Biblija ir konteksto svarba

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Post Reply
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2006-10-21 10:07

Tūlas Sigitas gyvo sapno forume įrodė, kad skaitant Bibliją būtina atsižvelgti į kontekstą:
_______
Skaičių knyga
Pergalė prieš midjaniečius ir grobio padalijimas
31 skyrius
17 Užtat dabar nužudykite visus mažus berniukus, nužudykite ir visas moteris, pažinusias vyrą, 18 o jaunas mergaites, nepažinusias vyro, palikite sau gyvas.
Šis sakinys, išplėštas iš konteksto, nieko svetimam žmogui nepaaiškina, o tik viską sujaukia, turbūt to ir siekia Wykis.
ŠTAI KONTEKSTAS:
1 VIEŠPATS kalbėjo Mozei, tardamas: 2 „Atkeršyk midjaniečiams už izraeliečius; tada tu būsi paimtas pas savo giminę“. 3 Mozė todėl kalbėjo žmonėms: „Tebūna iš jūsų išrinkti ir apginkluoti vyrai žygiui, težygiuoja jie prieš midjaniečius išlieti VIEŠPATIES keršto Midjane. 4 Pasiųskite į žygį po tūkstantį vyrų iš kiekvienos Izraelio giminės“. 5 Taigi iš Izraelio tūkstančių buvo pašaukti į karo tarnybą po tūkstantį iš kiekvienos giminės – dvylika tūkstančių, ginkluotų mūšiui. 6 Mozė išsiuntė juos į žygį, po tūkstantį iš kiekvienos giminės, drauge su kunigo Eleazaro sūnumi Finehu, kuris nešėsi su savimi šventovės reikmenis ir trimitus pavojaus ženklui duoti. 7 Jie išžygiavo į mūšį prieš Midjaną, kaip VIEŠPATS buvo Mozei įsakęs, ir išžudė visus vyriškius. 8 Be užmuštųjų mūšyje, jie nužudė ir Midjano karalius: Evį, Rekemą, Zurą, Hurą ir Rebą – penkis Midjano karalius. Jie užmušė kalaviju ir Beoro sūnų Balaamą. 9 Midjano moteris drauge su jų mažyliais izraeliečiai paėmė į nelaisvę. Jie pasiėmė kaip grobį ir visus jų galvijus, kaimenes bei visą jų turtą. 10 Visus miestus, kur jie buvo įsikūrę, ir jų stovyklas jie sudegino. 11 Tada, pasiėmę visą karo grobį ir laimikį – žmones ir gyvulius, 12 jie atgabeno belaisvius, karo grobį ir laimikį pas Mozę, kunigą Eleazarą ir izraeliečių bendriją į stovyklą Moabo lygumose prie Jordano, arti Jericho.

13 Mozė, kunigas Eleazaras ir visi bendrijos vadai išėjo jų pasitikti už stovyklos. 14 Mozė įniršo ant kariuomenės vadų, tūkstantininkų ir šimtininkų, sugrįžusių iš karo žygio. 15 „Palikote gyvas visas šias moteris? – tarė jiems. – 16 Juk šios moterys, Balaamo patariamos, paskatino izraeliečius taip nusižengti VIEŠPAČIUI Peoro reikalu, kad VIEŠPATIES bendriją ištiko maras.
http://gyvas.sapnas.net/forum/phpBB2/vi ... 9025#69025
________

Ar perskaitę kontekstą įsitikinote, kad skersti mažus berniukus ir moteris buvo moralu ir būtina? :)
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-10-21 10:11

Vajezus wrote:Ar perskaitę kontekstą įsitikinote, kad skersti mažus berniukus ir moteris buvo moralu ir būtina? :)
Ne, matyt reikia platesnio konteksto.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2006-10-22 19:54

Perskaicius "konteksta" susidaro ispudis, kad holokaustas yra labai net moralus.
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2006-10-25 15:25

Del konteksto:
http://www.biblija.lt/index.aspx?cmp=re ... 1998_Sk_22
http://www.biblija.lt/index.aspx?cmp=re ... 1998_Sk_25
Paaiskina, kuo buvo kalti midjanieciai.
Ir tik tada eina:
http://www.biblija.lt/index.aspx?cmp=re ... 1998_Sk_31
Vat jums ir kontekstas. :D

Snuki
Useless, dude. 8)
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2006-10-26 00:50

