Satan.lt

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-01-30 08:40

martynas wrote:1. Visų pirma – tai ontologinis argumentas. Viename populiariausių ontologinių argumentų yra naudojama Dievo supratimo sąvoka. Ji prasideda Dievo apibrėžimu: Dievas, kaip „tas, už kurį galingesnio neįmanoma įsivaizduoti“. Toliau įrodoma, kad egzistavimas yra galingesnis, nei neegzistavimas, ir todėl įsivaizduojamas galingiausias turi egzistuoti. Jei Dievas neegzistuoja, tai Jis negali būti ta įsivaizduojama galingiausia būtybė, o tai prieštarauja pačiai Dievo definicijai.
Šis argumentas panašus į šiaudo griebimąsi. Kai nieko nebelieka, tenka žaisti žodžiais ir jų apibrėžimais. Štai apibrėžkime nykštuką vienaakį kaip galingesnį, nei įmanoma įsivaizduoti. Ir žydrąjį drakoną taip pat. Įpūskime gyvasties visiems pasakų personažams!
martynas wrote:2. teologinis argumentas, remiasi supratimu, kad jei visatos konstrukcija yra tokia nepaprasta, tai turi būti dieviškas tokio tobulumo projektuotojas. Pavyzdžiui, jei Žemė būtų keletu šimtų kilometrų arčiau ar toliau Saulės, joje negalėtų egzistuoti ir vystytis tiek daug gyvybės formų. Jei mūsų atmosferos elementai bent keliais procentais skirtųsi, visa kas gyva žemėje mirtų. Kad viena proteino molekulė galėtų atsitiktinai susiformuoti, šansų yra 1 iš 10243 (tai reiškia 10 su 243 nuliais), tuo tarpu kai vieną ląstelę sudaro milijonai proteino molekulių.
O kuo ta konstukcija tokia tobula? Milijardai saulių - ir iš jų tik kelios tinkamos gyvybei. Absoliučiai neefektyvu. Neregėtos nekompetencijos pavyzdys. Jei ir yra koks projektuotojas, tai matyt koks tingus pirmakursis.
martynas wrote:3. kosmologinis argumentas. Kiekvienas reiškinys turi savo priežastį. Visata ir visa kas joje yra reiškinys, todėl turi būti priežastis, dėl kurios visa tai atsirado. Galiausiai turi būti pirminė priežastis, davusi pradžią visam kam. Ir ta pirminė priežastis yra Dievas.
Ir tam dievui, be abejo, rūpi mūsų seksualinis gyvenimas?
martynas wrote:4. moralės argumentas. Kiekviena kultūra istorijos bėgyje paklusdavo tam tikroms įstatymo formoms. Kiekvienas žmogus turi teisumo ir neteisingumo pojūtį. Žmogžudystė, melas, vagystė, amoralumas visais laikais buvo laikomi netinkami. Iš kur daugiau galėjo atsirasti šis blogio ir gėrio pojūtis, jei ne iš Šventojo Dievo?
Visi pojūčiai atsiranda smegenyse. Šventasis dievas irgi.
martynas wrote:5. taip pat yra samone, kuria mes suvokiame abstrakucius dalykus, kurie egzistuoja musu mintye, taciau realiai jie neegzistuoja. Pavyzdziu tam daug. Begalybe, skaiciai ir tt. O tai yrodo, kad egzistavimas yra imanomas ir uz fizikos bei gamtos desniu supanciotu zemes ir visatos.
Tu ką tik įrodei vienaragių egzistavimą.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-01-30 08:50

martynas wrote:sarkazmas nera normalios diskusijos pagrindas
Bet čia ir nėra diskusija. Ji yra neįmanoma, nes neįmanoma rimtai žiūrėti į jokius "argumentus", tvirtinančius, kad tai, kas yra pasaka, yra tikrovė. Pasaulyje yra ir tikrų problemų bei temų diskusijoms. O dievas yra tema anekdotams.
martynas wrote:As nelabai suprantu, kaip jus darote isvadas. Juk aiskiai parasiau, kad jei negalite atsakyti i siuos klausimus is filosofijos puses dievo egzistencijos nauda, jus negalite adekvaciai negti jo egzistencijos, nes nenutuokiate, kas yra filosofija. Taip pat jei nezinote nieko apie biologija, jus negalite adekvaciai diskutuoti su biologijos specialistu, taip pat jei nesigaudote filosofijoje negalite net bandyti protingai nuneigti dievo, nes dievo egzistencija ir nagrineja filosofija. Aiskiau?
Manau, dievo egzistencijos klausimas net negali pretenduoti į kokią nors filosofiją. Tos pretenzijos į didelius mokslus yra visiškai nepagrįstos. Juk viskas su dievu paprasta. Su juo viskas taip pat, kaip ir su visais buvusiais iki jo ir būsiančiais po jo. Jėzui bus tas pats, kas ir Prometėjui bei Robinui Hudui. Tereikia įsileisti šiek tiek realybės į savo širdis ir protus, ir viskas staiga nušvis.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-01-30 11:49

