Satan.lt

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-02 08:59

martynas wrote:
Lionginas wrote:
martynas wrote:Gerbiu tavo nuomone:)
O aš tavosios negerbiu visiškai.
Tai apie intelektualuma, tau dar net nekalbet:)
O kas čia intelektualaus gerbti nuomonę, kurią laikau kvaila?
martynas wrote:Nera abejoniu, del biblijos istoriskumo. Galima gincitis, tik del atskiru autoriu poziuriu i ivikius. Kaip zinome pries 2000 metu, rasymo stilius buvo kitoks ir galime neteisingai interpretuoti tekstus, ar ju autoriai galejo susipainioti, meluoti. Bet cia atskira tema, labiau skirta istorikams, ir to laiko kulturu specialistams. Mes turime patikimu istoriniu saltiniu, kurie buvo parasyti daug anksciau, bet mes juos vis tiek laikome patikimais. Man idomu, kodel istorikai nevadina biblijos legenda ar mitu, kaip ''Apvaliojo Stalo Riterių legenda''. Bet tau geriau zinot.
Manau, dauguma nevadina, nes bijo įžeisti - tipo, "gerbia nuomonę". Juk ir islamo raštų niekas viešai stengiasi niekaip nevadinti :)
martynas wrote:
martynas wrote:
martynas wrote:Teksto moksliniai tyrimai patvirtina, kad Biblijos knygos nebuvo pakeistos nuo to laiko, kai jos buvo pirmą kartą parašytos.
Na ir kas?
Autentiskumas, vienas is patikimumo rodikliu.
Tai kad buvo daugybė tų knygų evangelijose, atrinktos tik kelios ši jų. Manau, tai pakankamas manipuliavimas.
martynas wrote:
Taigi visas reikalas bliūkšta jau pirmame žingsnyje... Nėra jokio pagrindo manyti, kad visata yra intelektualios kilmės. Aš visatoje matau labai daug neintelektualių dalykų. Kuo jau toks intelektualus, tavo nuomone, Plutonas? Nepavykęs bandymas sukurti tikrą planetą? :lol:
Menulis irgi toks bandymas? Bet jei jo nebutu, musu irgi. Manau, jog jei nebutu Jupiterio kazin ar butu susikloste salygos givybei zemeje. O pagrindinis argumentas del inteluktualios visatos priezasties yra dizaino argumentas. Jei tu ji laikai niekiniu, tai tavo valia. Bet ziurint i komentarus, matosi kad juo rimtai nesidomejai.
Ok, tu turi Mėnulį. O aš milijardus žvaigždžių, prie kurių nėra ir negali būti JOKIOS gyvybės. Paaiškink jų genialią prasmę. Gamybinės atliekos?
martynas wrote:Jeigu mokslas paaiskino kaip ir kur veikia gravitacija, nereiskia kad jis paaiskino, kodel ji veikia. Pamastyk.
Mokslas nėra paaiškinęs, kaip ji veikia. Tik aprašęs.
martynas wrote:Nekisam mes dievo toliau:) Mokslas jau nebetoli to tasko, kaip paaiskins, kaip susikure visata. Ir jeigu mokslas prieis visuotines isvados, kad visata egzistavo amzinai, pripazinsiu klydes. Bet i ta puse kol kas tyrimai nekrypsta. Na kai jis paaiskins, kaip susikure visata, lauksim kol paaiskins, kodel ji susikure... tik abejoju ar mokslas is vis turi tokia paskirti.
Taigi vis tiek rasi, kur savo dievą įkišti.
martynas wrote:O, kad dzeusas isgalvotas zino absoliuti dauguma. Tai nelygink, nelyginamu dalyku.
Tai kad jie ne taip jau labai skiriasi. Tik Dzeusas išgalvotas seniau.
martynas wrote:Bet velgi Jezus nebuvo isgalvtas.
Ot ir buvo.
martynas wrote:Kazin, kazin, kodel nepradejome skaiciuoti metu nuo dzeuso atsiradimo. Juk zmones buvo dar maziau intelektualus tuo laiku.
O koks skirtumas, nuo kada skaičiuojami metai? Daugybė žmonių pasaulyje metus skaičiuoja ne nuo Jėzaus gimimo.
martynas wrote:God of the gaps. Senai logiskai ir labai suprantamai isaiskinta problema.
Nelabai suprantu, ar čia taip pasireiškia tavo saviironija?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-18 15:05

''O kas čia intelektualaus gerbti nuomonę, kurią laikau kvaila?''
gerbti ir pritarti yra skirtingi dalykai.
jei man nepatinka nuomone as galiu ja kritikuoti laikyti nepagrysta kartais, net kvaila, taciau jei negerbsiu zmogaus nuomones nebegerbsiu ir zmogaus, kai asmenybes.

''Tai kad buvo daugybė tų knygų evangelijose, atrinktos tik kelios ši jų. Manau, tai pakankamas manipuliavimas.''
Zinai, kokiais kriterijais vadovaujantis jos buvo atrinktos?... as zinau ir pritariu ju atrinkimui, jei nezinai pasidomek ir paaiskink, kodel tai vadini manipuliavimu.
Be to visos kitos evangelijos ir knygos nera slaptos ar uzdraustos. Gali jas rasti youtube'i.

''Ok, tu turi Mėnulį. O aš milijardus žvaigždžių, prie kurių nėra ir negali būti JOKIOS gyvybės. Paaiškink jų genialią prasmę. Gamybinės atliekos?''
Musu visata yra tokia kokia yra ir negali buti kitokia, jei norime galiausia, gauti givybe tokia kokia ji yra dabar. Nuo pacios pirmos akimirkos visi ivykiai buvo butini givybej zemeje atsirasti. Gali irodyti kitaip?


