim skirtingus vaizdus, realiai vykstantis procesas nuo to niekuo nepasikeičia, čia mūsų subjektyvūs norai nieko pakeisti negali. Labai negudrių formulių pagalba galim paskaičiuoti, kokį vaizdzelį matytume iš bet kokios atskaitos sistemos; ir iš kurios atskaitos sistemos bestebėtume reiškinį – visada galime žinoti, kaip tą reiškinį matytume iš atskaitos sistemos susietos su pačiu objektu, kurį ir stebime. Atskaitos sistema vertinimo objektyvumui neturi įtakos. Tik berazumiai gali turėti įliūzijų, kad spekuliacijos prisidengiant reliatyvumo principu gali likti nesuprastos, kaip spekuliacijos.
Todėl „moralinis reliatyvizmas“ randasi ne dėl skirtingų atskaitos sistemų buvimo, bet yra tiesioginis subjektyvumo ir savanaudiškų interesų pateisinimo įrankis.
Man dabar įdomu, kodėl tikintieji su jų pasaulėžiūra nesiderinančių veiksmų įvardijimui pasirinko būtent šią teoriją?
Argi tikintieji gali rinktis kažkokią kažkieno teoriją? - Toks pasakymas išvis neturi prasmės. „Tikintieji“ gali tik įvardyti visus neobjektyvius vertinimus ir savanaudiškus tikslus padedančius realizuoti aiškinimus - vienu apibendrinančiu juos - terminu "moralinis reliatyvizmas", kas yra: fantazijom grįstos pretenzijos į neribotą laisvę – iš vienos pusės, ir tyčinis destrukcijos propagavimas tarp jaunų žmonių, turint tikslą neleisti jiems atsidėti pažinimui iš esmės, vietoj to užimant juos baikomis ir žaidimais, primetant apgaulingas vartotojiškas nuostatas, paliekant juos vien tik su gyvuliškais instinktais – iš kitos pusės.
Pirmiausia pagalvojau, jog galbūt jiems subjektyvistinė etika apskritai yra labiau suprantama kaip šiek tiek artimesnė objektyvistinei.

Paprastai taip kalba žmonės jaučiantys, kad nesusigaudo tame, apie ką šneka. Tokiu būdu, „priešininkams“ tuo pat metu priskiriama ir kvailumas ir mistinis, bet negeras gudrumas.
Galbūt tokia alternatyva kyla natūraliai. Štai kad ir eilinis pilietis, perdaug nesidomintis etikos teorijomis, greičiausiai pagalvotų, kad jei ne dievas nustato moralės normas, tada turbūt žmogus tai padaro pats, o jo santykis su jomis išlieka tokspat kaip ir pirmu atveju.
Na, o galbūt jie moralinį reliatyvizmą stato į opoziciją sąmoningai, kaip lengviau kritikuojamą teoriją?
- Čia kažkokios fantazijos – panašu į būrimą iš kavos tirščių.
Juk ne tikintieji kažką, kažkur „stato“. Šuliariai ir spekuliantai savo inirtingais, niekingais ir masiškais veiksmais patys užima tą „garbingąją“ vietą; kiti tik įvardija, kur anie save pastato. – Tikintieji (ne davatkas turiu omeny) susirūpinę, kad neprasidėtų visuotinė negrižtama degradacija, kad nenueitų tūkstantmetės pastangos gyvulišką prigimtį keisti į žmogišką perniek .
Ir niekas tų moralės normų nesumąsto. Jos, kaip ir visi objektyvūs gamtos dėsniai, gali būti tik atrandami, kaip optimaliausi žmonių tarpusavio santykių raiškos momentai, atitinkamai besikeičiančiomis sąlygomis.
Jei jau kažkas nesupranta, kodėl Bažnyčia kažkada galėjo elgtis vienaip, o po kažkiek laiko - jau kitomis sąlygomis – kitaip, vertėtų prisiminti, kaip pasikeičia sąveika tarp medžiagas sudarančių elementų, joms pereinant iš vieno agregatinio būvio į kitą.
Todėl ir žmogiški santykiai negali būti bet kokiomis sąlygomis vienodi, o vienodai apibrėžtomis sąlygomis – neišvengiamai turi būti tokie pat. Iš kur bežiūrėtum – privalai išlikti moralus atžvilgiu savęs. Kai nepažeidi kitų interesų, gali ir savimi pasirūpinti... Savų norų (instinktų) suabsoliutinimas visada bus amoralumą lemiantis momentas. Nesilaikantys objektyvumo principo, durnių ieškantys po kiekvienos, kiek sudėtingesnius reiškinius aprašančios, teorijos priedanga – ir yra įvardijami moralinio reliatyvizmo - kaip reiškinio - terminu.