D3monas wrote:
martynas wrote:Apibrėžti galima tik baigtinius objektus. Kadangi dievas nera baigtinis logiskai seka isvada, kad jis neapibreziamas. Bet yra ne visai taip. Geriausiai dieva apibrezia jis pats. Jis pasako ta ka mes pajegus suvokti apie save. O kaip dievas pasako apie save? Per Jezu. Jezus teige jog jis yra dievas. Aisku, bet kas gali teigti jog jis yra dievas, taciau jis neprisikeltu is mirusiuju, taip suprastume jog jis melavo. Aisku sakysite, jog prisikelimas yra isgalvota nesamone, taciau tai jusu nuomone, o mano nuomone kita. Ir tai neparemta tuo, kad tai mano nuomone ar kieno kito nuomone. Yra ne viena rimta knyga rasyta istoriku teistu ir ateistu kur Jezaus prisikelimas nera is pirsto lauztas. Cia as nebandau patvirtinti krikscionybes, tik bandau, kad suprastumete jog apibrezti dieva visiskai neimanoma, kaip suskaiciuoti iki begalybes.
Apibrėžti galima tik baigtinius objektus. Kadangi O'Klounai nėra baigtiniai, logiškai seka išvada, jog jų apibrėžti neįmanoma. Bet yra ne visai taip. Geriausiai O'Klounus apibrėžia jie patys. Jis pasako tai, ką mes pajėgūs suvokti apie save. O kaip O'Klounai pasako apie save? Per Cirką. Gerasis O'Klounas teigia, jog jis yra dievas. Aišku, bet kas gali teigti esąs dievas, tačiau kas kitas galėtų paleisti visuotinę cirkuliaciją, kuriai neegzistuojant - suprastume, kad jis melavo. Aišku, sakysite, jog cirkuliacija yra savaiminė, tačiau tai jau jūsų nuomonė, o mano nuomonė kita. Ir tai neparemta tuo, kad tai mano nuomonė, ar kieno nors kito nuomonė. Yra ne vienas rimtas postas, tiek iš Klounatikių, tiek iš beatsispaudimių, kalbančių, jog cirkuliacija nėra iš piršto laužta. Čia nebandau patvirtinti Klounatikybės, tik stengiuosi, kad suprastumėte, jog apibrėžti O'Klounus visiškai neįmanoma, lygiai kaip suskaičiuoti iki begalybės.

