Ateizmas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-12-18 01:00

Undine wrote:Būtų blogai, jei jiems nebūtų leidžiama suabejoti, kad tai iliuzija, jei tikėti jie būtų verčiami, ar panašiai.
Tikėti yra verčiami puikia smegenų plovimo metodika ir psichologiniais triukais. Asmenys, kurie tuo užsiima yra apmokomi specialiose mokymosi įstaigose ir yra savo darbo profesionalai. Organizacija gyvuoja daug šimtmečių, disponuoja didžiulėmis lėšomis ir turi n strategijų "suaugti" su valdžios aparatu. Daug šimtmečių tiesiogiai susidorodavo su nepaklusniaisiais. :guilty:

Tolerancija tam reiškia tokios veiklos metodų teisėtumo pripažinimą bei netrukdymą veikti ir toliau. Ko jiems ir reikia :)
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2008-12-18 01:44

RB wrote:
Undine wrote:Ne, siūlau išmokti skirti savo teisę turėt kažkokius įsitikinimus, nuo kitų teisės turėt savo įsitikinimus.
Problema, kad šiuo atveju vienų asmenų teisė į tam tikrus įsitikinimus ar, konkrečiau, teisė į tų įsitikinimų išreiškimą bei teisė į tų įsitikinimų įgyvendinimą (teisinėmis priemonėmis) suvaržo kitų žmonių teises.
Gerai, iš naujo atsakysiu, nes kažkodėl į galvą šovė visai ne vienas iš tų pirmame poste pateiktų pavyzdžių, o kai kas radikalesnio :P

Blogiausia, kad aš nelabai įsivaizduoju, kaip vyksta lobistinė veikla. Bet įsivaizduoju, kad įtikinėjami politikai vistik neturėtų leistis įtikinami daryt kažką, kas prieštarauja konstitucijai, šiuo atveju bažnyčios ir valstybės atskyrimo principui. Vienos religinės bendruomenės įsitikinimai neturi galioti visiems, tuo labiau kad ji net nėra valstybinė religija. Tikinčiųjų reikalas šnekėti ką nori, o valdančiųjų - užtikrinti sekuliarią valstybę. (Taip, čia idealistinis variantas. Bet į "padori suma - visada tinkamas argumentas" jaučiu neturėsiu ką atsakyt :( )

O atsakymai į pirmo klausimo variantus abejoju ar padės ką nors išsiaiškinti apie mano požiūrį į įsitikinimų toleravimą, nes atsakymai bus "užteršti" mano nuomonės apie žmonių gyvybės ir sveikatos gelbėjimą - aš manau, kad sveiko proto žmonių gydymas ir gyvybės gelbėjimas, kai jie patys tam prieštarauja, yra jau perlenkimas... Jei įdomu, iš pirmo pavyzdžio mano požiūrį atitinka a ir b variantai. B, jei darom prielaidą, kad už vaiką atsako tėvai (aš nežinau, gal tokiose situacijose galutinius sprendimus priima gydytojai :S) ir reikia greit pasirinkt, tai tėvų pasirinkimą galima pateisint. Juk tokiu atveju negali palaukt, kol jis užaugs, kad paklaustum jo nuomonės, ką jis apie tai galvoja. taigi tėvai nusprendžia, kaip jiems atrodo geriausia. O štai su religiniu švietimu puikiausiai galima palaukti. Ir visų pirmą švietimo patiems c variante aprašytiems tėvams reikia, jei jie ketina izoliuoti vaiką nuo kitų kultūrų... :S Na tarkim užaugo tas c varianto vaikas taip kaip užaugo, jis priverstas manyti, kad savo noru renkasi garbingą mirtį. Kuo RB supratimas apie jo gerovę vertesnis už to paties vaiko supratimą apie savo paties gerovę, jei RB savo ruožtu yra aplinkos priverstas manyti, kad vaiko gyvybė yra didesnė vertybė už jo religinių įsitikinimų laikymąsi?
Last edited by Undine on 2008-12-18 02:04, edited 1 time in total.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-12-18 02:03