''Mokslas nėra paaiškinęs, kaip ji veikia. Tik aprašęs.''
Pagaliau galima su kazkuo sutikti :)

''Bet velgi Jezus nebuvo isgalvtas.''
''Ot ir buvo.''
Kazkaip nezinau nei vieno rimto senoves istoriko kuris galvotu, jog Jezus buvo isgalvotas. O tu turi, koki pagrinda teigti, jog jis buvo isgalvotas?

''God of the gaps. Senai logiskai ir labai suprantamai isaiskinta problema.''
''Nelabai suprantu, ar čia taip pasireiškia tavo saviironija?''
Na jo cia kazkoks nelabai passakymas :)
Turiu omenyje turedamas dabartines zinias vertinu i kur jos galetu rodyti. Cia jau nebe ''gaps''.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-04-18 15:39

martynas wrote:jei man nepatinka nuomone as galiu ja kritikuoti laikyti nepagrysta kartais, net kvaila, taciau jei negerbsiu zmogaus nuomones nebegerbsiu ir zmogaus, kai asmenybes.
Gerbti kitų zmonių asmenybių tu tikrai neprivalai. Ar tu gerbi Breiviko asmenybę?
martynas wrote:Musu visata yra tokia kokia yra ir negali buti kitokia, jei norime galiausia, gauti givybe tokia kokia ji yra dabar. Nuo pacios pirmos akimirkos visi ivykiai buvo butini givybej zemeje atsirasti. Gali irodyti kitaip?
Jei aš būčiau visagalis, tai visas rūšis tiesiog sukurčiau. Kodėl 99,99% visų rūšių turėjo pražūti, kad turėtume tai, ką turime? Ar tau tai atrodo labai protinga? Žinoma, jei manysime, kad nuo pat pradžių nebuvo jokio protingo sumanymo, viskas atrodys kur kas aiškiau... Bet jei tarsime, kad tai yra protingos būtybės sumanymas, tai bus labai sunku paaiškinti, kuo visa tai protinga. Imkime erkes. Kokia jų būtinybė, koks vaidmuo? Ar įmanoma be jų? Manau, kad taip.
martynas wrote:Kazkaip nezinau nei vieno rimto senoves istoriko kuris galvotu, jog Jezus buvo isgalvotas. O tu turi, koki pagrinda teigti, jog jis buvo isgalvotas?
Žinoma. Jis darė stebuklus. O stebuklus paprastai daro pasakų ir mitų herojai. Kuo šis pasakų ir mitų herojus išskirtinis?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-18 16:05

Lionginas wrote:
martynas wrote:jei man nepatinka nuomone as galiu ja kritikuoti laikyti nepagrysta kartais, net kvaila, taciau jei negerbsiu zmogaus nuomones nebegerbsiu ir zmogaus, kai asmenybes.
Gerbti kitų zmonių asmenybių tu tikrai neprivalai. Ar tu gerbi Breiviko asmenybę?
martynas wrote:Musu visata yra tokia kokia yra ir negali buti kitokia, jei norime galiausia, gauti givybe tokia kokia ji yra dabar. Nuo pacios pirmos akimirkos visi ivykiai buvo butini givybej zemeje atsirasti. Gali irodyti kitaip?
Jei aš būčiau visagalis, tai visas rūšis tiesiog sukurčiau. Kodėl 99,99% visų rūšių turėjo pražūti, kad turėtume tai, ką turime? Ar tau tai atrodo labai protinga? Žinoma, jei manysime, kad nuo pat pradžių nebuvo jokio protingo sumanymo, viskas atrodys kur kas aiškiau... Bet jei tarsime, kad tai yra protingos būtybės sumanymas, tai bus labai sunku paaiškinti, kuo visa tai protinga. Imkime erkes. Kokia jų būtinybė, koks vaidmuo? Ar įmanoma be jų? Manau, kad taip.
martynas wrote:Kazkaip nezinau nei vieno rimto senoves istoriko kuris galvotu, jog Jezus buvo isgalvotas. O tu turi, koki pagrinda teigti, jog jis buvo isgalvotas?
Žinoma. Jis darė stebuklus. O stebuklus paprastai daro pasakų ir mitų herojai. Kuo šis pasakų ir mitų herojus išskirtinis?
Kas tas ''breiviakas'' nezinau, bet as gerbiu pacia asmenybe, o jos savybe gali buti ir neigiamos ir teigiamos.

Na as sakyciau, tu neturi tiek informacijos, kad galetu teigti, jog be erkiu pasaulis butu geresnis.
Anksciau as galvojau, kad zemes drebejimai nera butini, bet po kiek laiko suzinojau, kad jei ju nebutu, pasaulyje butu gyventi daug nepatogiau.
Be to is kur zinai, kad Visagalio kuris sukure zeme tikslas musu zemiskasis gyvenimas?
Jei sakyciau, kad cia yra isbandymas? jei gerai ji islaikysiu gausiu apdovanojima, jei blogai bausme. Bet cia butu tik spekuliacijos. Jei negali irodyti, kad dievas negalejo tureti moraliai atitinkamu priezasciu sio pasaulio sukurimui, tada parodyk. Jei negali, tada apie ka kalbam.