O jei rimtai, tai apibrėžti galima viską. Tiesiog bėgate nuo apibrėžimo (galbūt nesąmoningai), nes tokiu atveju tamstos įsitikinimai būtų pažeidžiami racionaliais argumentais. Jėzaus istoriškumas yra diskutuotinas klausimas, o jo prisikėlimo istorija yra senesnių mitų adaptacija, kuri nieko bendro su Jėzumi, jei toks žmogus egzistavo, neturi. Prisikėlimo istorija būdinga saulės dievams. Apskritai, Jėzaus gyvenimo istorija nėra originali krikščionybei ir ji buvo pasakojama iki jos, tik personažų vardai buvo kiti. Rekomenduoju pasidomėti, štai dar kelios nuorodos: 1, 2.
martynas wrote:Sie atributai kyla is 5 pagrindiniu argumentu uz dievo egzistavima.
Ir visi šie argumentai jau šimtas metų kaip nebelaikomi protingais. O teisingais jie niekada nebuvo, jie paremti klaidingomis prielaidomis arba daro klaidingas išvadas.
martynas wrote: As noriu, kad zaistumete pagal irodymu ir logigos taisykles. Tik ne tokios logikos kai klausiate: jei viskas turejo priezasti tai kokia dievo priezastis ir panasus klausimai. Cia pavirsutiniska logika, manau sutiksite.
Iš to, kaip kalbate, matau, jog su ja mažai ką bendra turite. Ar kada nors mokėtės logikos? Regis, vėl neteisingai naudojate sąvokas ir "logika" vadinate savo išprotavimus, kurie, būkime atviri, ne itin logiški.
Jezaus panasumus i kitus, kaip saules dievas paemete is ''zeitgeist''? Zirejau ir as ji. Ten bandoma pritempti jezu prie kitu dievybiu, taciau kadangi jus tuo tikite tai tik rodo teologijos neismanyma. Vien teigimas jog ''jei toks zmogus egzistavo'' rodo paprasciausia nenora priimti faktu uz religija. Absoliuti dauguma istoriku, archeologu ir kitu mokslinku tyrinejusiu si fakta sutinka, kad toks zmogus egzistavo. Cia ne religijos ismislas.
Jusu pavizdys su klaunatikiais nesuderinamas. Vien zodis klaunatikiai nepretenduoja i rimtai tai, kad jie galetu parasyti rimta mokslini posta. Mokslinius straipsinius raso mokslininkai, ne as ir ne klaunatikiai. As tik sakau, kad remiantis mokslu galima prieti prie skirtingu isvadu, nes mokslininkai, nera vieningi del visu savo teoriju. Ir jeigu ta isvada ne tokia, kaip tavo dar nereiski, kad ji nesamone. Geriausiu atveju, tai gali buti nesamone tau. Be to nesupratau, kaip klaunatikybe siejasi su begalybe? jie egzistavo visada? Net pries givybes atsiradima? Jei jie turi pradzia, jie tures ir pabaiga, taigi nejuokaukite.
Na manau, kad mes kitaip suprantame zodi apibrezti. Dievo apibrezimu ira ne vienas ir ne du. Ir dauguma ju teisingi, taciau is dalies. Apibrezti reskia nubrezti apskritima apimanti tam tikrus daiktus reskinius, taip gauti remus pagal kuriuos galetume ji apibudinti zodziais. Manau as patekiau siek tiek dievo apibrezimo. Bent jau kelis pagrindinius aspektus.
Sie argumentai, net ne keli simtai metu laikomi teisingais:) aisku ne visu, kaip visada, nes zmogus turi laisva valia rinktis. Tai kaip, tada rinktis kuo tiketi? Kadangi as ne mokslininkas, as renkuosi labiausiai pripazintas ir paaskintas mokslines tiesas. Net tarp mokslininku jau pradeda atsirasti svieseniu protu, kurie supranta siuos argumentus. Taciau dazniausiai supratimas atsiranda tik pasimokius ir filosofijos. Ne tik vienos ar kitos mokslo srities.
Kaip supratau, tu neigi pacia filosofija? Ne jei dievas nera metafizikos nagrinejimo objektas, tai filosofija netenka prasmes. Prasyciau paaiskinti.
knakis
naujokas
Posts: 16
Joined: 2010-11-28 11:16

2012-01-30 12:07

martynai>dievas ir argumentai yra nesuderinami dalykai. nes,kol kas bent jau,nera ne vieno irodymo apie dievo egzistavima.
o jezus... tarkim jis buvo(sutinku,nera islike nei video,nei audio medziagos apie ji :D ). lygiai taip pat buvo ir petras,ir john`as. ka tai keicia? vardas jezus nesuteikia jokios dievybes.
kas liecia filosofine puse,tai apie dieva galima daug filosofuoti. bet jei uzkabinam moksla,dievui vietos nebelieka.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-01-30 15:16

