Ateistų atsivertimas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-11-07 16:36

senis wrote: Vel paranoja - "nepasitikiu stebejimu". Be to joks prietaisas tau nepanaikins Heizenbergo neapibreztumo, nes jis slypi pacioje mikropasaulio prigimtyje, o ne prietaisu 'netobulume'.
Heizenbergo neapibrėžtumas yra išdava tik prielaidos, kad jokia sąveika negali plįsti didesniu greičiu nei c. Jei pasirodytų, kad visgi dar neatrasta sąveika tarp mikropasaulio elementų persiduoda kur kas didesniu greičiu, tai Heizenbergo principas netektų absoliūtaus statuso. "Žiūrėdami" daug "greičiau" ir žymiai mažesnių energijos porcijų pagalba -matytume iš principo kitokį mikropasaulio vaizdą. O juk niekas dar nepatvirtino fakto, kad ir gravitacija persiduoda greičiu c. Jei klystu, apšvieskit mane tamsuolį.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-11-07 20:11

Srovė wrote: Heizenbergo neapibrėžtumas yra išdava tik prielaidos, kad jokia sąveika negali plįsti didesniu greičiu nei c.
Ne. Heizenbergo neapibreztumas yra isdava fakto, kad negalima sukonstruoti tokio prietaiso, kuris tirdamas daleles savybes su ja nesaveikautu. Stiprinant sia prietaiso saveika su dalele - tiksliau nustatome daleles padeti, taciau prarandame tiksluma daleles impulso nustatymo atzvilgiu, nes dalelei perduodama didele saveikos energija. Jei silpniname prietaiso saveika su dalele - tiksliau nustatome daleles impulsa, nes dalelei perduodama maza saveikos energija, taciau nukencia daleles koordinates matavimo tikslumas del silpnos saveikos.
Tokiu budu nesvarbu koks prietaisas - neimanoma nustatyti tiksliai vienu metu kur yra dalele ir koks jos impulsas. Todel Heizenbergo neapibreztumas uzdeda virsutine bet kokio prietaiso - esamo, buvusio ir busimo - matavimo tikslumo fundamentalia riba.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-11-08 00:35

senis wrote:
Srovė wrote: Heizenbergo neapibrėžtumas yra išdava tik prielaidos, kad jokia sąveika negali plįsti didesniu greičiu nei c.
Ne. Heizenbergo neapibreztumas yra isdava fakto, kad negalima sukonstruoti tokio prietaiso, kuris tirdamas daleles savybes su ja nesaveikautu. Stiprinant sia prietaiso saveika su dalele - tiksliau nustatome daleles padeti, taciau prarandame tiksluma daleles impulso nustatymo atzvilgiu, nes dalelei perduodama didele saveikos energija. Jei silpniname prietaiso saveika su dalele - tiksliau nustatome daleles impulsa, nes dalelei perduodama maza saveikos energija, taciau nukencia daleles koordinates matavimo tikslumas del silpnos saveikos.
Tokiu budu nesvarbu koks prietaisas - neimanoma nustatyti tiksliai vienu metu kur yra dalele ir koks jos impulsas. Todel Heizenbergo neapibreztumas uzdeda virsutine bet kokio prietaiso - esamo, buvusio ir busimo - matavimo tikslumo fundamentalia riba.
Tu teisus tik tuo atveju, jei iš tiesų bet kokios sąveikos minimalus veikimo kvantas yra h. Jei pasirodytų, kad vis tik yra sąveika su žymiai mažesniu veikimo kvantu, situacija iš principo kita.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-11-09 09:11

senis wrote:Man tai panasiau i paranoja ar samokslo teorija, kaip zydomasonai privele netikslumu i kruvas eksperimentu ir stebejimo duomenu:-)<>Vel paranoja - "nepasitikiu stebejimu".
O man tai panašiau į tiesiog skeptišką požiūrį.
senis wrote:Galbut. O gal tos vieningos teorijos tiesiog nera ir nebus ?
Gal ir nebus, bet aš vis tik linkęs būt optimistu.
senis wrote: Be to joks prietaisas tau nepanaikins Heizenbergo neapibreztumo, nes jis slypi pacioje mikropasaulio prigimtyje, o ne prietaisu 'netobulume'.
Kodėl negalima viltis, kad kada nors bus sukurti tokie prietaisai, kurių savieka su mikropasaulio objektais neiškreips matavimų rezultatų?
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-11-09 19:11