Skirtumas, tas kad jis nebuvo isgalvotas.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3940
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2012-04-18 17:29

martynas wrote:Kas tas ''breiviakas'' nezinau
Anders Behring Breivik
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-04-19 08:19

martynas wrote:Kas tas ''breiviakas'' nezinau, bet as gerbiu pacia asmenybe, o jos savybe gali buti ir neigiamos ir teigiamos.
Tokiu atveju toks asmenybės gerbimas yra niekinis. Kai gerbi kiekvieną, net ir Breiviką, tiek tiek ta pagarba ir teverta.
martynas wrote:Na as sakyciau, tu neturi tiek informacijos, kad galetu teigti, jog be erkiu pasaulis butu geresnis.
Aš turiu. Jis tikrai būtų geresnis.
martynas wrote:Anksciau as galvojau, kad zemes drebejimai nera butini, bet po kiek laiko suzinojau, kad jei ju nebutu, pasaulyje butu gyventi daug nepatogiau.
O kodėl nepatogiau?
martynas wrote:Be to is kur zinai, kad Visagalio kuris sukure zeme tikslas musu zemiskasis gyvenimas?
Tu pastoviai tai duodi suprasti :D
martynas wrote:Jei sakyciau, kad cia yra isbandymas? jei gerai ji islaikysiu gausiu apdovanojima, jei blogai bausme.
O tu pamąstyk, kaip tai atrodo. Kaip ten jūs, katalikai, vadinate dievą? Tėvu. Taigi įsivaizduok, kad ateina pas tave tavo tėtis ir sako: sūnau, štai tau išbandymas - vėžys. Nugalėsi jį - apdovanosiu. O jei ne - mirsi baisiose kančiose, kaip ir esi vertas. Oh, by the way, I love you. Cya.
martynas wrote:Bet cia butu tik spekuliacijos. Jei negali irodyti, kad dievas negalejo tureti moraliai atitinkamu priezasciu sio pasaulio sukurimui, tada parodyk. Jei negali, tada apie ka kalbam.
Bet tai labai paprasta parodyti. Jei kažkas visa tai sukūrė, tai jo moralė turėjo būti visiškai kitokia, nei mūsų, žmonių. Kardinaliai priešinga. Tai, ką mes laikome gerais dalykais: dosnumas, meilė, kilnumas, atlaidumas, drąsa ir daug daug kitų dalykų, pas tą padarą, kuris galėjo visa tai sukurti, šito nėra. Tiesiog visiškai kiti moraliniai principai.
martynas wrote:Skirtumas, tas kad jis nebuvo isgalvotas.
Koks tu naivuolis.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-19 16:01

O tu nesugebi atskirti asmenybes veiksmu ir paciuos asmenybes ontologijos pagrindu. Jei man nepatinka kozkoks veiksmas as zmogaus neniekinu, geriausia ka galiu padaryti niekinti jo veiksmus.

Jei turi pateik ta informacija, bet ne savo sugalvota, tada as pateiksiu informacija, kodel su zemes drebejimais yra geriau, nei be ju.


Tai tu ne taip supranti gal mane. Tikslas ne nugyventi keliasdesimt metu savo malonumui cia, o nugyventi kurejo garbei ir gauti galimybe dziaugtis amzinybe.


Tu turi prielaida, kad sis gyvenimas yra viskas kas taves laukia, todel tau ir atrodo nesuprantamos kancios. Jas kartais sunku, kartais neimanoma suprasti, bet jei dievas yra, tai jis turi galia tas kancias panaudoti aukstesniam tikslui. Darant prielaida, kad dievas egzistuoja ir mes priklausome nuo jo, niekaip neimanoma irodyti, kad jis negalejo tureti moraliu priezasciu leisti kanciai egzistuoti.


Na jis teisingas ir mylintis. Dvi pagrindines savybes. Matai, o kaip suderinti teisinguma su meile? Juk jei tu butum absoliuciai teisingas ir mylintis dievas ir pries tave tavo kuriniai nusizengtu, nors tu buvai jiems labai geras ka tu darytum? atlestum ir myletum jos, o jie taves neklausytu ir net is vis tave ignoruotu? Bet, tai neimanoma, nes tu esi teisingas ir noretum juos susigrazinti, be to nusizengimus reikia ''atsiimti'', net mes tai zinome. Taigi jei padarai kazka blogo, tu negali nesusilaukti pasekmiu. Jei tau sio gyvenimo kancios atrodo per dideles palyginus su amzinu dziaugsmu, tada taip, Dievas negalejo tureti priezasciu leisti mums egzistuoti.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-04-19 18:00