knakis wrote:martynai>dievas ir argumentai yra nesuderinami dalykai. nes,kol kas bent jau,nera ne vieno irodymo apie dievo egzistavima.
o jezus... tarkim jis buvo(sutinku,nera islike nei video,nei audio medziagos apie ji :D ). lygiai taip pat buvo ir petras,ir john`as. ka tai keicia? vardas jezus nesuteikia jokios dievybes.
kas liecia filosofine puse,tai apie dieva galima daug filosofuoti. bet jei uzkabinam moksla,dievui vietos nebelieka.
Dievas su mokslu nesikerta. Mokslas aiskina mechanizmus, ju veikimus desnigumus, pacius desnius. Mokslas nepaaiskina tokiu dalyku, kaip tikslas, objektyvi morale, pasiaukojanti meile ir daug kitu reiskiniu. Moksliskai, galima kazkiek paaiskinti, kaip jie vyksta, taciau ne kodel jie vyksta.
Paprasciausias pavizdys. Moteris iskepe pyraga. Mes prasome mokslininku issiaiskinti viska apie pyraga. Taip jie atskleis daug idomiu faktu,pasinaudodami naujausiomis technologijomis apie jo sudeti, kepimo technologijas, kepimo laika. Taciau ar jie sugebes atskleisti, kodel sis pyragas buvo iskeptas?... jeigu moteris jiems pati to nepasakys jie bus bejegiai. Todel, kad priezatis nebuvo materiali. Ne smegenys sugalvojo, kad reikia kepti pyraga del kazkokiu priezasciu, o smegenys buvo irankis igyvendinti laisva moters apsisprendima. Jeigu moteris nepasakytu mokslininkam kokiu tikslu ji kepe pyraga(vaikam, sau, ar tiesiog is neturejimo ka veikti), tai geriausi prie ko mokslininkai galetu prieiti, tai kad pyrago tikslas buvo atsitiktiniu nerviniu impulsu smegenyse pasekme... Ar tikrai toks gali buti tikslas? Ar tikrais tikslas nebutu jei moteris pasakytu, kad pyraga kepe nes norejo ji nunesti senai matytai draugei... Kuris to pyrago tikslas ira galutinis. Ar prie kurio priejo mokslininkai, ar tas kuri pasake moteris.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-01-30 15:32

Pyragai yra kepami dažnai, ir iš patirties žinome, kad jie kepami su kokiu nors tikslu. Deja, iš to negalime daryti išvados, kad ir pasauliai yra kuriami su kokiu nors tikslu, nes nesame matę, kaip kas nors kuria pasaulį. Ir jau tikrai negalima tvirtinti, kad pasaulis buvo sukurtas su tikslu gimti iš nekaltos mergelės, nusikryžiuoti, žengti pragaran, trečią dieną kelti iš mirusiųjų ir išnykti iš akiračio ilgam ilgam :)
User avatar
suvirintojas
pradedantis
Posts: 202
Joined: 2007-10-03 22:46
Location: Laipėda

2012-01-30 15:35

Keista, o aš jau maniau, kad pyragas (kaip ir bet koks maistas) buvo iškeptas išalkus.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-01-30 15:39

suvirintojas wrote:Keista, o aš jau maniau, kad pyragas (kaip ir bet koks maistas) buvo iškeptas išalkus.
Maistas daromas tik isalkus? :D Visiska nesamone, kaip daug teiginiu siame forume. Jei protingai negali aneigti mano pavyzdzio, geriau is vis nieko nerasyk.
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2012-01-30 16:08

martynas wrote:
Dievas su mokslu nesikerta. Mokslas aiskina mechanizmus, ju veikimus desnigumus, pacius desnius. Mokslas nepaaiskina tokiu dalyku, kaip tikslas, objektyvi morale, pasiaukojanti meile ir daug kitu reiskiniu. Moksliskai, galima kazkiek paaiskinti, kaip jie vyksta, taciau ne kodel jie vyksta.
Klausyk, tau kiek kartu kartojama kad visa tai yra evoliucijos vaisiai, o tu vistiek tapati isikirtes varai ir varai...
User avatar
suvirintojas
pradedantis
Posts: 202
Joined: 2007-10-03 22:46
Location: Laipėda

2012-01-30 16:14

martynas wrote:
suvirintojas wrote:Keista, o aš jau maniau, kad pyragas (kaip ir bet koks maistas) buvo iškeptas išalkus.
Maistas daromas tik isalkus? :D Visiska nesamone, kaip daug teiginiu siame forume. Jei protingai negali aneigti mano pavyzdzio, geriau is vis nieko nerasyk.
Reiškinio paaiškinimui aš pasirinkau paaiškinimą, reikalaujantį mažiausiai prielaidų, t.y. Okamo skustuvas. Kodėl, anot jūsų, čia yra visiška nesamonė?
knakis
naujokas
Posts: 16
Joined: 2010-11-28 11:16