Liucipher wrote:Kodėl negalima viltis, kad kada nors bus sukurti tokie prietaisai, kurių savieka su mikropasaulio objektais neiškreips matavimų rezultatų?
Viltis niekas neuzdraudzia aisku, tik siuo atveju ta viltis niekuo nepagrista ir dargi priestarauja siuo metu turimoms zinioms.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-11-10 00:38

senis wrote:Viltis niekas neuzdraudzia aisku, tik siuo atveju ta viltis niekuo nepagrista ir dargi priestarauja siuo metu turimoms zinioms.
Kažkada Magelano pasiekimai irgi prieštaravo tuometinėms žinioms. :wink:
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-11-10 21:08

Liucipher wrote:Kažkada Magelano pasiekimai irgi prieštaravo tuometinėms žinioms. :wink:
Cia argumentas ? :rtfm: Tai gal kazkaip Magelanas irgi irodo, kad verta tiket drakonais ir smurfais ?
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-11-11 11:24

senis wrote:Cia argumentas ?
Aišku, kad ne, o pasirodė, kad argumentas? Čia tiesiog buvo pavyzdys, parodantis, kad kartais atradimai visiškai pakeičia tamtikrų objektų suvokimą.
senis wrote:Tai gal kazkaip Magelanas irgi irodo, kad verta tiket drakonais ir smurfais ?
Be abejo, neįrodo.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2006-11-18 15:30

Srovė wrote:Heizenbergo neapibrėžtumas yra išdava tik prielaidos, kad jokia sąveika negali plįsti didesniu greičiu nei c.
Gal galite detaliau papasakoti apie šio savo teiginio kilmę?
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-11-19 23:40

Svetimas wrote:
Srovė wrote: Heizenbergo neapibrėžtumas yra išdava tik prielaidos, kad jokia sąveika negali plįsti didesniu greičiu nei c.
Gal galite detaliau papasakoti apie šio savo teiginio kilmę?
Turiu pripažinti, kad šis mano teiginys gavosi neytin vykęs. Derėjo išsireikšti: "Neapibrėžtumo principas yra išdava prielaidos, kad bet kokiai sąveikai galioja elektromagnetinės sąveikos (o ji persiduoda greičiu c ) mažiausias veikimo kvantas h.
Kiek vėliau pateikiau tinkamesnę formuluotę:
Srovė wrote: Jei pasirodytų, kad vis tik yra sąveika su žymiai mažesniu veikimo kvantu, situacija iš principo kita.
Kaip tik ir gaunasi toks Neapibrėžtumo principas, jei matavimus atliekame elektromagnetinių kvantų pagalba. Štai straipsnis, kur ir yra pateikti sąmprotavimai, dėl ko negalima vienu metu tiksliai nustatyti tarpusavy surištų dalelės būseną nusakančių fizikinių dydžių:

http://elementy.ru/trefil/21096
Повторим по этому поводу еще раз: ключевым в соотношении Гейзенберга является взаимодействие между частицей-объектом измерения и инструментом измерения, влияющим на его результаты.
Reiškia, tik "stebint" tokių kvantų pagalba ir gaunamas toks neapibrėžtumas.
Nežiūrint, kad yra bandymai aprašyti ir apjungti visas keturias žinomas sąveikos jėgas viena bendra teorija, - gravitacinė sąveika taip ir lieka iki galo neaiški. Kodėl gi santykis gravitacinio minimalaus veikimo kvanto su minimaliu elektromagnetinės sąveikos veikimo kvantu negali pasirodyti beesąs, kad ir dešimt minus aštuntame ar net minus dvidešimt aštuntame laipsnyje? Jei taip, tada ir vaizdą visų kvantinių efektų galėtume filmuoti , tereikia išrasti keitiklį/stiprintuvą gravitacinėms bangoms.
Last edited by Srovė on 2006-11-20 18:16, edited 1 time in total.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2006-11-20 01:32