Gudrūs ir dideli moraliniai reliatyvystai,..- tik kol dar neperžengta kritinė riba į negrižtamą degradaciją.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-07-20 16:01

Ramzajus wrote:
Srovė wrote:„Tikintieji“ gali tik įvardyti visus neobjektyvius vertinimus ir savanaudiškus tikslus padedančius realizuoti aiškinimus - vienu apibendrinančiu juos - terminu "moralinis reliatyvizmas"
Paaiškink, kas suteikia objektyvumo pačių tikinčiųjų maraliniams teiginiams?

Niekada netvirtinau, kad tikintieji visada vadovaujasi vien tik pačiais objektyviausiais moraliniais teiginiais, kad yra atradę pačius optimaliausius, ir plius dar, kad visi juos žino. Visuomeninį procesą vertinu taip pat, kaip ir bet kurį kitą fizikinį procesą. Pati realybė, kokia yra - yra pažini iš principo. Todėl ir apie moralines normas kalbu principo aspektu.
Jei jie (tik tikintieji) spekuliacijas įvardija kaip moralinį reliatyvizmą, tai tokio veiksmo faktas liudija, kad kažkas iš jų tarpo kažkada yra pagrindęs (gal tai nepaviešinta) optomalių normų būvimą ir jų atradimo galimybę. Kitokiu atveju, jie net negalėtų turėti nuostatų, kad yra galimybė išskirti vienas normas kaip objektyvumo sąlygą atitinkančias iš visų kitų, kurios tos sąlygos netenkina. O nesant objektyvumo galimybės moralės srityje, tikintieji negalėtų susišnekėti ir tarpusavyje, kaip negali sutarti tie, kurie jų yra įvardijami kaip reliatyvistai.
Tik nežinantiems tokio pagrindimo gali rastis iliuzijos apie bet kokių veiksmų lygiateisiškumą, t.y. moralinių normų reliatyvyzmą, nors, kaip jau parodžiau ankščiau – reliatyvumo principas išvis nedaleidžia daugiaprasmiškumo. Toks veiksmų ir jų vertinimo traktavimas tėra akiplėšiška falsifikacija, ką ir bando parodyti susigaudantys (jokiu būdu jų negalima laikyti aklai tikinčiais, nors tokių aplinka – kaip taisyklė – nieko neišmano, tik atkakliai papūgauja, t.y. - „tiki“) situacijoje.
Ramzajus wrote:
Srovė wrote:Ir niekas tų moralės normų nesumąsto. Jos, kaip ir visi objektyvūs gamtos dėsniai, gali būti tik atrandami, kaip optimaliausi žmonių tarpusavio santykių raiškos momentai, atitinkamai besikeičiančiomis sąlygomis.
Taigi, moralės normos yra objektyvūs gamtos dėsniai, žmonėms tik belieka tinkamai pasirinkti, kurios iš jų geriausiai pasitarnaus prie atitinkamų sąlygų.
Ne visai taip. Patikslinu:
Iš tiesų, yra objektyvūs gamtos dėsniai. Jei mes juos visus jau būtume atradę, tai rinktis nebebūtų prasmės. Viskas užsibaigtų tų dėsnių įvardijimu normomis. Rinkimasis gaunasi tik iš dar neatrastų, bet spėjamų tų dėsnių suvokimo versijų. Ką išsirenkam arba įtvirtinam (kas nusistovi įvairių jėgų veikimo pasėkoje) – tas ir vadinama normomis, bet tai nėra optimaliausi objektyvius dėsnius labiausiai atitinkantys momentai. Todėl jos nebūtinai yra tinkamiausios paskatos ar patarimai.
Čia mes galim kalbėti tik dėl principo. Konkrečiu atveju, mūsų apsisprendimai yra sąlygoti mūsų turimų žinių suvokimo, bei siekiamų tikslų ir mūsų suteiktų jiems preoritetų. Tačiau moralumo momentas – visada išlieka tik mūsų leidžiamos laisvės sau - reikalu.
Ramzajus wrote: Reikia pripažinti, tokio idiotiško apeliavimo į objektyvumą dar neteko matyt.
Ačiū už komplimentą.., tik aš nesu tokio „aukšto“ įvertinimo vertas.
Ramzajus wrote: Pagal "gamtininką" Srovę gaunasi, kad objektyviai egzistuoja neįtikėtinai daug kas, o tame tarpe, kaip parodytų istorija, ir visiškai vieni kitiems prieštaraujantys objektyvūs gamtos dėsniai-normos. :roll:

Tu teisus ta prasme, kad iš tiesų egzistuoja daug kas. Tu neteisus tik dėl tvirtinimo, kad kažkas tame, kas egzistuoja, gali egzistuoti be jokių prieštaravimų (be sąveikos). Tik sąveikos (prieštaravimo) dėka mes ir egzistuojam. Paradoksas? – Deja, taip. Žmogus niekuo kitu ir neužsiima, kaip tik prieštaravimų derinimu, surasdamas trečią, kuriuo atsveriamas dviejų pirmųjų prieštaravimo rezultatas (kombinacijų būna ir kitokių...).
Iš kitos pusės, jokie teiginiai vienas kitam neprieštarauja. Prieštarauti gali tik realūs (materialūs) objektai atsidurdami tuo pat metu toje tačioje vietoje. Teiginių prieštaringumas sąlyginis ir sąlygotas tuo, kad tie teiginiai nusako realių o(su)bjektų konfliktą (sąveiką), ir tik tuo atveju, kai anie veikia viename laike ir vienoje vietoje.
Pvz.: Teiginiai - „Laikas sėti“ ir „Laikas pjauti“ – niekada neprieštarauja vienas kitam. Jie toje pačioje vietoje išreiškia skirtingus laikus, o tuo pačiu metu taikomi – skirtingoms geografinėms platumoms, bent jau skirtingiems „grūdams“.

Ramzajus wrote: Aš, Srove, nematau priežasties, kodėl visų savo emocionalių kaltinimų reliatyvistams negalėtum dabar atsukti prieš savo moralės supratimą. :)
O aš matau tokias priežastis. Arba, kitaip išsireiškiant, skiriu pagristus tvirtinimus nuo spekuliacijų, kas juos bepateiktų. Jei šiandien dominuoja spekuliacijos, dar nereiškia, kad jos pagristos ir dominuos amžinai. Man ne rodiklis falsifikuojami reitingai ir masinė propaganda. Aš vadovaujuosi savais pojūčiais ir neabejoju sava patirtimi.

Be to, esu visiškai ramus ir šiuo metu laisvas nuo bet kokių emocijų.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-07-20 21:11

Ramzajus wrote:
Srovė wrote:Jei jie (tik tikintieji) spekuliacijas įvardija kaip moralinį reliatyvizmą, tai tokio veiksmo faktas liudija, kad kažkas iš jų tarpo kažkada yra pagrindęs (gal tai nepaviešinta) optimalių normų buvimą ir jų atradimo galimybę. Kitokiu atveju, jie net negalėtų turėti nuostatų, kad yra galimybė išskirti vienas normas kaip objektyvumo sąlygą atitinkančias iš visų kitų, kurios tos sąlygos netenkina.
Niekas tų tikinčiųjų normų "negrindė", o tik pasiėmė jas iš religinės doktrinos. Jei būtų kitaip, kodėl tada ir kitų religijų normos yra "objektyviai teisingos", bet kažkodėl kitokios? :)
Matyt, vietoj "tik tikintieji" derėjo rašyti "išmanantys" - Turėjau omeny , kad pagrindė galintys pagrįsti, t.y. - išmanantys. Be to, žr. paspalvintus žodžius - pagrindė ne normas, bet tokių normų buvimą, kaip optimaliai atitinkančias gamtos dėsnius, kuriuos galima tik atrasti - nustatyti.