2012-01-30 16:19

martynas wrote:
knakis wrote:martynai>dievas ir argumentai yra nesuderinami dalykai. nes,kol kas bent jau,nera ne vieno irodymo apie dievo egzistavima.
o jezus... tarkim jis buvo(sutinku,nera islike nei video,nei audio medziagos apie ji :D ). lygiai taip pat buvo ir petras,ir john`as. ka tai keicia? vardas jezus nesuteikia jokios dievybes.
kas liecia filosofine puse,tai apie dieva galima daug filosofuoti. bet jei uzkabinam moksla,dievui vietos nebelieka.
Dievas su mokslu nesikerta. Mokslas aiskina mechanizmus, ju veikimus desnigumus, pacius desnius. Mokslas nepaaiskina tokiu dalyku, kaip tikslas, objektyvi morale, pasiaukojanti meile ir daug kitu reiskiniu. Moksliskai, galima kazkiek paaiskinti, kaip jie vyksta, taciau ne kodel jie vyksta.
Paprasciausias pavizdys. Moteris iskepe pyraga. Mes prasome mokslininku issiaiskinti viska apie pyraga. Taip jie atskleis daug idomiu faktu,pasinaudodami naujausiomis technologijomis apie jo sudeti, kepimo technologijas, kepimo laika. Taciau ar jie sugebes atskleisti, kodel sis pyragas buvo iskeptas?... jeigu moteris jiems pati to nepasakys jie bus bejegiai. Todel, kad priezatis nebuvo materiali. Ne smegenys sugalvojo, kad reikia kepti pyraga del kazkokiu priezasciu, o smegenys buvo irankis igyvendinti laisva moters apsisprendima. Jeigu moteris nepasakytu mokslininkam kokiu tikslu ji kepe pyraga(vaikam, sau, ar tiesiog is neturejimo ka veikti), tai geriausi prie ko mokslininkai galetu prieiti, tai kad pyrago tikslas buvo atsitiktiniu nerviniu impulsu smegenyse pasekme... Ar tikrai toks gali buti tikslas? Ar tikrais tikslas nebutu jei moteris pasakytu, kad pyraga kepe nes norejo ji nunesti senai matytai draugei... Kuris to pyrago tikslas ira galutinis. Ar prie kurio priejo mokslininkai, ar tas kuri pasake moteris.
neteisingas ir nelogiskas klausimas. moteris kepe pyraga:
a) savo noru,laisva valia
b) kazkieno priversta
ir tik jos apsisprendimu tas pyragas atsirado. jos smegenys dave impulsus i tam tikras smegenu sritis,kur ji naudojo savo atminti,zinias,valia ir t t.
nieko cia antgamtisko nera. musu kasdiene veikla yra apribota/apibrezta civilizacijos taisyklemis. civilizacija-draudimu,taisykliu rinkinys. pas lukasenka "civilizacijos" daugiau,pas mus maziau. mes viska darome savo noru,arba priversti aplinkybiu-zmoniu,istatymu,stereotipu. jei as sugalvosiu mieste pasivazineti 150km/h,tai:a) as nepilno proto, b) man kazkas laiko peili pasoneje ir liepia taip daryti, c) man koki 17m ir dar neturiu atsakomybes jausmo(jura iki keliu). kita vertus,jei nebutu taisykliu,atsakomybes,baimes uzsimusti(uzmusti) gal tada pas mane ir bunant sveiko proto atsirastu toks noras.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2012-01-30 16:24