martynas wrote:O tu nesugebi atskirti asmenybes veiksmu ir paciuos asmenybes ontologijos pagrindu. Jei man nepatinka kozkoks veiksmas as zmogaus neniekinu, geriausia ka galiu padaryti niekinti jo veiksmus.
Asmenybę ir nusako tos asmenybės veiksmai, mintys, įsitikinimai ir kiti panašūs dalykai. Be jų asmenybė - tuščias daiktas. O pagarba tuščiam daiktui pati yra tuščia.
martynas wrote:Jei turi pateik ta informacija, bet ne savo sugalvota, tada as pateiksiu informacija, kodel su zemes drebejimais yra geriau, nei be ju.
Ten, kur erkės buvo sunaikintos, nieko blogo nenutiko. Viskas buvo taip pat, kaip be jų, tik dar geriau.
martynas wrote:Tai tu ne taip supranti gal mane. Tikslas ne nugyventi keliasdesimt metu savo malonumui cia, o nugyventi kurejo garbei ir gauti galimybe dziaugtis amzinybe.
O kūrėjui trūksta gabės?
martynas wrote:Tu turi prielaida, kad sis gyvenimas yra viskas kas taves laukia, todel tau ir atrodo nesuprantamos kancios. Jas kartais sunku, kartais neimanoma suprasti, bet jei dievas yra, tai jis turi galia tas kancias panaudoti aukstesniam tikslui. Darant prielaida, kad dievas egzistuoja ir mes priklausome nuo jo, niekaip neimanoma irodyti, kad jis negalejo tureti moraliu priezasciu leisti kanciai egzistuoti.
Tai šitaip mąstant galima lygiai taip pat sakyti, kad neįmanoma įrodyti, kad ir Hitleris neturėjo kažkokių aukštesnių tikslų, kad ir viskas, ką jis padarė, nepasitarnavo didesniam gėriui. Na, įrodyk, kad Hitleris blogas? Ji ką padarė? Žudė? Taigi dėl aukštesnių moralinių tikslų, dėl didesnio gėrio, kurį tik jis vienas žino!
martynas wrote:Na jis teisingas ir mylintis. Dvi pagrindines savybes.
Tai kad jis nei vieno iš šių dalykų neturiu, ir tai akivaizdu iš jo paties žodžio - švento rašto.
martynas wrote:Matai, o kaip suderinti teisinguma su meile? Juk jei tu butum absoliuciai teisingas ir mylintis dievas ir pries tave tavo kuriniai nusizengtu, nors tu buvai jiems labai geras ka tu darytum?
Ok, tarkime, aš dievas - visagalis, visažinis, man visko per akis ir nieko netrūksta, esu pilnas meilės ir t.t. Prieš mane nusižengia mano kūriniai, už kuriuos aš esu kur kas pranašesnis absoliučiai visais atžvilgiais. Jie ir kvailesni, ir mažiau grąžūs, ir mažiau pajėgūs daryti visokius burtus. Ką daryčiau? Žinoma, atleisčiau. Neįsivaizduoju, ką tokio blogo šitie niekingi padarėliai man galėtų padaryti. Juk aš dievas - toks galingas, kad man neįmanoma niekaip pakenkti. Neįmanoma prasižengti prieš tą, kuris yra tobulas visais atžvilgiais.
martynas wrote:atlestum ir myletum jos, o jie taves neklausytu ir net is vis tave ignoruotu?
O kodėl man, tobulam dievui, kuriam nieko netrūksta, gali reikįti, kad manęs kas nors klausytų? Kad galėčiau patenkinti savo ego? Tokiu atveju nebūčiau tobulas, nes iki tos tobulybės akivaizdžiai kažko trūktų - kad kas nors man paklustų ir prieš mane keliaklupsčiaų, gerbtų mane ir man melstųsi. Tobula būtybė negali to norėti. Tai ūtų tas pats, jei tu užsimanytum, kad tave garbintų ir pildytų visas tavo užgaidas kokios nors skruzdėlės. Ar tau to tikrai reikėtų? Jei taip, tai čia būtų kažkoks nepilnavertiškumo kompleksas. Normaliam žmogui turėtų būti dzin, ar skruzdėlės jam paklūsta, jis tiesiog duotų skruzdėlėms ramiai gyventi.
martynas wrote:Bet, tai neimanoma, nes tu esi teisingas ir noretum juos susigrazinti, be to nusizengimus reikia ''atsiimti'', net mes tai zinome. Taigi jei padarai kazka blogo, tu negali nesusilaukti pasekmiu. Jei tau sio gyvenimo kancios atrodo per dideles palyginus su amzinu dziaugsmu, tada taip, Dievas negalejo tureti priezasciu leisti mums egzistuoti.
Iš to amžinojo džiaugsmo dar niekas nėra sugrįžęs papasakoti, kaip ten viskas iš tiesų. Bet žvelgiant į šį pasaulį, kažin, ar amžinasis džiaugsmas bus kuo nors geresnis, nes aš labai abejoju dievo kompetencija ir gebėjimu skirti, kas gerai, ir kas ne.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-28 13:41