Tai kas buvo nustatyta, ir sudaro pačią doktriną. Teisingai sakai, kiti jau imasi iš doktrinos, tik ne apie juos aš kalbu.

Svarbiausia (šventa) yra ne ta forma, kuri užrašyta, bet esmė yra svarbiausia, kuri išreikšta panaudojant tam tinkamą išraiškos formą. Dabar gi tamsta klausi, kodėl nesilaikoma formos (įstatymo raidės), tuo tarpu visai užmiršti apie prasmę (dvasią). Kaip tik ir laikomasi dvasios. Kanonu užfiksuota forma tiesiogine prasme plačiai gali būti suprantama, tačiau pagrindinis doktrinos svoris išreikštas palyginimais. Tą galima atrasti, pajausti tik individualiai.
Ramzajus wrote:
Srovė wrote:Rinkimasis gaunasi tik iš dar neatrastų, bet spėjamų tų dėsnių suvokimo versijų. Ką išsirenkam arba įtvirtinam (kas nusistovi įvairių jėgų veikimo pasėkoje) – tas ir vadinama normomis, bet tai nėra optimaliausi objektyvius dėsnius labiausiai atitinkantys momentai.
Tai kodėl moralės normas pirmai pavadinai objektyviais dėsniais, jei dabar jos tokios jau nėra? Iš vis tai, ką dabar pasakiai, prieštarauja tavo ankstesniems teiginiams. Susiimk, Srove. :)

Juk rašiau:
...jokie teiginiai vienas kitam neprieštarauja. Prieštarauti gali tik realūs (materialūs) objektai atsidurdami tuo pat metu toje pačioje vietoje. Teiginių prieštaringumas sąlyginis ir sąlygotas tuo, kad tie teiginiai nusako realių o(su)bjektų konfliktą (sąveiką),..
- Tu nepastebėjai, kad ką aš išsakiau panašiomis frazėmis - ištiesų ir nėra apie tą patį. Jau pats faktas, kad figuruoja du skirtingai įvardijami objektai - reiškia tik galimą tamprų sąryšį tarp tų objekyų, bet ne visišką tapatybę.
Ramzajus wrote:
Srovė wrote: Tu neteisus tik dėl tvirtinimo, kad kažkas tame, kas egzistuoja, gali egzistuoti be jokių prieštaravimų (be sąveikos).
Palauk, tu pats moralės normas pavadinai objektyviais gamtos dėsniais. Tai jeigu istorijos eigoje jos keičiasi, nėra pastovios - tuomet tai jokie 'objektyvūs gamtos dėsniai'.
Pats palauk. Apie ką dabar mes diskutuojam, apie mane ar apie galimybę pagrįsti moralines normas? Argi tiek dėmesio vertas mano galimai daleistas netikslumas išsireiškiant, kai jau kelis kartus patikslinau, ką turėjau omeny? Aš nuo to net nesiginu. Man tai jokios reikšmės neturi.