martynas wrote:Jezaus panasumus i kitus, kaip saules dievas paemete is ''zeitgeist''? Zirejau ir as ji. Ten bandoma pritempti jezu prie kitu dievybiu, taciau kadangi jus tuo tikite tai tik rodo teologijos neismanyma.
Jei atvirai, tai ne iš Zeitgeist, tačiau bet kokiu atveju darote loginę klaidą manydamas, jog informacijos šaltinis turi kažkokios įtakos informacijos teisingumui.
martynas wrote:Vien teigimas jog ''jei toks zmogus egzistavo'' rodo paprasciausia nenora priimti faktu uz religija. Absoliuti dauguma istoriku, archeologu ir kitu mokslinku tyrinejusiu si fakta sutinka, kad toks zmogus egzistavo. Cia ne religijos ismislas.
Tai, kad šį sakinį sau kartosite, to nepadarys tiesa. Jėzaus istoriškumas yra abejotinas, joks rimtas ir nešališkas istoriškas nedrįs užtikrintai teigti, jog Jėzus egzistavo. Tam tiesiog nėra pakankamai įrodymų.
martynas wrote: Be to nesupratau, kaip klaunatikybe siejasi su begalybe?
Vadinasi, nesuprantate ironijos. Visa ta pastraipa buvo skirta pademonstruoti, jog savo tekstą remiate kvailomis, niekuo neparemtomis prielaidomis, jog kalbate ne apie faktus, bet iš didelio noro.
martynas wrote:Sie argumentai, net ne keli simtai metu laikomi teisingais:) aisku ne visu, kaip visada, nes zmogus turi laisva valia rinktis. Tai kaip, tada rinktis kuo tiketi? Kadangi as ne mokslininkas, as renkuosi labiausiai pripazintas ir paaskintas mokslines tiesas.
Šie argumentai laikomi teisingais tik dievotų ir kvailų žmonių, tokių kaip tamsta. Iš logikos pusės šie argumentai yra nesąmonės. Paaiškinti kodėl, ar pats logikos vadovėlį paimsite į rankytes?
martynas wrote:Taciau dazniausiai supratimas atsiranda tik pasimokius ir filosofijos. Ne tik vienos ar kitos mokslo srities.
Kaip supratau, tu neigi pacia filosofija? Ne jei dievas nera metafizikos nagrinejimo objektas, tai filosofija netenka prasmes. Prasyciau paaiskinti.
Na, aš kaip kažkada pasimokęs filosofijos galiu pasakyti, jog filosofijos objektas nėra dievo paieškos bei jo aiškinimas. Filosofijos objektas yra idėjos apie Pasaulį bei jo veikimą. Imkime, pavyzdžiui, Daniel Dennett, kuris savo darbuose mėgina išaiškinti sąmonę, imkime tą patį Šliogerį, kuri vis ieško būties. Dievo paieškos filosofijoje buvo tik tiek, kiek Pasaulio suvokimą ribojo jo nesupratimas. Beje, žymiausi filosofai dažnai buvo "eretikai". Atsikračius prietarų apie stebuklus, filosofija įgauna prasmę gilinti pažinimą apie Pasaulį, o ne praranda prasmę, kaip tamsta mėginate teigti.
martynas wrote:Mokslas nepaaiskina tokiu dalyku, kaip tikslas, objektyvi morale, pasiaukojanti meile ir daug kitu reiskiniu. Moksliskai, galima kazkiek paaiskinti, kaip jie vyksta, taciau ne kodel jie vyksta.
Nusišnekate. Viskas aišku ir paaiškinta, tačiau visą laiką atsiranda kvailelių, kurie arba to nesupranta, arba nenori to suprasti. Dar kartą, nieko mistiško moralėje nėra, visa tai - biologija. Kita vertus, jei tamstai malonu tikėti niekuo neparemtais dalykais - prašom. Būti idiotu - ne nusikaltimas.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-01-30 16:34

D3monas wrote:Dar kartą, nieko mistiško moralėje nėra, visa tai - biologija.
Ne tik biologija, bet ir psichologija, auklėjimas, filosofija ir t.t. Daug kas veikia žmogų - ne tik instinktai, bet ir įsitikinimai. Žinoma, nieko tame mistiško.
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2012-01-30 16:40

