Dievas vienas su daug vardu

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Gautama
pradedantis
Posts: 170
Joined: 2007-05-25 21:44
Location: Ellesmere Port UK

2007-09-02 11:10

Srovė rašo:
O ką gi, jei ne provokaciją, reiškia visiškas akcento iškėlimas iš mano išreikštos minties prasmės lauko ten, kur nebėra jokios prasmės. Juk aš informavau, kad tik storų traktatų nestudijavau, tuo tarpu tamsta tai apverti į visišką nulį - nieko nežinojimą apie... Ach, koks skirtumas apie ką - pati tamstos pokalbio maniera nekorektiška.
Atsiprašau už nekorektiškumą, pasistengsiu pasitaisyti. Į tamstos diskusiją su Legionų aš įsikišau tik todėl, kad tamstos „pamastymas“ yra tuščia filosofija. Žinau, kad jums toks vertinimas nepatinka, bet kito pavadinimo tam tiesiog nėra. Jūs tuo bandote prisidengti, nes realiai neturite ką pasakyti. O pasakyti tikrai yra ką, pavyzdžiui 1962 m. Mao buvo priverstas atsisakyti valdžios ir valstybės valdymą perleido Lui. Bet vietoje to jūs užsiėmėte demagogija iš kurios išeitų, kad negalima pasitikėti trigonometrijos vadovėliu, jeigu jis į rankas papuolė atsitiktinai. Traktatų jūs neskaitėte, bet pastarasis pamastymas nė kiek nepanašus į bandymą diskusiją baigti ir labai kelia abejones, jog tamsta apart bendro išprusimo turite bent kiek daugiau žinių apie Kinijos Komunistus. Be to į diskusiją aš neįsitraukiau, o tik išsakiau savo pastebėjimą.

Srovė rašo:
Labai paprasta priežastis. Juk viską tamsta išaiškinot, kaip pačiam geriau. O aš nelabai tikiu, kad taip gali būti. Nu pagalvokit: Demokratija be "nacionalinių ... ypatumų"? - Ne, to negali būti, - falšas tai. Ach Amerika, Amerika... demokratijos eksportuotoja raketų pagalba. Ach Lietuva, Lietuvėle... šuniškas elitas. Kur ta demokratija praktikoj? Cirrrkas visur, tik su nacionaliniais ypatumais.
Kai nesutinkate su oponento mintimis būtų neblogai, kad pakomentuotumėte savo poziciją, nes dabar visiškai neaiškų kurioje vietoje aš „išaiškinau taip kaip man geriau“.
Kaip jau rašiau ideologija tėra filosofija. Tos filosofijos įgyvendinimas priklauso nuo daugelio faktorių ir gali įgauti labai skirtingas formas, pavyzdžiui: komunistų ideologija pagrindinai remiasi Karlu Marksu, o įgyvendinimo būdai buvo leninizmas, stalinizmas, trockizmas, moizmas, Šiaurės Korėja ir Kambodža taip pat turi savo specifika. Tai vyksta dėl skirtingų požiūrių, galimybių, prioritetų, kultūrų, tradicijų. Čia pavyzdžiu gali buti ir tai, kad Rusijoje revoliucija ėjo iš miesto į kaimus, o Kinijoje iš kaimų į miestus. Su demokratija viskas panašiai, bet yra ir skirtumų. Čia modelius kuria ir siūlo politinės partijos kurios apart pagrindinės savo politinės ideologijos turi specifinius bruožus atsižvelgiant į kultūrą, istoriją, ekonomiką ir t.t.. Pavyzdžiui: Konservatorių ir socialdemokratų partijos vakarų Europoje skiriasi pagal požiūrį į valstybės vaidmenį ekonomikoje, tuo tarpu Lietuvoje didele dalimi skiriasi pagal požiūrį į Rusiją. Tokia modelių įvairovė ir yra demokratijos esmė. Todėl vienodas kriterijus visoms demokratinėms valstybėms tėra pati demokratijos ideologija ir ne daugiau. Iš pirmo žvilgsnio gana sunku suderinti tokius dalykus kaip liberalizmas Olandijoje, šiandieninė klerikalizacija Lenkijoje, ir Hitlerio atėjimas į valdžia Vokietijoje, bet visi šie reiškiniai yra demokratijos pasekmė. Todėl grįžtant prie „nacionalinių demokratijos ypatumų“ reikia pastebėti, kad jums vertėtų kritikuoti pačią demokratijos ideologiją ir pačius pagrindinius jos principus tokius kaip žodžio ir spaudos laisvė, o ne populizmo grėsmę ir karą Irake.