Siaip tai Heizenbergo neapibreztumo principo prasme daug platesne - ne tik , kad mes negalime tiksliai kazko ismatuoti, o tai kad apskritai nera tiksliu parametru: daleles nera rutuliukai kaip vaizduojame savo suvokimui, ner aiskios ribos kuri skirtu "cia yra dalele, o cia jau ne dalele" kaip pvz. kamuolys o uz kamuolio oras ar pn. tuo labiau judanciam kamuoliui. Jei yra tik baigtinis informacijos gavimo greiti, tai parametru nustatymo tikslumas tiesiogiaim priklauso nuo informacijos gavimo greicio, Jei greitis butu begalinis, tai Heizenbergo principo nebutu - viskas butu begaliniai tikslu (tokia situacija dar vadinama toliveika). Taciau maksimalus zinomas informacijos greitis yra baigtinis ir tai apriboja galimybes ne tik mums, bet apskritai nustatyti kazka visiskai tiksliai.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-11-20 11:03

Snukis wrote:Siaip tai Heizenbergo neapibreztumo principo prasme daug platesne - ne tik , kad mes negalime tiksliai kazko ismatuoti, o tai kad apskritai nera tiksliu parametru: daleles nera rutuliukai kaip vaizduojame savo suvokimui, ner aiskios ribos kuri skirtu "cia yra dalele, o cia jau ne dalele" kaip pvz. kamuolys o uz kamuolio oras ar pn. tuo labiau judanciam kamuoliui. Jei yra tik baigtinis informacijos gavimo greiti, tai parametru nustatymo tikslumas tiesiogiaim priklauso nuo informacijos gavimo greicio, Jei greitis butu begalinis, tai Heizenbergo principo nebutu - viskas butu begaliniai tikslu (tokia situacija dar vadinama toliveika). Taciau maksimalus zinomas informacijos greitis yra baigtinis ir tai apriboja galimybes ne tik mums, bet apskritai nustatyti kazka visiskai tiksliai.
Jei pasirodytų, kad vis tik yra dar nežinoma (nenustatytas ir gravitacinės sąveikos perdavimo greitis) sąveika, kurios perdavimo greitis didesnis už c , tai jos pagalba matuodami ir gautume mažesnį neapibrėžtumą. Juk išvados apie matavimo galimybes daromos iš prielaidos, kad tik šviesos (arba dalelių, kurios negali(?) judėti greičiau nei šviesa) pagalba. Dabar gi galime "matyti" dalelę, tik kai ji užima vieną iš tikėtinų būsenų, o tarpinių rezultatų negalime stebėti. Iš to galima daryti prielaidą, kad vis tik dalelė gali judėti greičiau už c (bent jau tarp tikėtinų būsenų) , bet šviesos kvantų plitimo ribotas greitis per mažas, kad tai "matytume". Vaizdas galėtų gautis, lyg tai stebime vienoje vietoje dar nevisai "užgesusią" dalelę, o kitoje dar nevisai "atsikūrusią". Žinoma, tai tik prielaidos.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2006-12-03 14:19

Nu NASA pasirodo jau seniai laiko, kad gravitacijos sklidimo greitis yra begalinis. Tai naudojama ju skaiciavimuose. Tai tik siaip - idomi smulkmena... Del gravitacijos apskritai, tai iki siol nera irodyta, kad yra garvitacijos bangos, kurias "numato" Einsteino RT, tai ir teigti, kad jos sklistu greiciau uz sviesa neisena. Kitas dalykas jei kalbama apie saveikos greiti... Sitas dalykas nera apibreztas grieztai neskirstant i gravitacijos ar elektromagnetine saveika. Yra tik nuostata - toliveikos nera, yra tik artiveika. Tai reiskia, kad nera reiskiniu kuirie ivyktu momentaliai - begaliniu greiciu. Tai savo ruoztu reiskia, kad net ir atradus kazkoki didesni greiti nei c (darome tokia prielaida), vistiek tas greitis bus baigtinis. Neapibreztumas butu tada mazesnis, bet jis neisnyktu visiskai. Mes "apriboti" sviesos greiciu, nes tik toki didziausia greiti zinome, todel "musu" tikslumas apribojamas c. Yra "teoriju" apie tachionus, kad jiems c yra maziausias galimas greitis, bet tai tik pasakos... Del daleliu neapibreztumo... Nera taip kaip rasai. Daleliu mes nestebim isvis, tik darome prielaida, kad vienoki ar kitoki reiskini issaukia dalele budama vienokios ar kitokios busenos, t.y. viskas grindziama tikimybe, o is to ir neapibreztumas.
Post Reply