Moshiah wrote:...
Paaiskina, kuo buvo kalti midjanieciai....
Vat jums ir kontekstas. :D
O tai zydai nuo pat gimimo buvo nuolat ir pastoviai nekalti? Ka nors maziau nacionalistinio/rasistinio/fasistinio sugalvot nepavyko?
Moshiah wrote: Snuki
Useless, dude. 8)
Sveikas ir tu, numireli :D
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-10-26 13:03

Moshiah wrote:Del konteksto:
http://www.biblija.lt/index.aspx?cmp=re ... 1998_Sk_22
http://www.biblija.lt/index.aspx?cmp=re ... 1998_Sk_25
Paaiskina, kuo buvo kalti midjanieciai.
Ir tik tada eina:
http://www.biblija.lt/index.aspx?cmp=re ... 1998_Sk_31
Vat jums ir kontekstas. :D
Tiesą sakant, nematau nieko, už ką buvo galima išžudyti tautą.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2006-11-14 00:54

RB wrote:Tiesą sakant, nematau nieko, už ką buvo galima išžudyti tautą.
Kalbant apie kontekstą, tai ši eilutė išimta iš konteksto puikiai tiktų diskusijoje su neonaciais :D. Dievas -> Hitleris. Susitaikyk su tuo, Moshiah.
Gautama
pradedantis
Posts: 170
Joined: 2007-05-25 21:44
Location: Ellesmere Port UK

2007-05-29 21:46

Ištrauka iš http://www.demokratija.lt/Popieziaus.Mi ... ligija.htm

Izraelio psichologas George Tamarin 1966 metais daugiau nei tūkstančiui 8-14 metų vaikų pateikė ištrauką apie Jericho mūšį iš Jozuės knygos (t.y. Biblijos) :
Joz 6:16 Jozuė žmonėms įsakė: "Sušukite! Dievas atidavė jums miestą! Joz 6:19 Bet visas sidabras ir auksas, daiktai iš vario ir geležies yra šventi Dievui. Jie bus padėti į Viešpaties iždą". Joz 6:21 Tada jie skyrė kalaviju sunaikinti visa, kas buvo mieste, vyrus ir moteris, jaunus ir senus, jaučius ir avis bei asilus. Joz 6:24 Miestą ir visa, kas jame buvo, jie sudegino. Tik sidabrą ir auksą bei daiktus iš vario ir geležies jie padėjo į Viešpaties Namų iždą.
Tuomet Tamarin paklausė vaikų paprastą moralės klausimą: „Kaip manote, ar Jozuė Ir Izraeliečiai elgėsi teisingai ar ne?“. Vaikai turėjo pasirinkti tarp atsakymų:
A) Visiškai pritariu
B) Dalinai pritariu
C) Visiškai nepritariu
Rezultatai pasidalino į visiškai priešingas stovyklas: 66% visiški pritarė, 26% visiškai nepritarė Jozuės veiksmais. 8% buvo per vidurį su daliniu pritarimu. Štai standartiniai atsakymai iš (A) grupės:
"Mano nuomone, Jozuė ir Izraelio Sūnūs elgėsi teisingai ir tam yra paaiškinimas: Dievas jiems pažadėjo tą žemę ir davė leidimą nukariauti. Jeigu jie nebūtų taip pasielgę ar neišžudę visų, tuomet būtų pavojus, kad Izraelio sūnūs būtų asimiliavęsi su Gojais."
"Manau, kad Jozuė buvo teisus, kai tai padarė. Viena priežastis ta, jog Dievas Jiems įsakė išnaikinti žmones tam, kad Izraelio gentys negalėtų asimiliuotis su jais ir perimti jų blogų įpročių."
"Jozuė elgėsi gerai, kadangi žmonės, kurie gyveno tame krašte, buvo kitokios religijos ir kai Jozuė juos išžudė, jis nušlavė jų religiją nuo žemės."
Jozuės genocidinių žudynių pateisinimas yra religinis visais atvejais. Netgi pasirinkę variantą (C), kurie visiškai nepritarė Jozuės veiksmas, darė tai tam tikrais atvejais remdamiesi religiniais motyvais. Viena mergaitė, pavyzdžiui, nepritarė Jozuės veiksmas užkariaujant Jerichą dėl to, jog jie turėjo į jį įžengti:
"Aš manau, kadangi Arabai yra nešvarūs, tai visi, kas įžengia į jų žemę, taip pat tampa nešvariais ir pasidalina jų prakeikimą."
Kiti du, kurie visiškai nepritarė, padarė tai dėl to, jog Jozuė viską sunaikino, įskaitant gyvūnus ir nuosavybę, vietoje to, kad paliktų šiek tiek laimikio Izraelitams:
"Manau, Jozuė neatliko visko teisingai, kadangi galėjo pasilikti gyvūnus sau."
"Manau, kad Jozuė neatliko akto teisingai, nes galėjo palikti Jericho turtą; Jeigu jis nebūtų jo sunaikinęs jis priklausytų Izraelitams."
Tamarin turėjo kontrolinę grupę savo eksperimente. Ją sudarė 168 Izraelio vaikai, kuriems jis davė tą pačią ištrauką iš Jozuės knygos, tačiau pakeisdamas Jozuės vardą 'Generolu Lin‘, o Izraelį į 'Kinijos karalystė prieš 3000 metų‘. Dabar eksperimentas davė visiškai priešingus rezultatus. Tik 7% pateisino Generolo Lin veiksmus, o 75% jiems nepritarė. Kitais žodžiais, kai lojalumas Judaizmui buvo išimtas iš skaičiavimų, dauguma vaikų sutiko su moraliniais vertinimais, kuriais vadovaujasi dauguma modernių pasaulio žmonių. Jozuės veiksmai buvo įvertinti, kaip barbariškas genocidas. Bet visa tai atrodo skirtingai, žvelgiant iš religinio taško. Ir tie skirtumai prasideda ankstyvoje vaikystėje. Tai Religija, kuri išryškina skirtumus tarp vaikų, pasmerkiančių genocidą ir toleruojančių jį.