Kur galima rasti demokratija praktikoje? Jeigu kalbėti apie demokratiją kaip ją supranta tamsta tai manau tiks Šveicarija, Olandija, Švedija ...
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2007-09-02 20:51

Gautama wrote: Atsiprašau už nekorektiškumą, pasistengsiu pasitaisyti.
Viskas gerai.
Gautama wrote:Į tamstos diskusiją su Legionų aš įsikišau tik todėl, kad tamstos „pamastymas“ yra tuščia filosofija. Žinau, kad jums toks vertinimas nepatinka, bet kito pavadinimo tam tiesiog nėra.
Štai ir vėl būtina man imtis natūralios tvarkos atstatinėjimo.
Rašai, kad filosofija gali būti tuščia... Žinoma, dabar daug kas paisto bet ką, ir tuos paistalus drįsta įvardinti filosofija. Bet gi, nežiūrint, kad tuščiagarbiai stengiasi palisti po filosofijos garbingu terminu, jų paistalai nėra filosofija - tai tikrai tuščias dalykas. Filosofija, kaip buvo, taip ir liko ištikimu tikrovės pažinimu. Juk išmintinga yra tai, kas yra pagrįstas numatymas - kas pasiteisina praktikoje. Be empyrinio tikrovės pažinimo ir be subtilybių įžvelgimo perspektyvoj - nėra filosofijos. O tai jau jokiu būdu ne tuščias reikalas, tuo labiau, jei manot, kad turit reikalą su tuščiu reikalu(?), tai prie tos tuštumos tikrai nederėtų klijuoti filosofijos...
Gautama wrote:Jūs tuo bandote prisidengti, nes realiai neturite ką pasakyti. O pasakyti tikrai yra ką, pavyzdžiui 1962 m. Mao buvo priverstas atsisakyti valdžios ir valstybės valdymą perleido Lui.
Ir Jūs tikrai manote, kad kažką ypatingo pasakėte paminėdamas vieną faktą(?) neatskleisdamas jo priešistorijos?
Gautama wrote:...jūs užsiėmėte demagogija iš kurios išeitų, kad negalima pasitikėti trigonometrijos vadovėliu, jeigu jis į rankas papuolė atsitiktinai.
Geru trigonometrijos vadovėliu pasitikėti galima. Ar dar būtina man ir tai pagrįsti?
Gautama wrote:Traktatų jūs neskaitėte, bet pastarasis pamastymas nė kiek nepanašus į bandymą diskusiją baigti ir labai kelia abejones, jog tamsta apart bendro išprusimo turite bent kiek daugiau žinių apie Kinijos Komunistus.
Kelintą kartą turiu tuo prisipažinti?
Gautama wrote: Kai nesutinkate su oponento mintimis būtų neblogai, kad pakomentuotumėte savo poziciją, nes dabar visiškai neaiškų kurioje vietoje aš „išaiškinau taip kaip man geriau“.
O gi:
Šeip jau tokiu principu (Ideologija, tai lyg ir teorinis numatymas, kaip bus atliekami vertinimai... ) veikia demokratija, o būtent politinės partijos demokratinėje santvarkoje. Jos reaguodamos į besikeičiančią padėtį siūlo keisti „žaidimo taisykles“ (įstatymus) ir tuo pačiu saugosi, kad nauji įstatymai neprieštarautu anksčiau priimtiems.
- Nu neveikia tokiu pagrindu demokratija. Ji iš vis nenumato realių procesų vertinimo. Juk demokratų ideologija neina toliau, kaip tik, kaip patekti į valdžią. Toliau - valdantieji pasitenkina kiekvienu atveju suintriguotų pritarimu bet kokiai savo aferai(sutinku, čia perstipriai išsireiškiau).