Asmenybę ir nusako tos asmenybės veiksmai, mintys, įsitikinimai ir kiti panašūs dalykai. Be jų asmenybė - tuščias daiktas. O pagarba tuščiam daiktui pati yra tuščia.
Neskiri ontologijos nuo epistemologijos. Ar mintis skiriasi nuo idejos? juk minties pobudi nusako, jos ideju turinys. Analogiskai ir su asmenybe ir ja apibudinanciais veiksmais.
O kūrėjui trūksta gabės?
Kurejui garbes netruksta.
Tai šitaip mąstant galima lygiai taip pat sakyti, kad neįmanoma įrodyti, kad ir Hitleris neturėjo kažkokių aukštesnių tikslų, kad ir viskas, ką jis padarė, nepasitarnavo didesniam gėriui. Na, įrodyk, kad Hitleris blogas? Ji ką padarė? Žudė? Taigi dėl aukštesnių moralinių tikslų, dėl didesnio gėrio, kurį tik jis vienas žino!
Na manau Hitleris tikrai sieke aukstesniu tikslu, taciau jo naudojami veiksmai priestarauvo pagrindiniam demokratijos, krikscionybes, humanizmo ir tt. principam. Matai Hitleris nebuvo Dievas. Jei dievas ateitu ir mane nuzudytu, ta prasme pasiimtu pas save i dangu, tai tikrai nebutu amoralu, bet jei ateitu Hitleris ir savo valia iskeltu auksciau uz mano teise gyventi, tada tai butu amoralu, nes jis negaletu kompensuoti mano skausmo.
Ok, tarkime, aš dievas - visagalis, visažinis, man visko per akis ir nieko netrūksta, esu pilnas meilės ir t.t. Prieš mane nusižengia mano kūriniai, už kuriuos aš esu kur kas pranašesnis absoliučiai visais atžvilgiais. Jie ir kvailesni, ir mažiau grąžūs, ir mažiau pajėgūs daryti visokius burtus. Ką daryčiau? Žinoma, atleisčiau. Neįsivaizduoju, ką tokio blogo šitie niekingi padarėliai man galėtų padaryti. Juk aš dievas - toks galingas, kad man neįmanoma niekaip pakenkti. Neįmanoma prasižengti prieš tą, kuris yra tobulas visais atžvilgiais.
Visiskai teisingai. Dievas ir atleidzia visiem, belieka pripazinti, kad neesi tobulas, bet vis tiek nori buti su Dievu. Jei nuosirdziai tai padarisi Dievas tikrai nieko neatstums, bet jei pareiksi Dieve man taves nereikia, jis negales taves priversti ji pamilti kol pats nuosirdziai nepanoresi.
O kodėl man, tobulam dievui, kuriam nieko netrūksta, gali reikįti, kad manęs kas nors klausytų? Kad galėčiau patenkinti savo ego? Tokiu atveju nebūčiau tobulas, nes iki tos tobulybės akivaizdžiai kažko trūktų - kad kas nors man paklustų ir prieš mane keliaklupsčiaų, gerbtų mane ir man melstųsi. Tobula būtybė negali to norėti. Tai ūtų tas pats, jei tu užsimanytum, kad tave garbintų ir pildytų visas tavo užgaidas kokios nors skruzdėlės. Ar tau to tikrai reikėtų? Jei taip, tai čia būtų kažkoks nepilnavertiškumo kompleksas. Normaliam žmogui turėtų būti dzin, ar skruzdėlės jam paklūsta, jis tiesiog duotų skruzdėlėms ramiai gyventi.
Jeigu klausysi Dievo visu pirma geriau bus tau, o ne jam. Jis sukure zmogu ne savo pramogai, o musu naudai, kad turetume galimybe patirti jo malone ir amzinai buti salia jo. O tu paziurek ar Jezus pats budamas Dievas buvo labai egocentriskas? jis pats plaudovo kitiems kojas ir tt.
Jei neteisingai interpretuoji krikscionybe, tai dar nepadaro Dievo blogu.
Iš to amžinojo džiaugsmo dar niekas nėra sugrįžęs papasakoti, kaip ten viskas iš tiesų. Bet žvelgiant į šį pasaulį, kažin, ar amžinasis džiaugsmas bus kuo nors geresnis, nes aš labai abejoju dievo kompetencija ir gebėjimu skirti, kas gerai, ir kas ne.
Na ir neturetu buti sugryzes. iskyrus Jezu. Bet pazvelkim i viena paradoksa. Sakai, kad niekas nera sugryzes? Bet kiek zmoniu ivairiausia laiko tarpa yra buve kliniskai mire ir atsigavo, bet laikant isankstine prielaida, jog neimanoma mirti ir vel prisikelti, tu tai is karto atmeti. Nors yra buve atveju, kai vykdoma operacija, pacientam dirbtinai sustabdoma sirdis, kai nebefiksuojama jokia smegenu veikla, taciau po operacijos pacientai atpasakoja operaciojos veikla irankius ir kitus realybe atitinkacius faktus, tuo laiku, kai nebuvo jokios pastebimos smegenu veiklos. Mediciniskai, tai nepaaiskinama. Zinoma, tai nera tvirtas irodymas, kad po mirties samone lieka aktyvi, taciau bent jau palieka tam galimybe ir reikia laukti tolimesniu tyrimu.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-04-28 14:55