Nu, dar kartą paskaityk, ką buvau parašęs:
Ir niekas tų moralės normų nesumąsto. Jos, kaip ir visi objektyvūs gamtos dėsniai, gali būti tik atrandami, kaip optimaliausi žmonių tarpusavio santykių raiškos momentai, atitinkamai besikeičiančiomis sąlygomis.
- Čia juk "jos" - nėra priskirta "objektyvūs dėsniai" aibei. Čia tik nurodomas skirtingų objektų tam tikrų savitumų panašumas. Tikrumoje, "jos" - tai "optimaliausi žmonių tarpusavio santykių momentai" besikeičiančiomis sąlygomis. -
Procesas nėra lokalus nei erdvėje, nei laike.
Be to, dėsniai išreiškia ne tik statiškas būsenas, bet ir dinamiškus sistemos kitimus. Žodis "dėsnis", ("dėsningumai") - kaip tik ir išreiškia kintamas sąlygas ir reiškiasi kaip laike, taip ir erdvėje. Argi besikeičiant situacijai, galima manyti, kad galima elgtis vienodai? Argi galima išjudinti švytuoklę, visą laiką ją veikiant nuolatos, vienoda jėga ir tik viena kryptimi?
Tai kuo gi prieštarauja vienas kitam teiginiai : "Perkalkim arklus į ginklus" ir "Perkalkim ginklus į arklus" bei atitinkami veiksmai pagal juos?
Tik neišmanėliams arba sukčiams gali kilti noras normas suabsoliūtinti ir versti visus elgtis - apart tų normų dvasios - kvailai.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-07-20 22:57

Ramzajus wrote:
Srovė wrote:Čia juk "jos" - nėra priskirta "objektyvūs dėsniai" aibei. Čia tik nurodomas skirtingų objektų tam tikrų savitumų panašumas. Tikrumoje, "jos" - tai "optimaliausi žmonių tarpusavio santykių momentai" besikeičiančiomis sąlygomis.
Na gerai, nebesikabinėsiu prie tavo vartojamų savokų. Panašu, kad tavo "moralės normų priklausymo nuo sąlygų" teorija puikiai patenka į moralinio reliatyvizmo apibrėžimą (ne tą pagal tikinčiųjų vartoseną, bet "filosofinį"). Apie tai skaityk čia arba dar geriau - trumpą Ateono konspektą su tau aktualiu pavyzdžiu.
Ačių už nuorodas.
-Gaila, kad angliškai nesuprantu.
O Ateoną, tai seniai esu perskaitęs. Pasinaudojau ir tavuoju keliu Googlej.

Susidariau vaizdą, kad tikinčiaisiais vadinami kalba apie vežėčias, tuo tarpu "moksliniai" moralinio reliativyzmo propaguotojai ir gynėjai - tik apie akėčias.
Bažnyčia kalba apie poreikį vaduotis nuo gyvuliškų instinktų, tuo tarpu "mokslas" viską daro, kad gerai uždirbti eksploatuojant tuos instinktus.., net neapsunkindamas savęs, kad suprastų, jog keičiantis (keičiant) situacijai, turi ir poveikio metodai neatsilikti nuo tų pokyčių.
- Tokia ta esmė to moralinio reliatyvizmo.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-07-21 18:03

Ramzajus wrote:
Tuomet tu vis dar nesupranti, kas tas "mokslinis" moralinis reliatyvizmas yra. O tai yra gana išplėtota teorija, su savu laikotarpu ir savais mąstytojais. Bėda tik ta, kad jos laikai praėjo ir jei dar kas iš "mokslininkų" ir tiki jos teisingumu, tai greičiausiai nebetikės vos tik atras kritiką iš praėjusio amžiaus.

Juk rašiau:
Galiu išreikšti tik nesenus pastebėjimus šiuo klausimu.
... atrandu, kad čia minimas reliatyvizmas - ne tas pats, kas reliatyvumas, kuris šiaip jau yra ir objektyvus dalykas ir priežastingumo neapverčia aukštyn kojom.