Gautama wrote:Kaip jau rašiau ideologija tėra filosofija. Tos filosofijos įgyvendinimas priklauso nuo daugelio faktorių ir gali įgauti labai skirtingas formas,
Galima sakyti, kad ideologija yra taikomoji filosofija... Bet rimta filosofija taip pat yra taikomoji... O neturinti pritaikymo "filosofija" yra tuščias reikalas. (Ateonas pasakytų, kuo labiau aiškinsies sąvokas, tuo neaiškesnės jos darysis).
Problema kitame. Problema, kad veikiama ne pagal tą filosofiją/ideologiją, bet vietoj ideologijos pateikiamas surogatas filosofijos - kaip priedanga piktnaudžiavimams.
Gautama wrote: pavyzdžiui: komunistų ideologija pagrindinai remiasi Karlu Marksu, o įgyvendinimo būdai buvo leninizmas, stalinizmas, trockizmas, moizmas, Šiaurės Korėja ir Kambodža taip pat turi savo specifika. Tai vyksta tiek dėl skirtingų požiūrių, galimybių, prioritetų, kultūrų, tradicijų. Čia pavyzdžiu gali buti ir tai, kad Rusijoje revoliucija ėjo iš miesto į kaimus, o Kinijoje iš kaimų į miestus. Su demokratija viskas panašiai, bet yra ir skirtumų. Čia modelius kuria ir siūlo politinės partijos kurios apart pagrindinės savo politinės ideologijos turi specifinius bruožus atsižvelgiant į kultūrą, istoriją, ekonomiką ir t.t.. Pavyzdžiui: Konservatorių ir socialdemokratų partijos vakarų Europoje skiriasi pagal požiūrį į valstybės vaidmenį ekonomikoje, tuo tarpu Lietuvoje didele dalimi skiriasi pagal požiūrį į Rusiją. Tokia modelių įvairovė ir yra demokratijos esmė. Todėl vienodas kriterijus visoms demokratinėms valstybėms tėra pati demokratijos ideologija ir ne daugiau. Iš pirmo žvilgsnio gana sunku suderinti tokius dalykus kaip liberalizmas Olandijoje, šiandieninė klerikalizacija Lenkijoje, ir Hitlerio atėjimas į valdžia Vokietijoje, bet visi šie reiškiniai yra demokratijos pasekmė.
Man atrodo, kad čia pateikėte tik vienos varpinės kelių dalykų - suabsoliūtintą tendencingą - interpretaciją. Kad pagrįsti/paneigti - reikėtų kiekvieno atskiro momento detalios analizės, begalės dokumentų, gyvų liudininkų... Ne, šiame forume tam nėra sąlygų.
Gautama wrote:Todėl grįžtant prie „nacionalinių demokratijos ypatumų“ reikia pastebėti, kad jums vertėtų kritikuoti pačią demokratijos ideologiją ir pačius pagrindinius jos principus tokius kaip žodžio ir spaudos laisvė, o ne populizmo grėsmę ir karą Irake.
Geras patarimas... Tik va, mažai kam iš tų mūsų "demokratų" rūpi demokratijos ABC. Juk interesai aukščiau ideologijos, a ne? Kas gi įpareigotas klausyti (ilgų pilnų subtilybių) pagrindimų, kai taip "gerai" pasiteisina populiarios daugumą užvedančios technologijos.
Gautama
pradedantis
Posts: 170
Joined: 2007-05-25 21:44
Location: Ellesmere Port UK