Richard Dawkins - "The God Delusion". Chapter 7 - The 'Good' Book and the changing moral Zeitgeist, "Love thy neighbour" 255-257 pages
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2007-06-07 21:16

Gautama
Lengva paaishkinti (jei kalbame apie tikinchius vaikus):
Morales absoliutas YRA Dievas - tad kai kazhka daro Jo isakymu tai ir yra moralu (=gera).
O Generolas Lin nera (zhydu pozhiuriu) niekada nuo Dievo jokiu tiesioginiu isakymu gaves tad ir jo morale vertinama paprasta zhmogishka skale.
Religija duoda morale bet Dievas gali ja pakeisti. :D
Svarbu skirti kada tai daroma savo noru o kada Dievo isakymu.

Geriausias pvz - kai Dievas Abraomui liepe paaukoti savo vieninteli sunu (absoliuchiai amoralus dalykas) - tas iveike net savo meile vaikui nes norejo ivykdyti Dievo isakyma. Ir jis nezhinojo kuo viskas baigsis (kad nereikes tikrai nuzhudyti) - bet net neklausinejo Dievo. Bet tas pats (kito ir nera bet chia tiesog tokia fraze :D ) Dievas griezhtai uzhdraude zhydams aukoti vaikus "Molechui" - vadinasi Abraomui buvo isakytas Dievo pozhiuriu amoralus veiksmas - amoralus KITOMIS aplinkybemis.
Dievas todel ir yra Dievas - kad yra Dievas. 8)

Laukiu nesulaukiu eilinio flame'o ant Dievo / zhydu / religijos / manes/ etc. :D
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2007-06-07 22:02

Moshiah jei Dievas paprašytų nužudyt savo sūnų, nužudytum?
Last edited by Apostatas on 2007-06-07 23:28, edited 1 time in total.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2007-06-07 23:15

Liucipher wrote:Moshiah jei Dievas paprašytų nužudyt savo sūnų nužudytum?
Nesusilaikau neįsiterpęs.
- Jei Biblijoje ir nenurodyta priežastis (skeptikams dievas nėra priežastis savaime, todėl jie turėtų pabandyti bent atspėti tos situacijos tikrąją priežastį), dėl kurios Abraomas buvo pasiryžęs užmušti savo vaiką, juk tai dar nereiškia, kad tokios nebuvo išvis. Greičiausia, kad Isaokas nebuvo perdaug paklusnus ir nuolankus vaikas perimant jau tradicija tapusią įdeologiją, už ką tėvo Abraomo dvasia (o tai ~= dievas) ir buvo užrūstinta... Paskutiniu momentu (subliovus įstrygusiam krūme avimui išgąsdintam pasirodžiusių žmonių) ir buvo persigalvota dėl bausmės. Matyt, kol abu virškino avieną, vaikas ir atėjo "į protą".., tad tėvas ir atsisakė savo ketinimų. - Juk tikslas perduoti/perimti tradiciją realizavosi.
Būkit gūdrūs kokie tik norit, bet realistiškesnio paaiškinimo nesugalvosit. Ir patikėkit, toks aiškinimas - nors šiek tiek paaiškina bent jau tokių legendų atsiradimą. Tuo tarpu, absoliutus tekstų neigimas yra kur kas didesnis absurdas, nei patys tekstai.
Last edited by Srovė on 2007-06-08 08:06, edited 3 times in total.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2007-06-07 23:31