martynas wrote:Cia tu klysti. irodymo nasta krenta ant abiju pusiu. Jei as teigiu as turiu irodyti, kodel as tai teigiu ir tuo tikiu, jei tu neigi tu turi irodyti, kodel neigi, ir kodel netiki.
Tiki/netiki, koks skirtumas tiesa nuo tavo tikejimo nepriklauso... Ir jei tu kazka teigi tai ir malonek irodyt, nes dabar pagal tave : "Mokslininkai neirode jog rozinis nematomas vienaragis neegzistuoja " Tai dabar zinok, kad toks egzsistuoja nes mokslininkai nepaneige jo egzistavimo.
martynas wrote: Pradesime nuo dievo apibrezimo.
Apibrėžti galima tik baigtinius objektus. Kadangi dievas nera baigtinis logiskai seka isvada, kad jis neapibreziamas. Bet yra ne visai taip. Geriausiai dieva apibrezia jis pats.
martynas wrote:Jis pasako ta ka mes pajegus suvokti apie save.
:D
martynas wrote:O kaip dievas pasako apie save? Per Jezu. Jezus teige jog jis yra dievas.
O kodel ne per Dzeusa, Alacha, ar Hora ? Anie irgi kietus stebuklus skalde.
martynas wrote:Aisku, bet kas gali teigti jog jis yra dievas
Tataigi
martynas wrote:taciau jis neprisikeltu is mirusiuju, taip suprastume jog jis melavo. Aisku sakysite, jog prisikelimas yra isgalvota nesamone, taciau tai jusu nuomone, o mano nuomone kita.
tu turi nuomone apie tai, mes faktus. Kurie kietesni ? Ar tavo smegenu vaisiai ar apciuopiami irodymai?
martynas wrote:Ir tai neparemta tuo, kad tai mano nuomone ar kieno kito nuomone. Yra ne viena rimta knyga rasyta istoriku teistu ir ateistu
Koks skirtumas kas rase, nors ir pats Einšteinas, svarbu faktai
martynas wrote:kur Jezaus prisikelimas nera is pirsto lauztas.
Tai kad is pirsto lauztas. Nei vienas jezaus amzininkas, apie ji nieko tokio nerase.
martynas wrote: Cia as nebandau patvirtinti krikscionybes, tik bandau, kad suprastumete jog apibrezti dieva visiskai neimanoma,
Tai neseniai minejai kad dievas geriausiai apibrezia dieva :D . Biblija yra ivkepta dievo, o kad ji yra ikvepta dievo suzinome is biblijos :D . Ar atsiras dar priestaraujanciu kad tai ne sventa knyga ?
martynas wrote: Na tai kokius atributus galime priskirti dievui. Cia surasysiu tik juos be argumentacijos, nes tai uztruktu per ilgai. Nelaikiskumas, nefiziskumas, transendentalumas, visagaliskumas tobulumas, moraliskumas, neerdviskumas.
Matyt geri draugai su dievuliu, kad zinai kas anas per vienas ir is ko sudarytas :D
martynas wrote: 1. Visų pirma – tai ontologinis argumentas. Viename populiariausių ontologinių argumentų yra naudojama Dievo supratimo sąvoka. Ji prasideda Dievo apibrėžimu: Dievas, kaip „tas, už kurį galingesnio neįmanoma įsivaizduoti“. Toliau įrodoma, kad egzistavimas yra galingesnis, nei neegzistavimas, ir todėl įsivaizduojamas galingiausias turi egzistuoti. Jei Dievas neegzistuoja, tai Jis negali būti ta įsivaizduojama galingiausia būtybė, o tai prieštarauja pačiai Dievo definicijai.
Nesamoningais zodiniais isvedziojimais bandai irodyt toki rimta dalyka kaip dievas?
martynas wrote:2. teologinis argumentas, remiasi supratimu, kad jei visatos konstrukcija yra tokia nepaprasta, tai turi būti dieviškas tokio tobulumo projektuotojas.
Does not make sense...
martynas wrote:Pavyzdžiui, jei Žemė būtų keletu šimtų kilometrų arčiau ar toliau Saulės, joje negalėtų egzistuoti ir vystytis tiek daug gyvybės formų. Jei mūsų atmosferos elementai bent keliais procentais skirtųsi, visa kas gyva žemėje mirtų. Kad viena proteino molekulė galėtų atsitiktinai susiformuoti, šansų yra 1 iš 10243 (tai reiškia 10 su 243 nuliais), tuo tarpu kai vieną ląstelę sudaro milijonai proteino molekulių.
O tu isivaizduoji kokio dydzio yra visata, ir kiek ten planetu bei sauliu? ir jei bent vienoj is ju issivysto gyvybe tai nelabai stebina . Netikes pavyzdys.
martynas wrote:3. kosmologinis argumentas. Kiekvienas reiškinys turi savo priežastį. Visata ir visa kas joje yra reiškinys, todėl turi būti priežastis, dėl kurios visa tai atsirado. Galiausiai turi būti pirminė priežastis, davusi pradžią visam kam. Ir ta pirminė priežastis yra Dievas.
Kadangi egzistuoja x, tai egzistuoja ir y , Istatyk betkokius zodzius i kintamuosius ir pagal sita "logika" irodysi betko egzistavima.
martynas wrote:4. moralės argumentas. Kiekviena kultūra istorijos bėgyje paklusdavo tam tikroms įstatymo formoms. Kiekvienas žmogus turi teisumo ir neteisingumo pojūtį. Žmogžudystė, melas, vagystė, amoralumas visais laikais buvo laikomi netinkami. Iš kur daugiau galėjo atsirasti šis blogio ir gėrio pojūtis, jei ne iš Šventojo Dievo?
Jomajo is evoliucijos, atsiprasau, bet kas cia per debilizmai...
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-01-30 17:43