Undine wrote:Blogiausia, kad aš nelabai įsivaizduoju, kaip vyksta lobistinė veikla. Bet įsivaizduoju, kad įtikinėjami politikai vistik neturėtų leistis įtikinami daryt kažką, kas prieštarauja konstitucijai, šiuo atveju bažnyčios ir valstybės atskyrimo principui.
O atskyrimo principas čia ir nepažeidžiamas. Politikas privalo atstovauti savo rinkėjų interesus. Taigi, natūralu, kad katalikų išrinktas Seimo narys teiks ir palaikys katalikišką moralę ginančius įstatymus. Pvz., abortų draudimą. Bažnyčios ir valstybės atskyrimas lieka nepažeistas, valstybinės religijos nėra, bažnyčia tiesiogiai nedalyvauja įstatymų priėmime.
Undine wrote:Ir dar, jei įdomu, iš pirmo pavyzdžio mano požiūrį atitinka a ir b variantai. B, jei už vaiką atsako tėvai ir reikia greit pasirinkt, tai tėvų pasirinkimą galima pateisint. Juk tokiu atveju negali palaukt, kol jis užaugs, kad paklaustum jo nuomonės, ką jis apie tai galvoja. taigi tėvai nusprendžia, kaip jiems atrodo geriausia.
O jei einame toliau? Vaikas susirgo, o tėvai nusprendė, kad jam nereikalinga medicininė pagalba? Vaikas alkanas, o tėvai nusprendė, kad jam nereikalingas maistas (pvz., jie yra Jasmuheen pasekėjai)? Vaikas gimė, o tėvai nusprendė, kad jam geriau keliauti tiesiai į rojų, aplenkiant šią ašarų pakalnę?
Jei pripažįstame tėvų norą „nuspręsti, kas vaikui geriau“ remiantis ne objektyviais vaiko interesais, o jų pačių religinėmis pažiūromis, vaiko teisės kaip ir nustoja egzistuoti.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2008-12-18 02:20

Na aš rašiau "jei sprendžia tėvai"... kurnors giliam musulmoniškos tradicijos užkampy. Tikriausiai vėl netyčia nuinterpretavau pavyzdį ne ta linkme :) Kaip kitaip jie gali nuspręst, jei ne pasitelkę visas turimas žinias ir supratimą apie tai kas vaikui geriausia? Ir tikrai nesugalvočiau už ką juos reikėtų smerkti. Bet jei yra tai reglamentuojantys įstatymai arba galima juos įvesti, tai jų pagalba galima užtikrinti, kad tėvų religiniai įsitikinimai vaikus įtakotų kuo mažiau. Ir ne tik tėvų, kad ir gydytojai negydytų pagal savo religinius arba šamaniškus įsitikinimus. Ir kad mokyklose pateikiama informacija nebūtų tendencinga priklausomai nuo mokytojo nuomonės kuriuo nors klausimu...
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-12-18 02:23

Undine wrote:Tikriausiai vėl netyčia nuinterpretavau pavyzdį ne ta linkme :) Kaip kitaip jie gali nuspręst, jei ne pasitelkę visas turimas žinias ir supratimą apie tai kas vaikui geriausia?
Taip, Jehovos liudytojai, draudžiantys perpilti kraują savo vaikui, pasitelkia visą supratimą, kas yra geriausia – kraujo perpylimas yra „nešvarus“, ir tai gali pakenkti sielai. O žala sielai, žinoma, yra daug blogiau už tokius menkniekius kaip nuodėmingo kūno mirtis.

Tiesą sakant, apskritai imu nebesuprasti, apie ką tu rašai ir ką nori pasakyti.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-12-18 02:30

Undine wrote:Kaip kitaip jie gali nuspręst, jei ne pasitelkę visas turimas žinias ir supratimą apie tai kas vaikui geriausia?
Paprastai tiesiog laikydamiesi visiems įprastų ir neanalizuojamų ritualų - krikštas, komunijos, sekmadieninis vedžiojimas į įspūdingus rūmus vitražiniais langais, kur paskaiškais apdarais apsirėdę dėdės sako raides ir skamba vargonų muzika... Laikytis ritualų daug žinių ir supratimo nereikia. Sakyčiau netgi atvirkščiai - žinios aktyvuoja norą suprasti kas išties vyksta, o čia jau prasideda įvairūs dalykai, kurie gali baigtis pernelyg smalsios avelės atsyskyrimu nuo bandos :wink:
O ganytojui kiekviena avelė svarbi - vilna, mėsa, pramogos ir kiti bonusai. :wink: O be to atsiskytusi nuo bandos ir puikiai gyvenanti avelė duoda blogą pavyzdį kitoms, todėl ji ypač brangi ir pageidautina sugrąžinti :wink: Todėl avelės gąsdinamos vilkais...t.y. šėtonu :fear:
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2008-12-18 02:37

Apskritai norėjau pasakyt, kad nereikia užsipulti apsišvietusių tikinčiųjų, kurie nemėgina kitų priversti gyventi "teisingai", ir be to, kad užima jums laiką, kol aiškinate "kokie jie durni, kad tiki juokingais dalykais" daugiau nieko blogo kitiems nedaro. Žino, kad jų tikėjimas nepaaiškinamas ir kitiems atrodo neracionalus, bet jiems taip lengviau gyvent.