2007-09-03 21:18

Srovė rašo:
Štai ir vėl būtina man imtis natūralios tvarkos atstatinėjimo.
Rašai, kad filosofija gali būti tuščia... Žinoma, dabar daug kas paisto bet ką, ir tuos paistalus drįsta įvardinti filosofija. Bet gi, nežiūrint, kad tuščiagarbiai stengiasi palisti po filosofijos garbingu terminu, jų paistalai nėra filosofija - tai tikrai tuščias dalykas. Filosofija, kaip buvo, taip ir liko ištikimu tikrovės pažinimu. Juk išmintinga yra tai, kas yra pagrįstas numatymas - kas pasiteisina praktikoje. Be empyrinio tikrovės pažinimo ir be subtilybių įžvelgimo perspektyvoj - nėra filosofijos. O tai jau jokiu būdu ne tuščias reikalas, tuo labiau, jei manot, kad turit reikalą su tuščiu reikalu(?), tai prie tos tuštumos tikrai nederėtų klijuoti filosofijos...
O tai jums aptariamas pamastymas filosofiškai labai gilus atrodo? Gal jis tokiu taptu, jeigu būtų panaudotas argumentui pagrysti, o ne vietoje paties argumento.

Srovė rašo:
Ir Jūs tikrai manote, kad kažką ypatingo pasakėte paminėdamas vieną faktą(?) neatskIleisdamas jo priešistorijos?
Galiu ir priešistorę ir istoriją po to papasakoti. Ši faktą panaudojau tik kaip iliustraciją to, ko jūs pats nesugebate padaryti. Bet užtat sugebate neblogai prie to kabinėtis.

Srovė rašo:
Geru trigonometrijos vadovėliu pasitikėti galima. Ar dar būtina man ir tai pagrįsti?
Būtų tikrai įdomu išgirsti pagrindimą jūsiškio pamastymo kontekste.
Klausimėlis: kokie kriterijai parodo ar trigonometrijos vadovėlis yra geras ir juo galima pasitikėti, ar -blogas ir juo pasitikėti negalima?

Srovė rašo:
Kelintą kartą turiu tuo prisipažinti?
Jeigu be filosofinių išvedžiojimų - užteks vieno.

Srovė rašo:
Nu neveikia tokiu pagrindu demokratija. Ji iš vis nenumato realių procesų vertinimo. Juk demokratų ideologija neina toliau, kaip tik, kaip patekti į valdžią. Toliau - valdantieji pasitenkina kiekvienu atveju suintriguotų pritarimu bet kokiai savo aferai(sutinku, čia perstipriai išsireiškiau).
Kodėl per stipriai? Lygiai tokį pat demokratijos vertinimą ir apibūdinimą galima rasti tarybiniuose visuomenės mokslo vadovėliuose. Sveikinu, jūs net po septyniolikos nepriklausomybės metų likote tikru tarybiniu piliečiu.

Srovė rašo:
Galima sakyti, kad ideologija yra taikomoji filosofija... Bet rimta filosofija taip pat yra taikomoji... O neturinti pritaikymo "filosofija" yra tuščias reikalas. (Ateonas pasakytų, kuo labiau aiškinsies sąvokas, tuo neaiškesnės jos darysis).
Problema kitame. Problema, kad veikiama ne pagal tą filosofiją/ideologiją, bet vietoj ideologijos pateikiamas surogatas filosofijos - kaip priedanga piktnaudžiavimams.
ir dar viena Srovės citata:
Jos [ideologijos]reikia, kad išvengti bereikalingų ginčių kiekviename žingsnyje. Ideologija, tai lyg ir teorinis numatymas, kaip bus atliekami vertinimai.
Taigi, kolega, pripažįstate, kad ideologija yra tam tikras visuomenės taisyklių ir vertinimo kriterijų sąvadas. Tokiais bruožai pasižymi ne tik ideologijos, bet ir religinės sistemos. O dabar paimkime komunizmą, feminizmą, demokratiją, krikščionybę, islamą ir pamatysime, kad visuose juose yra aspektų prieštaraujančių oficialiai filosofijai. Kai kuriais atvejais realybė gali radikaliai prieštarauti tai filosofijai. Šito prieštaravimo neįmanoma išvengti. Galima tik stengtis jį mažinti ir minimalizuoti (demokratija Olandijoje, Švedijoje, Šveicarijoje ) arba slėpti ir maskuoti (komunizmas visame pasulyje).