- Tai ir pagrindžiau, gal nevisai tiesiogiai, bet patį principą išplėtodamas ir moralės sričiai. Jei tuose "mokslinėse" moralinio reliatyvizmo teorijose ir tų teorijų kritikoje randi kažką iš principo kita ir pagrįsto - pabandyk nors lakoniškai išdėstyti. Iš anksto dėkingas.
Aš kažko rimtesnio šiuo klausimu internete neradau. Manau, kad kur kas svarbesnė yra praktinė moralinio reliatyvizmo pusė, ir dabar, į ką ir bando orientuoti tavo taip įvardyti "tikintieji".
Ramzajus wrote: Aš, žinoma, suprantu, kad tau ir kitiems ši sąvoka atrodo labai patraukli apibūdinti kažkokias numoralinimo sąmokslo teorijas
Ne visai taip. Nei aš, nei tie "kiti" nekovoja su nekaltomis teorijomis. Problema, į kurią atkreipia dėmesį "tikintieji" (vadinkim juos taip) - yra veidmainiška vertelgų praktika, dangstoma moralinio reliatyvizmo psiaudo teorijomis. O gal tamsta tiki, kad gėjų demaršai ir panašios masinės politizuotos akcijos - tai natūralus ir stichiškas procesas? Gal manai, kad savižudybių, abortų, skirybų, apsigymimų, emigracijos,.. statistikos skaičiai nieko nesako ir į juos galima nekreipti dėmesio?
Ramzajus wrote: ir kad šitokią etiketę prilipintumėt belekam, kas tik nesivadauja tavo apibūdinta etikos sistema,
Čia tu arčiau teisybės. Tik reikėtų sakyti: ".., kas tik nesilaiko objektyvių moralinių normų", juk mes jau beveik išsiaiškinom, kad tokios egzistuoja, tereikia jas atrasti (o kai kas seniai atrasta, ką jau ir patvirtino laikas).
Ramzajus wrote: bet please - išmok skirti moralinį reliatyvizmą kaip metaetikos teoriją ir moralinį reliatyvizmą kaip savo pasipiktinimo išraišką.
Tai kad aš tokių dalykų nepainioju. Tik nesutinku, kad realiai gyvenime egzistuojančios problemos sprendimas būtų pakeistas vien tik moralinio reliatyvyzmo psiaudoteorijos kritika.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-07-21 20:11

Ramzajus wrote: Ką čia bendro turi tas tavo išdėstytas "reliatyvumas" su etika apskritai?
Labai keista, kad taip atsakai. Juk butent tą ir parodžiau, kad reliatyvizmas nieko bendro neturi su reliatyvumu, kaip ir kažkur garaže pilstomas kažkoks smirdalas su garsios prancūzų kvėpalų firmos produktu, nors etiketės ant įpakavimų ir panašios. O su etika bendro turi reliatyvumas, kaip bendras objektyvus principas leidžintis orientuotis ir moraliniuose labirintuose.
Ramzajus wrote: Ir ne, nors toje teorijoje pagrįsto kažkas ir yra, aš čia nieko tau nedėstysiu, nes laikau ją iš principo neteisinga, o ir tema yra visai ne apie jos pagrįstumą.
Kaip nori...
Srovė wrote:
Ramzajus wrote: ... Gal manai, kad savižudybių, abortų, skirybų, apsigymimų, emigracijos,.. statistikos skaičiai nieko nesako ir į juos galima nekreipti dėmesio?
Būtent, Srove, tai ir turėjau galvoje.
O kas toliau, jei tą ir tu turėjai galvoje? Gal manai, kad nebereikia suderinti iš principo panašių matymų? Juk nuo to ir galima pradėti, kodėl čia sustoji?
Ramzajus wrote:
Srovė wrote:Tik reikėtų sakyti: ".., kas tik nesilaiko objektyvių moralinių normų", juk mes jau beveik išsiaiškinom, kad tokios egzistuoja,
Kurgi ne, Srove.
Tau tik taip atrodo, kad priėjom aklavietę. Iš tiesų mes dabar galim daryti išvadą, kad abu nepriklausomai vertindami tą pačią realybę matom tą patį. Tai ir yra objektyvumo paliudijimas. Jei jau tu patvirtinai, kad butent "tą" ir turėjai omeny, tai kodėl dar abejoji, kad ir aš tą patį turiu omeny.
Ramzajus wrote:
Srovė wrote: Tai kad aš tokių dalykų nepainioju. Tik nesutinku, kad realiai gyvenime egzistuojančios problemos sprendimas būtų pakeistas vien tik moralinio reliatyvyzmo psiaudoteorijos kritika.
Niekas to ir nesiūlo.
Bet tu ir kito nieko nesiūlai...
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-07-21 20:51

Vis sekiau sia tema, stebedamas, kiek Ramzajus tvers. Jau buvau beprieinas isvados, kad jis robotas, ne zmogus... :twisted:
Post Reply