martynas wrote:
Asmenybę ir nusako tos asmenybės veiksmai, mintys, įsitikinimai ir kiti panašūs dalykai. Be jų asmenybė - tuščias daiktas. O pagarba tuščiam daiktui pati yra tuščia.
Neskiri ontologijos nuo epistemologijos. Ar mintis skiriasi nuo idejos? juk minties pobudi nusako, jos ideju turinys. Analogiskai ir su asmenybe ir ja apibudinanciais veiksmais.
Nieko nesupratau.
martynas wrote:Na manau Hitleris tikrai sieke aukstesniu tikslu, taciau jo naudojami veiksmai priestarauvo pagrindiniam demokratijos, krikscionybes, humanizmo ir tt. principam. Matai Hitleris nebuvo Dievas. Jei dievas ateitu ir mane nuzudytu, ta prasme pasiimtu pas save i dangu, tai tikrai nebutu amoralu, bet jei ateitu Hitleris ir savo valia iskeltu auksciau uz mano teise gyventi, tada tai butu amoralu, nes jis negaletu kompensuoti mano skausmo.
Ok, įsivaizduok. Tu turi šeimą, kurią myli ir su kuria tikrai nenori skirtis. Tada ateina koks nors psichopatas, ir tave užmuša, tavęs net neatsiklausęs. Koks skirtumas, ar jis tau tai kompensuos? Jis nemoralus, nes pakenkė tau ir tavo šeimai net neatsiklausęs. O dabar tu faktiškai tvirtini, kad jo moralumas priklauso tik nuo jo turimos valdžios ir galybės. Kuo galingesnis ir kuo daugiau valdžios turi - tuo moralesnis. Nuo humanizmo čia labai toli.
martynas wrote:Visiskai teisingai. Dievas ir atleidzia visiem, belieka pripazinti, kad neesi tobulas, bet vis tiek nori buti su Dievu. Jei nuosirdziai tai padarisi Dievas tikrai nieko neatstums, bet jei pareiksi Dieve man taves nereikia, jis negales taves priversti ji pamilti kol pats nuosirdziai nepanoresi.
Visa tai labai gražu, bet tu pamiršti, kad dievas sukūrė vėžį, kurį tu gauni nepriklausomai nuo to, ar tau reikia dievo, ar nereikia. Tave vis tiek išbando. Man, pavyzdžiui, dievo visiškai nereikia ir niekada nereikės, bet pagal krikščionių teologiją, man dievas vis tiek siunčia išbandymus. Galėtų ir atsi***ti nenaudėlis, bet ne...
martynas wrote:Jeigu klausysi Dievo visu pirma geriau bus tau, o ne jam. Jis sukure zmogu ne savo pramogai, o musu naudai, kad turetume galimybe patirti jo malone ir amzinai buti salia jo.
Niekas jo to neprašė. Dėl manęs, tai galėtų visas savo malones susikišti į vieną vietą.
martynas wrote:Jei neteisingai interpretuoji krikscionybe, tai dar nepadaro Dievo blogu.
Aš krikščionybę interpretuoju teisingai. Čia tu ją interpretuoji neteisingai, nes pats esi krikščionis - taigi šališkas.
martynas wrote:Na ir neturetu buti sugryzes. iskyrus Jezu. Bet pazvelkim i viena paradoksa. Sakai, kad niekas nera sugryzes? Bet kiek zmoniu ivairiausia laiko tarpa yra buve kliniskai mire ir atsigavo, bet laikant isankstine prielaida, jog neimanoma mirti ir vel prisikelti, tu tai is karto atmeti. Nors yra buve atveju, kai vykdoma operacija, pacientam dirbtinai sustabdoma sirdis, kai nebefiksuojama jokia smegenu veikla, taciau po operacijos pacientai atpasakoja operaciojos veikla irankius ir kitus realybe atitinkacius faktus, tuo laiku, kai nebuvo jokios pastebimos smegenu veiklos. Mediciniskai, tai nepaaiskinama. Zinoma, tai nera tvirtas irodymas, kad po mirties samone lieka aktyvi, taciau bent jau palieka tam galimybe ir reikia laukti tolimesniu tyrimu.
Tai neturi nieko bendro su rojumi. Jei tie žmonės tikrai klinikinės mirties metu pateko į rojų ir patyrė dievo malonę, tai keista, kodėl grįžę į gyvenimą nesijaučia be galo šūdinai, turint omeny beribę tos malonės didybę. Vietoj to šitie žmonės savo grįžimą į gyvenimą laiko geru dalyku, antru šansu. Reiškia, arba rojus ir dievo malonė jiems paliko slogų įspūdį ir gyvenimas už 800 MMA atrodo patrauklenis, arba jie niekada nebuvo rojuje - ką aš ir teigiau.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-28 19:39

Lionginas wrote:
martynas wrote:
Asmenybę ir nusako tos asmenybės veiksmai, mintys, įsitikinimai ir kiti panašūs dalykai. Be jų asmenybė - tuščias daiktas. O pagarba tuščiam daiktui pati yra tuščia.
Neskiri ontologijos nuo epistemologijos. Ar mintis skiriasi nuo idejos? juk minties pobudi nusako, jos ideju turinys. Analogiskai ir su asmenybe ir ja apibudinanciais veiksmais.
Nieko nesupratau.

Zinoma juk sakau, kad neskiri siu dvieju sriciu, todel ir nesupratai, kodel galima gerbti asmenybe net jei negerbi jos ydu.
martynas wrote:Na manau Hitleris tikrai sieke aukstesniu tikslu, taciau jo naudojami veiksmai priestarauvo pagrindiniam demokratijos, krikscionybes, humanizmo ir tt. principam. Matai Hitleris nebuvo Dievas. Jei dievas ateitu ir mane nuzudytu, ta prasme pasiimtu pas save i dangu, tai tikrai nebutu amoralu, bet jei ateitu Hitleris ir savo valia iskeltu auksciau uz mano teise gyventi, tada tai butu amoralu, nes jis negaletu kompensuoti mano skausmo.
Ok, įsivaizduok. Tu turi šeimą, kurią myli ir su kuria tikrai nenori skirtis. Tada ateina koks nors psichopatas, ir tave užmuša, tavęs net neatsiklausęs. Koks skirtumas, ar jis tau tai kompensuos? Jis nemoralus, nes pakenkė tau ir tavo šeimai net neatsiklausęs. O dabar tu faktiškai tvirtini, kad jo moralumas priklauso tik nuo jo turimos valdžios ir galybės. Kuo galingesnis ir kuo daugiau valdžios turi - tuo moralesnis. Nuo humanizmo čia labai toli.