Srovė rašo:
Man atrodo, kad čia pateikėte tik vienos varpinės kelių dalykų - suabsoliūtintą tendencingą - interpretaciją. Kad pagrįsti/paneigti - reikėtų kiekvieno atskiro momento detalios analizės, begalės dokumentų, gyvų liudininkų... Ne, šiame forume tam nėra sąlygų.
Jums atrodo, ar jūs žinote? Tai, kad jums kažkas atrodo toli garažu nėra argumentas. Jeigu jūs žinote, kad mano pateikta informacija yra neteisinga ir tendencinga tai nurodykite konkrečiai kas, kaip, kur, nes dabar gaunasi, kad jūs manote, jog žinote kaip viskas yra iš tikrųjų, bet niekam to nesakote. Nesuprantu kam toks slaptumas reikalingas. Jūs pabandykite savo požiūrį išdėstysi trumpai, taip kaip padariau aš. Jeigu manote, kad būtina „atskiro momento detalios analizės, begalės dokumentų, gyvų liudininkų“ (nors tai visiškai nereikalinga) įdėkite nuorodas arba parašykite knygų pavadinimus ir puslapių numerius.

Srovė rašo:
Geras patarimas... Tik va, mažai kam iš tų mūsų "demokratų" rūpi demokratijos ABC. Juk interesai aukščiau ideologijos, a ne? Kas gi įpareigotas klausyti (ilgų pilnų subtilybių) pagrindimų, kai taip "gerai" pasiteisina populiarios daugumą užvedančios technologijos.
Demokratijos ABC turi studijuoti ne tik politikai, bet visa visuomenė. Tol kol Lietuvoje žmonės to nesupras tol ir rinksime į valdžią uspaskychus. Kas išrenka į seimą žmones kuriems rūpi tik savi interesai? Ogi mes patys. Jeigu jūs galvojate, kad atsiras geras dėdulė, kuris išspręs visas jūsų problemas, tai jums geriau persikelti gyventi į Baltarusija. Ten yra tok Lukašėnka kuris kaip tik tuo ir užsiima.
User avatar
Nihilistas
naujokas
Posts: 2
Joined: 2007-11-15 04:17
Location: Anyksciai

2007-11-15 06:03

Nomad wrote:Tikriausiai visiems teko girdeti, kad "visos religijos teigia ta pati", "visu religiju dievai is tiesu yra ejimas prie vieno to paties dievo", "tai tik kiti vardai tam paciam dievui" ir taip toliau. Cia nesigilinsime, kodel graikams prireike viena ta pati dieva padalinti i kelis simtus skirtingu asmenybiu, atradau linksmesne vieta. Gana daznai taip svaigsta ir save krikscionimis laikantys zmones. Tad vadovaujantis logika (zemiskaja :( ) galima samprotauti taip:

1. Visu religiju visu dievu vardai referina i ta pati viena dieva.
2. Actekai moko, kad dievui Tlalokui reikia aukoti zmones, period. Kad butu lietaus ir nezutu paseliai.
3. Is 1. isplaukia, kad dievas Tlalokas yra tas pats, kas Jezus Kristus.
4. ...
Zmogau didziuju siekiu. Ar pamastai kad ju tera tiktai vardai ? Ar ne zmogus pats sau sukure Dieva?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2007-11-15 11:36

Nomad wrote:Tikriausiai visiems teko girdeti, kad "visos religijos teigia ta pati", "visu religiju dievai is tiesu yra ejimas prie vieno to paties dievo", "tai tik kiti vardai tam paciam dievui" ir taip toliau. Cia nesigilinsime, kodel graikams prireike viena ta pati dieva padalinti i kelis simtus skirtingu asmenybiu, atradau linksmesne vieta. Gana daznai taip svaigsta ir save krikscionimis laikantys zmones. Tad vadovaujantis logika (zemiskaja :( ) galima samprotauti taip:

1. Visu religiju visu dievu vardai referina i ta pati viena dieva.
2. Actekai moko, kad dievui Tlalokui reikia aukoti zmones, period. Kad butu lietaus ir nezutu paseliai.
3. Is 1. isplaukia, kad dievas Tlalokas yra tas pats, kas Jezus Kristus.
4. ...
Yra esminis skirtumas tarp politeistinių ir monoteistinių religijų. Politeizmas į Dievą neveda. Politeizme dievai gyvena lygiagrečiam virtualiam pasaulyje, kuriame, kaip ir realiame, veikia kažkokie dėsniai, galioja taisyklės, tie dievai yra tik eiliniai to kito pasaulio gyventojai. Su laiku atėjo poreikis kažkaip įvardyti pačią tvarką, o ne veikėjus. Tada ir atsirado vieno Dievo abstrakcija, o visi politeistiniai dievai transformavosi į angelus ir šventuosius, kurie faktiškai yra atavizmas. O Kristus yra krikščionių atradimas, idėja, kad Dievo protas ir žmogaus protas yra vienas ir tas pats. Jokie politeistinių dievų įvaizdžiai į tokio lygio suvokimą neveda.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2007-11-27 12:34

mingis wrote: ...
Kristus yra krikščionių atradimas,
idėja, kad Dievo protas ir žmogaus protas yra vienos prigimties.
Kas yra protas?
Ar gali būti idiotiškas protas?

Gal tuomet tai bus idiotizmas.
Protas tegali būti dieviškas (tobulas).

p.s.
ateizmas yra religija, nes jos nariai fanatiškai tiki, kad netiki
ir tai visiem įrodinėja. (paprastas netikintis apie tai nekalba ir negalvoja).
User avatar
silentium
skeptikas
Posts: 518
Joined: 2005-02-14 16:50
Location: Forli', Italia

2007-11-28 00:35

Kvepia neteisinga dilema sitas teiginys.

vvv2, neteisinga dilema yra tik keleto galimu paaiskinimu priskyrimas tam tikrai situacijai, kai ta situacija gali tureti ju ir daugiau. Pavyzdziui, galima pasakyti "Arba Jezus buvo beprotis, arba dievas. Jis tikrai nebuvo beprotis, todel buvo dievas." Siuo atveju kalbantysis nutyli, jog Jezus galejo buti siaip protingas zmogus, kuri kiti palaike dievu, kad jis galejo buti apsimetelis pranasas, arba kad jo visai galejo nebuti.

Lygiai taip Jus, gerbiamasis, aiskinate jog protas gali buti tik dieviskas (tobulas). Deja, protas nera tobulas, nes garantuoju, jog jus per sekunde neisiminsite 50 skaitmenu sekos. Be abejo, galima aiskinti, jog tik tiek jo dievas ikrete zmogui, bet juk tai protas, ir aiskiai matyti, jog netobulas. Ir nereikia leistis i krastutinumus, kad jei jau nedieviskas, tai idiotiskas. Ne idiotiskas, tiesiog netobulas.

o del jusu P.S., ateizmas nera religija.

Galbut egzistuoja ir fanatisku ateistu, bet net ir fanatizmo buvimas nedarytu ateizmo religija. Nes paprasciausiai ateizmas neturi daugybes religijai budingu bruozu. Juk negalime dabar kiekvienos ideologijos vadinti religija.

Beje, cia diskutuojantys ateistai nera fanatikai (na bent jau as taip nemanau) :D

Daugelis ateistu turi tam tikra savo pasauleziura, kuri ne visada sutampa. Nera kazkokios vieningos ateistu dogmos.

Netikinciu, kurie apie tai negalvotu, deja, nera. Jei jau zmogus apsisprende buti netikinciu, jis apie tai tikrai galvojo. Sunku buti netikinciu nuo vaikystes, jei augi religingoje aplinkoje. As asmeniskai esu ir krikstytas, ir komunija priemes, ir katalikiskoje vaiku stovykloje buves. Tiesiog tokioje jau aplinkoje gyvenau, jog pasidaviau tevu ir mokyklos itakai. Dazniausiai vienoks ar kitoks mastymas apie tuos dalykus buna.
Post Reply