Gal tarp tikinčiųjų jie mažuma, bet man atrodo labai neteisinga juos maišyti vienam katile su kitais, kurių darbeliai aiškiau matosi ir garsiau girdisi.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2008-12-18 02:46

Akela wrote: Paprastai tiesiog laikydamiesi visiems įprastų ir neanalizuojamų ritualų - krikštas, komunijos, sekmadieninis vedžiojimas į įspūdingus rūmus vitražiniais langais, kur paskaiškais apdarais apsirėdę dėdės sako raides ir skamba vargonų muzika... Laikytis ritualų daug žinių ir supratimo nereikia. Sakyčiau netgi atvirkščiai - žinios aktyvuoja norą suprasti kas išties vyksta, o čia jau prasideda įvairūs dalykai, kurie gali baigtis pernelyg smalsios avelės atsyskyrimu nuo bandos :wink:
O ganytojui kiekviena avelė svarbi - vilna, mėsa, pramogos ir kiti bonusai. :wink: O be to atsiskytusi nuo bandos ir puikiai gyvenanti avelė duoda blogą pavyzdį kitoms, todėl ji ypač brangi ir pageidautina sugrąžinti :wink: Todėl avelės gąsdinamos vilkais...t.y. šėtonu :fear:
Nori pasakyt, kad jie krikščionimis esa per prievartą ir mums būtinai reikia juos gelbėt?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-12-18 02:49

Undine wrote:Apskritai norėjau pasakyt, kad nereikia užsipulti apsišvietusių tikinčiųjų, kurie nemėgina kitų priversti gyventi "teisingai", ir be to, kad užima jums laiką, kol aiškinate "kokie jie durni, kad tiki juokingais dalykais" daugiau nieko blogo kitiems nedaro. Žino, kad jų tikėjimas nepaaiškinamas ir kitiems atrodo neracionalus, bet jiems taip lengviau gyvent.

Gal tarp tikinčiųjų jie mažuma, bet man atrodo labai neteisinga juos maišyti vienam katile su kitais, kurių darbeliai aiškiau matosi ir garsiau girdisi.
Kaip taisyklė ir tokio tipo useriai įtraukiami į bendrą listą dėl skaičiaus ir jais manipuliuojama - jie tik masuotė, kur pirmu smuiku groja organizacija. Užtenka dar mažiau - kad tave kūdikystėje pakrikštytų ir jau esi sąrašuose kaip organizacijos useris :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-12-18 02:57

Undine wrote:
Akela wrote: Paprastai tiesiog laikydamiesi visiems įprastų ir neanalizuojamų ritualų - krikštas, komunijos, sekmadieninis vedžiojimas į įspūdingus rūmus vitražiniais langais, kur paskaiškais apdarais apsirėdę dėdės sako raides ir skamba vargonų muzika... Laikytis ritualų daug žinių ir supratimo nereikia. Sakyčiau netgi atvirkščiai - žinios aktyvuoja norą suprasti kas išties vyksta, o čia jau prasideda įvairūs dalykai, kurie gali baigtis pernelyg smalsios avelės atsyskyrimu nuo bandos :wink:
O ganytojui kiekviena avelė svarbi - vilna, mėsa, pramogos ir kiti bonusai. :wink: O be to atsiskytusi nuo bandos ir puikiai gyvenanti avelė duoda blogą pavyzdį kitoms, todėl ji ypač brangi ir pageidautina sugrąžinti :wink: Todėl avelės gąsdinamos vilkais...t.y. šėtonu :fear:
Nori pasakyt, kad jie krikščionimis esa per prievartą ir mums būtinai reikia juos gelbėt?
Žodis "prievarta" šiuo atveju netinka, labiau tiktų "manipuliacija". O dėl gelbėjimo, tai.... forume yra labiau apie tai galvojančių, aš tingiu :sleep:
(ok, ok, man gėda :guilty: )
Last edited by Akela on 2008-12-18 02:58, edited 1 time in total.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2008-12-18 02:58

O kur čia esminė problema? Jie nori bendravimo tikinčiųjų bendruomenėje (gal šiaurės šalims tai negalioja...), nori turėti nematomą draugą, į kurį gali kreiptis sunkiu metu, nori kad jų gyvenimas turėtų prasmę - būtų įvertintas anam pasauly (kaip mokykloj :)), jei šiltas debesėlis jam mieliau už tuščią bekraštę kosmoso erdvę, o to organizatoriai gauna avelę. Jei nedarom prielaidos, kad bažnyčios bendruomenei priklausantis žmogus iškart netenka teisės į valstybinį švietimą ir susipažinimą su mokslo laimėjimais ir kitomis religijomis, t.y. žmogus žino visas alternatyvas ir vieną pasirenka. Kas čia nuskriaustas?