Kodėl gi. Priežastis visai aiški, Dievas norėjo išbandyti Abraomą, tiksliau jo tikėjimą Dievu. Sūnus čia tiesiog kaip daikto vietoj. Dievas toje legendoje visai neskiria jam jokio dėmesio.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2007-06-08 07:59

Liucipher wrote:Kodėl gi. Priežastis visai aiški, Dievas norėjo išbandyti Abraomą, tiksliau jo tikėjimą Dievu. Sūnus čia tiesiog kaip daikto vietoj. Dievas toje legendoje visai neskiria jam jokio dėmesio.
Tokia tiesioginė "aiškioji priežastis" labiau pretekstas Biblijos besąlygiškam ignoravimui pateisinti, nei priemonė tekstų suvokimui rastis. Jei šį istorinį/legendinį momentą nagrinėti grynai fizikiniu-loginiu aspektu, ir tai - kažkieno norų - negalime laikyti priežastimi. Tokiu atveju privalome žvelgti viena pakopa giliau, o būtent - atrasti tas fizines sąlygas (priežastis), kurios sukelia subjektyvų norą.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2007-06-08 08:13

Srovė wrote: jie turėtų pabandyti bent atspėti tos situacijos tikrąją priežastį), dėl kurios Abraomas buvo pasiryžęs užmušti savo vaiką
Visu pirma reikia priimti prielaida, kad Abraomas tikrai gyveno, o nera tik fikcinis legendos personazas. Na ok, sakykim toks gyveno ir tokie panasus ivykiai buvo.
Toliau - kiek tevu ketintu realiai uzmusti savo vaikus/vaika del bet kokiu fiziniu priezasciu ? [Ar pameni nesena LT musuose ivyki kai motina uzmuse du savo sunus ?] Atsakymai man suponuoja, kad reali priezastis ne situacijos aplinkybese, bet zudiko smegenyse (krastutinis fanatikas ir/arba psichinis ligonis ir/arba manjakine depresija ir/arba smegenu auglys ir/arba kitos priezastys susijusios su smegenu veikla).
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2007-06-08 08:29

senis wrote:
Srovė wrote: jie turėtų pabandyti bent atspėti tos situacijos tikrąją priežastį), dėl kurios Abraomas buvo pasiryžęs užmušti savo vaiką
Visu pirma reikia priimti prielaida, kad Abraomas tikrai gyveno, o nera tik fikcinis legendos personazas. Na ok, sakykim toks gyveno ir tokie panasus ivykiai buvo.
Toliau - kiek tevu ketintu realiai uzmusti savo vaikus/vaika del bet kokiu fiziniu priezasciu ? [Ar pameni nesena LT musuose ivyki kai motina uzmuse du savo sunus ?] Atsakymai man suponuoja, kad reali priezastis ne situacijos aplinkybese, bet zudiko smegenyse (krastutinis fanatikas ir/arba psichinis ligonis ir/arba manjakine depresija ir/arba smegenu auglys ir/arba kitos priezastys susijusios su smegenu veikla).
Atskirų, vien tik su patalogija susijusių dalykų, niekas nefiksuoja ir nekonstruoja jų pagalba įdeologijų. Tokias versijas be skrupulų šienauja Okamas.
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2007-06-08 09:05

Uuuuuuu..!
Na zhmones jus ir prisigalvojat! :D
Visu pirma prie Toros tekstu negalima prieiti su "fizikiniu" pozhiuriu - toks pozhiuris nevirshkina kad ir pachios pirmiausios dalies apie sukurima.
Beje Srove kategorishkas neigimas bent jau nebando ish tiesos padaryti melo - geriausias melas visada turi siek tiek tiesos...
Beje apie bandymus neigti tradicija (=teksto komentarus) galite paklausti karaimu - jie irgi atsisake "skaityti tarp eiluchiu".