knakis wrote:
martynas wrote:
knakis wrote:martynai>dievas ir argumentai yra nesuderinami dalykai. nes,kol kas bent jau,nera ne vieno irodymo apie dievo egzistavima.
o jezus... tarkim jis buvo(sutinku,nera islike nei video,nei audio medziagos apie ji :D ). lygiai taip pat buvo ir petras,ir john`as. ka tai keicia? vardas jezus nesuteikia jokios dievybes.
kas liecia filosofine puse,tai apie dieva galima daug filosofuoti. bet jei uzkabinam moksla,dievui vietos nebelieka.
Dievas su mokslu nesikerta. Mokslas aiskina mechanizmus, ju veikimus desnigumus, pacius desnius. Mokslas nepaaiskina tokiu dalyku, kaip tikslas, objektyvi morale, pasiaukojanti meile ir daug kitu reiskiniu. Moksliskai, galima kazkiek paaiskinti, kaip jie vyksta, taciau ne kodel jie vyksta.
Paprasciausias pavizdys. Moteris iskepe pyraga. Mes prasome mokslininku issiaiskinti viska apie pyraga. Taip jie atskleis daug idomiu faktu,pasinaudodami naujausiomis technologijomis apie jo sudeti, kepimo technologijas, kepimo laika. Taciau ar jie sugebes atskleisti, kodel sis pyragas buvo iskeptas?... jeigu moteris jiems pati to nepasakys jie bus bejegiai. Todel, kad priezatis nebuvo materiali. Ne smegenys sugalvojo, kad reikia kepti pyraga del kazkokiu priezasciu, o smegenys buvo irankis igyvendinti laisva moters apsisprendima. Jeigu moteris nepasakytu mokslininkam kokiu tikslu ji kepe pyraga(vaikam, sau, ar tiesiog is neturejimo ka veikti), tai geriausi prie ko mokslininkai galetu prieiti, tai kad pyrago tikslas buvo atsitiktiniu nerviniu impulsu smegenyse pasekme... Ar tikrai toks gali buti tikslas? Ar tikrais tikslas nebutu jei moteris pasakytu, kad pyraga kepe nes norejo ji nunesti senai matytai draugei... Kuris to pyrago tikslas ira galutinis. Ar prie kurio priejo mokslininkai, ar tas kuri pasake moteris.
neteisingas ir nelogiskas klausimas. moteris kepe pyraga:
a) savo noru,laisva valia
b) kazkieno priversta
ir tik jos apsisprendimu tas pyragas atsirado. jos smegenys dave impulsus i tam tikras smegenu sritis,kur ji naudojo savo atminti,zinias,valia ir t t.
nieko cia antgamtisko nera. musu kasdiene veikla yra apribota/apibrezta civilizacijos taisyklemis. civilizacija-draudimu,taisykliu rinkinys. pas lukasenka "civilizacijos" daugiau,pas mus maziau. mes viska darome savo noru,arba priversti aplinkybiu-zmoniu,istatymu,stereotipu. jei as sugalvosiu mieste pasivazineti 150km/h,tai:a) as nepilno proto, b) man kazkas laiko peili pasoneje ir liepia taip daryti, c) man koki 17m ir dar neturiu atsakomybes jausmo(jura iki keliu). kita vertus,jei nebutu taisykliu,atsakomybes,baimes uzsimusti(uzmusti) gal tada pas mane ir bunant sveiko proto atsirastu toks noras.
Nelabai supratau, ka nori pasakyti. Jeigu moteris butu priversta kepti pyraga, tai nieko nepakeistu. Mano mintis buvo tame, kad empirinis mokslas, kuriuo tu aiskini morale ir eliminuoji dieva, turi rimtu problemu nustatinejant kai kuriuos reiskinius. Net neisprendziamu problemu. Kartais darant mokslines isvadas ekspermentu atlikti paprasciausiai neimanoma. Kas paneigs, kad didysis sprogimas yra ne moksline teorija? niekas. Ar ji buvo patvirtinta ekspermentais? Nebuvo, nes tai paprasciausiai neimanoma. Jeigu dievo neimanoma parodyti ekspermentais dar nereiskia, kad teigti, jog jis egzistuoja paprasciausiai kvaila ir nesuderinama su mokslu.
Vien tas faktas, kad naturalistai teigia, jog viska galima paaiskinti, racionaliai ir moksliskai, nukreipia prie to, kad visata ira intelaktualios kilmes. Jeigu viskas butu chaosas ir atsitiktinumu virtine, kaip mes galetume ta chaosa suprasti, susisteminti. Jei viskas tik atsitiktinumai kaip mes galime pasitiketi net savo mintimis. Juk viskas tai tik determinuotos reakcijos musu smegenyse. Kaip jus zinote, kad sakote tiesa, jei laisva valia neegzistuoja, o viskas tik atsitiktiniu mutaciju, gamtos desniu, socialiniu santykiu, evoliucionavimo padarinys...
Post Reply