Man labai nesinori dėti lygybės tarp "žmogus X yra religijos Y atstovas" ir "žmogus X būtinai bandys primesti religiją Y kitiems". Nes tada iš lygybės kažkur iškrinta tie, kurie nė nemano nieko primetinėt. Ir man atrodo, kad švietimo pagalba dauginant jų gretas nemąstančių fundamentalistų sąskaita, religijos nustos netolerancijos kitokius įsitikinimus turinčių, kitokį gyvenimą praktikuojančių žmonių atžvilgiu.

Kadangi tas "atrodymas" mano galvoje dar nėra pakankamai susikristalizavęs ir gerai apmąstytas, kad įsivaizduočiau kaip tai nutiks, gal kas nors gali pabandyti įrodyti priešingai (arba ne priešingai, o šitą mano idėją, jei kas nors netyčia turi panašią)?

P.S. (Prieš bandant įrodinėti, reikia žinoti, kas yra "įrodymas")
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-12-18 03:17

Undine wrote: Kas čia nuskriaustas?
tiesa (aka objektyvus pasaulio modelis, kurį iškreipia fantasmagorinės idėjos)
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2008-12-18 12:34

Undine wrote: Ir man atrodo, kad švietimo pagalba dauginant jų gretas nemąstančių fundamentalistų sąskaita, religijos nustos netolerancijos kitokius įsitikinimus turinčių, kitokį gyvenimą praktikuojančių žmonių atžvilgiu.
Manau nieko is to neiseis. Religijoms kaip institucijoms naudinga tureti fundamentalistu, nes jie vienaip ar kitaip padeda kovoti/plesti itakos zonas tarp netikinciuju ir/arba kitatikiu. Todel as manau kitaip - tol kol egzistuos skirtingos religijos/isitikinimai, niekada nebus taip kad isnyks netolerancija tarp religiju/isitikinimu, nes kiekviena religine istitucija nori isgyventi,- ir maza to,- nori plesti savo valdas. O kartais plesti valdas be prievartos - NEIMANOMA. Todel jei svietimas kazkiek ir padetu sumazinti netolerancijos lygi tikinciuju gretose,- buk rami,- tikinciuju valdantieji sluoksniai pasirupins kad laiku butu ipilta zibalo i ugni- ir prigaminta nauja partija fundamentalistu. T.y. tam atsitikti ka tu rasei ko gero neleis tikinciuju hierarchai. Na cia aisku tik spejimas, bet man atodo- gana logiskas.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-12-18 12:56

Undine wrote:Taip, tamsta esate tikras mano nuomonės žinovas. Be komentarų.

Na gerai, dar pabūsiu gera mergaitė ir už kilogramą belgiško šokolado duosiu nusirašyt. Teisingas atsakymas būtų kas nors panašaus į "reikia nustoti toleruoti religinių argumentų naudojimą politikoje ir švietime". O kodėl sakote, kad reikia "nustot toleruot religijas" tai man vis dar neaišku, iš pateiktų pavyzdžių nematėme nei kaip krikščionybė atėjusi į Jūsų namus Jus asmeniškai įtikinėja susilaikyti nuo onanizmo arba ant virtuvės taburetės sėdintis islamas draudžia kepti kiaulieną. Tikiuosi vaizdžiai paaiškinau, kad religijos pačios savaime niekuo dėtos. Net ir patys krikščionys ir musulmonai besilaikantys savo tradicijų Jums nedaro jokios žalos. Kodėl reikėtų jų netoleruoti? Nėra jokios priežasties, kol jie savo įsitikinimų prievarta nebando primesti kitiems. Tikiuosi įstengsite suvokti šį skirtumą ir nepamiršite už mano begalinę kantrybę ir geranoriškumą tinkamai (žr. aukščiau) atsidėkoti.

suprantu, kad jūs nematote tame jokios žalos. Deja, žala yra, ir melo toleruoti negalima, kad ir koks stereotipinis mąstymas pas jus išsivystė. RB, manau, paaiškino geriau.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-12-18 12:58

Akela wrote:Iki pakliuvimo į sovietų sąjungą Lietuvoj buvo toleruojamos religjos, paskui atėjo metas ateizmo tolerancijai, o su nepriklausomybe religijos išsireikalavo "tolerancijos" tikybos pamokų forma bei prisisiurbdamos prie išpampusios biudžeto gyslos. Kokiu tai mistiniu būdu tolerancija susieta su biudžetu :guilty:
O va ateizmo biudžetas netoleruoja :guilty:

P.S. Mūsų valstybėje ne religijoms o ateizmui reikia tolerancijos (ei, duokite nors 1/10 tų lėšų, kurias gauna bažnyčia - juk netikintys sudaro 10 proc. ir bus tolerancija ir ateistams ) :yes:

būtų gerai :thumbsup:
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-12-18 12:59

paskaitau kai kuriuos postus ir pradeda atrodyti, kad laisvė, taip išaukštinama tų pačių žmonių, prakalbus apie tikėjimą tampa visiškai nereikšminga smulkmena. Rašote taip, lyg metų metus būtumėt studijavę ir tiksliai žinotumėt, kas kada ir kaip išplauna vargšelių nieko nenutuokiančių žmonių smegenėles, kaip juos paverčia zombiais, kovojančiais už organizavijos įsitvirtinimą valdžioje, kada pila žibalo, kaip tiksliai elgiasi tikintieji, kai reikia priimti sprendimus.

RB, gimęs vaikas gauna visas žmogui priklausančias teises, apsaugą taip pat. Kad yra atvejų, kai vaikai kankinami, jiems nesuteikiama pagalba pasitaiko ne tik religingose šeimose. Jų daug daugiau asocialiose šeimose. Ir bet kokiu atveju vaikai yra ginami įstatymų. ateina vaiko teisių apsaugos kontrolieriai ir pasiima neprižiūrėtą vaiką.

Labai teisinga kryptimi eina Bitininkas, siūlydamas sekuliarųjį humanizmą. Pirmas dalykas, ką duoda religija - aiški vertybių sistema, vertinimo kriterijai. Netekęs tikėjimo žmogus gali pasijusti dezorientuotas, pasimetęs. Atsisakydamas vieno atsvaros taško jis turi gauti kitą.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-12-18 13:01

Undine wrote:Bet visi pavyzdžiai susiję su savo įsitikinimų perkėlimu kitiems. Išskyrus gal kažkiek tą tipą, kuris pats numirė. Kad dažniausiai taip vyksta, tai ne pasiteisinimas. Kritikuoti neracionalias idėjas ne tik galima bet ir reikia visuomenės švietimo vardan. Siektinas rezultatas yra kad tikintieji žinotų, kad jų religinia įsitikinimai neturi pagrindo ir kaip neginčijamos tiesos nebandytų "instaliuoti" apie savo filosofinę orientaciją dar nenutuokiantiems vaikams. Bet jei žmonės tiki dievu net ir žinodami, kad patikimų dievo įrodymų nėra, tiesiog todėl, kad jiems taip lengviau gyventi, kas Jūs tokie, kad atiminėtumėte iš Jų gal vienintelį gyvenime ramstį, vilties lašelį ir gražią iliuziją, kad jų gyvenimas prasmingas? Ne žiauru?
taip, atiminėsim. Nemanai, kad tikėti fantazijomis yra vaikiška ? Labai gerai Richard Dawkins viename interviu pasakė apie tą religinį infantilumą, kur vienas žiūrovas klausė panašiai kaip ir tu, neva religijos ramstis vargingiems žmonėms, bla bla bla. Šūdas tai, ne ramstis. Jie turi teisę, bet nereiškia, kad turi teisę nebūti kritikuojami ir aš pasisakau už absoliučią religijos kritiką, kad ir kaip tai "skaudu" kai kam gali pasirodyti. Tiesiog religijos taip ir veikia EMOCIJOMIS, o ne sveiku protu.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-12-18 13:07

Akela wrote:
Undine wrote:Būtų blogai, jei jiems nebūtų leidžiama suabejoti, kad tai iliuzija, jei tikėti jie būtų verčiami, ar panašiai.
Tikėti yra verčiami puikia smegenų plovimo metodika ir psichologiniais triukais. Asmenys, kurie tuo užsiima yra apmokomi specialiose mokymosi įstaigose ir yra savo darbo profesionalai. Organizacija gyvuoja daug šimtmečių, disponuoja didžiulėmis lėšomis ir turi n strategijų "suaugti" su valdžios aparatu. Daug šimtmečių tiesiogiai susidorodavo su nepaklusniaisiais. :guilty:

Tolerancija tam reiškia tokios veiklos metodų teisėtumo pripažinimą bei netrukdymą veikti ir toliau. Ko jiems ir reikia :)

"įlindai į mano smegenis" (arba jų likučius) :)
pasirašau po šiuo postu.
Post Reply