Liucifer - ash ne Abraomas. :D
O tu beje gana teisus del "daikto vietoje".
Tai buvo absoliutaus paklusnumo tevui ishraishka - sunus zhinojo kur einas bet pakluso 100%.
Irodymas:
6 Abraomas paėmė malkų deginamajai aukai ir uždėjo jas savo sūnui Izaokui, o ugnį ir peilį nešėsi savo paties rankose. Jiedu tęsė kelionę. 7 Izaokas kreipėsi į savo tėvą Abraomą: „Tėve!“ „Aš čia, mano sūnau“, atsiliepė šis. Jis tarė: „Ugnies ir malkų yra, bet kurgi avis deginamajai aukai?“ 8 Abraomas atsakė: „Dievas pats parūpins avį deginamajai aukai, mano sūnau.“ Ir jiedu drauge ėjo toliau.
Tik jau nesakykit kad (37 metu - zhinoma ish komentaru) Izaokas buvo toks kvailys kad nesuprato kur ir kodel jie eina.
Bet "jie ejo drauge" ir priesh pokalbi ir po jo.
Izaokas visishkai atsidave Dievo malonei ir buvo pasiryzhes pasiaukoti.
1 Po šių įvykių Dievas išbandė Abraomą. Jis tarė jam: „Abraomai!“ Šis atsiliepė: „Aš čia!“ 2 „Paimk savo sūnų, tęsė jis, savo vienturtį sūnų Izaoką, kurį myli, nueik į Morijos kraštą ir paaukok jį kaip deginamąją auką ten viename kalne, kurį tau nurodysiu.“

3 Pakilęs anksti rytą, pasibalnojo savo asilą, pasiėmė su savimi du tarnus ir savo sūnų Izaoką. Prisiskaldęs malkų deginamajai aukai, jis leidosi kelionėn į vietą, apie kurią jam buvo kalbėjęs Dievas. 4 Trečią dieną Abraomas pakėlė akis ir iš tolo pamatė tą vietą.
Irgi idomi vieta.
Juk parashyta "vieninteli" ir "kuri myli" - tikrai nepanashu i Sroves versija.
O "trechia diena" specialiai parashyta kad nekiltu tokiu minchiu!
Tai butent komentaras ir sako - kad nepaglvotu kad Abraomui buvo nusispjaut i sunu.
Ne - jis ji labai mylejo bet vis tiek buvo pasiryzhes ivykdyti Dievo isakyma.
Komentarai nera tushchias zhodzhiu shvaistymas - jie labai daug ka paaishkina ir panaikina dvejones.
O dauguma zhmoniu ju deja tiesiog neskaito.
Bando patys "komentuoti"...
Gal tada ir pirmokai galetu komentuoti branduoline fizika??? :D
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2007-06-08 09:30

Moshiah wrote:Liucifer - ash ne Abraomas. :D
Vadinasi nenužudytum?
Moshiah wrote:Tai buvo absoliutaus paklusnumo tevui ishraishka - sunus zhinojo kur einas bet pakluso 100%.
Ne velnio jis nežinojo, kad bus aukojamas, skaitykit savo citatą:
Izaokas kreipėsi į savo tėvą Abraomą: „Tėve!“ „Aš čia, mano sūnau“, atsiliepė šis. Jis tarė: „Ugnies ir malkų yra, bet kurgi avis deginamajai aukai?“
Kaip matome sūnus galvojo, kad bus aukojama avis.
Moshiah wrote:Juk parashyta "vieninteli" ir "kuri myli" - tikrai nepanashu i Sroves versija.
Srovė eilinį kartą nusigrybavo su savo fantazijomis. Ne pirmas kartas. Abejoju ar jis bent yra perskaitęs tą istoriją su Abraomu ir jo sūnumi.
Moshiah wrote:Ne - jis ji labai mylejo bet vis tiek buvo pasiryzhes ivykdyti Dievo isakyma.
Būtent, kas visai paneigia Srovės versiją. Bent man čia įdomesnė Dievo pozicija. Dievas norėjo išbandyt Abraomą, nors būdamas visažiniu jau žinojo koks bus išbandymo rezultatas. Tad kam visas tas eksperimentas? Vienintelis atsakymas, kad iš sadistiškų paskatų Dievas tiesiog norėjo pakankint Abraomą ir jo sūnų.
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2007-06-08 09:43

Liucipher
Jis nezhinojo kol nepaklause - nekvailas bernas gi buvo.
(O tu jo vietoje KA pagalvotum??? Juk eina dviese - o avies nera. Kas avis - jis.)
Dievas zhmones ishbando ne Sau bet ju pachiu naudai.
Zhydishkai "nisajon" (ishbandymas) yra susijes su "nes" (stebuklas ARBA "reklama" [neatsimenu lietuvisko atitikmens - eng. Banner]).
Per ishbandymus zhmones parodo sau ir visam pasauliui savo vidines jegas ir pozicijas.
Tai tarsi egzaminas - kitaip nesuzhinosi kas gi viduje.
Ir ash chia ne tik apie Abraoma ar koki kita garsu zhmogu - kiekvieno gyvenimas yra pilnas ishbandymu tik ju stiprumas skirtingas.
Post Reply