Tu i viska zvelgi pavirsutiniskai. Visu pirma mano pasisakymus turi vertinti darydamas prielaida, kad krikscioniskasis Dievas egzistuoja su visomis savybemis,nors tu jomis ir netiki. Taigi apzvelkim giliau.
Na jei uzmusa psihopatas tada as sutinku veiksmas yra amoralus is psihopato puses. Jis man pakenke, nes mano givybe jam nepriklause. Su Dievu kitaip. Visi anksciau ar veliau mirsim ir jeigu Dievas nusprendzia, kad tau geriau butu mirti anksciau nematau cia nieko amoralaus, o turint omenyje, tai kad Dievas gali atlyginti tokiu atlygiu, kurio musu zemiski protai net negali isivaizduoti nematau jokio pagrindo nepasitiketi savo kureju, nors emociskai tikrai nera lengva.

martynas wrote:Visiskai teisingai. Dievas ir atleidzia visiem, belieka pripazinti, kad neesi tobulas, bet vis tiek nori buti su Dievu. Jei nuosirdziai tai padarisi Dievas tikrai nieko neatstums, bet jei pareiksi Dieve man taves nereikia, jis negales taves priversti ji pamilti kol pats nuosirdziai nepanoresi.
Visa tai labai gražu, bet tu pamiršti, kad dievas sukūrė vėžį, kurį tu gauni nepriklausomai nuo to, ar tau reikia dievo, ar nereikia. Tave vis tiek išbando. Man, pavyzdžiui, dievo visiškai nereikia ir niekada nereikės, bet pagal krikščionių teologiją, man dievas vis tiek siunčia išbandymus. Galėtų ir atsi***ti nenaudėlis, bet ne...

Jezus aiskiai yra pasakes, kad jis netaiko dvigubu standartu geriem ir blogiem zmonem siame givenime. Jeigu butu, kaip sakai, tada Dievas tikrai butu apgavikas, juk jei gautum privilegiju ji atstumdamas, tada daug daugiau zmoniu pasirinktu Dieva atstumti. O pasekmes butu daug baisesnes, juk kas atstumia Dieva to laukia nelabai kokia amzinybe. Arba Kazkoks laiko tarpas (Cia ir krikscionys ne visi sutaria). Bet Dievo tikslas nera musu zemiskas gyvenimas, nes jame neimanoma tureti tikro rysio su juo, be rysio su dievu ir tikros meiles dovanos nera imanomos.
Bet velgi, kadangi tau jo nereikia, tai tavo pasirinkimas, o meile per prievarta, kaip zinai neimanoma. Tu net nenori Dievo, bet ji vis tiek kaltini. Manau reiketu savo morale perkratyti, o ne kaltinti Dieva kuris pagal apibrezima negali buti blogas. Taigi mes kalbame apie skirtingus Dievus.
martynas wrote:Jeigu klausysi Dievo visu pirma geriau bus tau, o ne jam. Jis sukure zmogu ne savo pramogai, o musu naudai, kad turetume galimybe patirti jo malone ir amzinai buti salia jo.
Niekas jo to neprašė. Dėl manęs, tai galėtų visas savo malones susikišti į vieną vietą.

Kulka i smilkini ir viskas. Skausmo nespesi beveik ir pajusti, o ir Dievo maloniu nebereikes kenteti. Kadangi netiki pragaru nieko blogo nenutiks, tiesiog uzmigsi ir nesapnuosi. Kazin, kodel taip nedarai. Tikriausiai gyventi geriau, nei negyventi. Manyciau cia malone.
martynas wrote:Jei neteisingai interpretuoji krikscionybe, tai dar nepadaro Dievo blogu.
Aš krikščionybę interpretuoju teisingai. Čia tu ją interpretuoji neteisingai, nes pats esi krikščionis - taigi šališkas.

O is kur galvoji ta supratima gavau? pagrinde is ortodoksines baznycios, veliau pats pasidomejau visokiomis atsakomis ir tt. Tu irgi saliskas. Agnostikas butu nesaliskesnis. Bet tu nepriemi krikscioniskosios doktrinos kuria teologai, filosofai tyre ir formavo tukstantmecius. Cia tas pats, kaip atmesti visuotinai priimtinas fizikos teorija paciam bunant visiskai nekvalifikuotu.
martynas wrote:Na ir neturetu buti sugryzes. iskyrus Jezu. Bet pazvelkim i viena paradoksa. Sakai, kad niekas nera sugryzes? Bet kiek zmoniu ivairiausia laiko tarpa yra buve kliniskai mire ir atsigavo, bet laikant isankstine prielaida, jog neimanoma mirti ir vel prisikelti, tu tai is karto atmeti. Nors yra buve atveju, kai vykdoma operacija, pacientam dirbtinai sustabdoma sirdis, kai nebefiksuojama jokia smegenu veikla, taciau po operacijos pacientai atpasakoja operaciojos veikla irankius ir kitus realybe atitinkacius faktus, tuo laiku, kai nebuvo jokios pastebimos smegenu veiklos. Mediciniskai, tai nepaaiskinama. Zinoma, tai nera tvirtas irodymas, kad po mirties samone lieka aktyvi, taciau bent jau palieka tam galimybe ir reikia laukti tolimesniu tyrimu.
Tai neturi nieko bendro su rojumi. Jei tie žmonės tikrai klinikinės mirties metu pateko į rojų ir patyrė dievo malonę, tai keista, kodėl grįžę į gyvenimą nesijaučia be galo šūdinai, turint omeny beribę tos malonės didybę. Vietoj to šitie žmonės savo grįžimą į gyvenimą laiko geru dalyku, antru šansu. Reiškia, arba rojus ir dievo malonė jiems paliko slogų įspūdį ir gyvenimas už 800 MMA atrodo patrauklenis, arba jie niekada nebuvo rojuje - ką aš ir teigiau.
Na siulyciau pasidometi, nes iskraipai faktus. Taip, tai nera tiesioginis rojaus irodymas, bet yra zmoniu kurie pasakuoja buve rojuje yra pasakoja, kad buvo pragare. Visi jie teigia, kad zodziais neimanoma perteikti ju patyrimu. Ir absaliucios daugumos ju gyvenimas radikaliai ar bent jau zymiai pasikeicia, o zmones jauciasi nemaloniai jei gryzta is rojaus, nes jiems ten buvo labai gera, o jei gryzta is pragaro, tai jauciasi lyg jiem butu suteiktas antras sansas. Cia roju ir pragara naudoju placia prasme.

Velgi zvelgi labai siaurai. Sakai, kad jei buvo pateke i roju, kodel jie jauciasi blogai gryze, bet nemaciau nei vieno tokio pavyzdzio, o ju maciau daug. Dar pamirsti, kad ne visi zmones keliauja i roju, o gryzes is kitos vietos aisku is pradziu busi sukrestas ir jausiesi, lyg gaves antra sansa.

Vienas didziausiu NDE tyrimu atliktas medicinos daktaro, remiantis visais metodais kurie reikalingi moksliniam tyrimam. Gali siek tiek apsisviesti, nes matau supratimo neturi kas ir kaip.
Triju daliu dokumentika

http://www.youtube.com/watch?v=um9GjWkM5kw
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-04-28 23:08

martynas wrote:Vienas didziausiu NDE tyrimu atliktas medicinos daktaro, remiantis visais metodais kurie reikalingi moksliniam tyrimam. Gali siek tiek apsisviesti, nes matau supratimo neturi kas ir kaip.
Triju daliu dokumentika
http://www.youtube.com/watch?v=um9GjWkM5kw
OK, ar galiu pamatyti tą „visais metodais, kurie reikalingi moksliniam tyrimam“ atliktą tyrimą, kuris, be abejonės, buvo išspausdintas peer-reviewed moksliniame leidinyje?
Nes moksliniai tyrimai paprastai skelbiami būtent tokiuose leidiniuose, o ne youtube.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-04-29 08:32

martynas wrote:Vienas didziausiu NDE tyrimu atliktas medicinos daktaro, remiantis visais metodais kurie reikalingi moksliniam tyrimam. Gali siek tiek apsisviesti, nes matau supratimo neturi kas ir kaip.
Triju daliu dokumentika

http://www.youtube.com/watch?v=um9GjWkM5kw
Na, moksliniai metodai tyrime tikrai nebuvo naudojami, jis tiesiog atliko sociologinę žmonių apklausą (berods, internetu). O juk medicininiuose tyrimuose pacientų paliudijimai reiškia labai mažai, ir tikrai netempia iki įrodymo. Žinoma, tokių metodų panaudojimas tyrime suprantamas atsižvelgiant į tai, kad šis daktaras yra tiesiog gydytojas, ir mokslinio daktaro laipsnio jis neturi. Yra daug gerų gydytojų, šis galbūt taip pat yra geras. Bet užsiimti mokslu gali toli gražu ne kiekvienas gydytojas.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-29 12:14

Lionginas wrote:
martynas wrote:Vienas didziausiu NDE tyrimu atliktas medicinos daktaro, remiantis visais metodais kurie reikalingi moksliniam tyrimam. Gali siek tiek apsisviesti, nes matau supratimo neturi kas ir kaip.
Triju daliu dokumentika

http://www.youtube.com/watch?v=um9GjWkM5kw
Na, moksliniai metodai tyrime tikrai nebuvo naudojami, jis tiesiog atliko sociologinę žmonių apklausą (berods, internetu). O juk medicininiuose tyrimuose pacientų paliudijimai reiškia labai mažai, ir tikrai netempia iki įrodymo. Žinoma, tokių metodų panaudojimas tyrime suprantamas atsižvelgiant į tai, kad šis daktaras yra tiesiog gydytojas, ir mokslinio daktaro laipsnio jis neturi. Yra daug gerų gydytojų, šis galbūt taip pat yra geras. Bet užsiimti mokslu gali toli gražu ne kiekvienas gydytojas.

Tai nori pasakyti, kad be pacientu liudijimo imanoma tirti NDE? :D
Juk visa esme yra ju liudijimas, isiaiskinimas ar lidijimai sutampa ir ar imanoma viska paaiskinti remiantis medicininemis ziniomis.
Juk visa NDE esme ir yra, jog zmones buna samoningi, kai remiantis turimomis ziniomis jie turetu buti nesamoningi.

Na bet jo. Tikriausiai jis sarlatanas. Kazin, kodel tokiem sarlatanam is vis dirbti ir mokslineje spaudoje rasyti leidzia.
Be to medicininiai tyrimai dazniausiai ir prasideda nuo pacientu paliudyjimu. Kuo tiksliau liudyje, tuo lengviau tirti ir gyditi.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-29 12:18

Ramzajus wrote:
RB wrote:OK, ar galiu pamatyti tą „visais metodais, kurie reikalingi moksliniam tyrimam“ atliktą tyrimą, kuris, be abejonės, buvo išspausdintas peer-reviewed moksliniame leidinyje?
Rizikuoji užsikraut sau daug skaitymo, nes tas "peer-reviewed" bei "mokslinio" žurnalo statusas šiuolaikiniams šarlatanams nėra jokia kliūtis :)
Jeffrey Long išties publikuojasi tokiuose žurnaluose. Pvz., Journal of Scientific Exploration (" ...the JSE has published original research on consciousness, quantum and biophysics, unexplained aerial phenomena, alternative medicine, new energy...") arba Journal of Near-Death Studies (IANDS žurnalas, kur valdyboje sėdi tas pats J. Long).
Kitas panašus perliukas: International Journal of High Dilution Resarch - jei reik "mokslinių" šaltinių apie homeopatijos veikimą :)
Nori, kad patikeciau, jog jis sarlatanas, kai net jam priestaraujantis kolegos, jo tokiu nelaiko?
Nepatinka isvados ir tiek.
Post Reply