todėl, kad tai objektai ir temos, kurias nagrinėja literatūrologija.Singuliaras wrote:O kodėl tame sąraše nėra kaip pseudomokslai paminėti anekdotai ir brolių Grimų ar Anderseno pasakos? Matyt, aplaidumas...marius_s wrote:Kodėl tame sąraše tarp niekingų modernių Šimtosios beždžionės efekto ir Ufologijos neatsiranda vietos vienam seniausių ir grėsmingiausių pseudomokslų - teologijai?
Dievo nebuvimo hipotezė nefalsifikabili?
diskutavimą apsunkina ir tai, kad interpretuojate parašytą tekstą taip, kaip jums gražiau atrodo.Bitininkas wrote:http://lt.wikipedia.org/wiki/Mokslas
http://lt.wikipedia.org/wiki/Pseudomokslas
Siūlau Mariui įjungti smegenys ir perprasti aukščiau išvardintus dalykus, kitaip diskutavimas bus sunkus. Mums svarbu, kad jūs bent kažką suprastumėte.
Mokslo objektu gali būti daugelis gamtos ir visuomenės gyvenimo objektų bei reiškinių. Tik nedaugelio sričių (tarkim, Dievo buvimo klausimo) kai kurie (ne visi) šaltiniai nepriskiria prie galimų mokslo tyrimų temų.
Be galo galima ginčytis dėl tų D... ir teorijų (o faktiškai - ir priplakamų metodų) įrodymų/paneigimų.RB wrote:Taip, kai kurie žmonės neteisingai suvokia, kas yra įrodymas. Kai kurie žmonės nelabai gaudosi logikoje ar nesupranta, kaip veikia Okamo skustuvas. Bet aš kalbu ne apie tai, kad kažkas dievo buvimo įrodymu laiko dėmes ant apdegusio duonos gabalėlio, o apie tai, kad formaliai (t. y. nedarant logikos klaidų, suprantant, kas yra įrodymas, o kas nėra) dievo nebuvimo hipotezės negali paneigti absoliučiai joks eksperimentas.marius_s wrote:Replika apie įrodymo kriterijus buvo apie kelis ankstesnius postus kad joks reiškinys neįrodytų D egzistavimo. Todėl ir sakiau kad skirtingi žmonės D egzistavimo įrodymams kelia skirtingus kriterijus - vienam užtenka vieno ar kelių stebuklų, kitam galbūt reikia gauti atsakymus į visus klausimus, dar kitam jokie įrodymai negali egzistuoti iš principo.
Mokslo ir tik mokslinio metodo išpažinėjai dažnai net nenutuokia, kad susiduria ne su pačiomis teorijomis, o su metodais - su neskialbiamos teorijos(?) taikymu. Žinoma, kai kam gali būti apmaudu, kad kažkas žaidžia ne atviromis kortomis. Kodėl taip elgiamasi? - Labai dėl paprasto dalyko. Paimkim viską iš kito galo, palikim taip vadinamą "nemokslinę" religijų sferą, panagrinėkim viešasias technologijas. - Kur matėt, kad propaganda užsiimantys aiškintų/atskleistų savo "teorijas", iki jų pagrindu dar tik tikisi laimėti rinkimus?
Kitas nesusipratimų šaltinis, kad tuos pačius reikalavimus "mokslinčiai" kelia ir sistemų procesus aprašančioms teorijoms ir atskirų objektų elgesio/judėjimo charakteriui. Atskiri individumai gali pasielgti priešingai, kad pademonstruotų savo "originalumą" (ypač, kai juos kažkas stebi ir vertina), bet visuma niekada nesutiks sava iniciatyva nuolatos kęsti "bado".
Be to, faktai neįrodinėjami. Dievas - yra tam tikras realybės faktinis aspektas. Toks momentas būtinas. Netgi demokratija be jo neišsilaikytų, nors čia dievo sąvoka ir nedisponuojama. Bet kokiai tvarkai palaikyti reikalingas mechanizmas "iš šalies". Kai tokios "šalies" nėra, mechanizmas susikuria iš tos pačios visumos ir veikia lyg "iš šalies".
Jėga... fone galima išgirsti, kaip sprogsta visų ateistų smegenys. Aš tai manau, kad kiekvienos juodosios skylės centre yra po žmogų su prožektoriu, ieškantį lemputės jungiklio, o kadangi faktai neįrodinėjami, tai...Juozas wrote:Be to, faktai neįrodinėjami. Dievas - yra tam tikras realybės faktinis aspektas. Toks momentas būtinas. Netgi demokratija be jo neišsilaikytų
Nu, nebežinau, ar įmanoma išsireikšti dar aiškiau. Manau, kad viską teisingai supratote. Tai visiškai akivaizdu, nors - turintiems tam tikrus tikslus - tuo patikėti labai nesinori. Tiesiog jaučiu, kad Jūsų asmeniškai tokių tikslų manija nepersekiojaJauja wrote:Juozai, as taves nesupratau, bet +1
Kyla natūralus klausimas - jeigu ji yra iš principo nepaneigiama, kokia prasmė apie ją kalbėti? O apie ją kalbama pakankamai daug - pvz nuolat teigiama, kad Dievas ir jos savybės yra išgalvoti dalykai. Tai yra lygiai ta pati hipotezė, tik kitaip suformuluota - Dievo nėra, nes jis yra išgalvotas. Tai yra normali ir praktikoja naudojama neegzistuojančių dalykų paneigimo formuluotė.RB wrote:formaliai (t. y. nedarant logikos klaidų, suprantant, kas yra įrodymas, o kas nėra) dievo nebuvimo hipotezės negali paneigti absoliučiai joks eksperimentas.
Tuo tarpu tavo siūlomas metodas D hipotezę nupjauti Okamo skustuvu dėl visagalybės sudėtingumo yra beprasmis ir net prieštaraujantis logikai.
Pasigilinus į tavo teiginį, paaiškėja kad eksperimentais negalima įrodyti ne tai kad Dievo buvimo, bet visagalio Dievp buvimo, nes bet koks net ir matomas Dievo veiksmas nereiškia kad jis (netgi jeigu ir yra) yra visagalis.
Iš to seka, kad jeigu negalima įrodyti (na įtarti) visagalio Dievo, o Dievas turi būti visagalis, tai negalima įtarti Dievo buvimo apskritai. Bet tai juk nelogiška.
Atkreipk dėmesį, kad atominėje fizikoje nėra jokio kokybinio skirtumo tarp "šventoji atominė dvasia" ir "atomas su žaliu languotu švarkeliu", nepaisant to, kad žalias languotas švarkelis yra realiai egzistuojantis objektas. Atominėje fizikoje bet kokiu atveju kalbėti apie aukštesnius abstrakcijos lygius yra nepraktiška ir nemoksliška. Vien dėl to hipotezės "kanalą perjungė fotonai" ir "kanalą perjungė senelis" tarpusavyje niekada nekonkuruoja. Kalba juk eina ne apie žmogiškų savybių suteikimą atomui, o apie reiškinio traktavimą tam tikrame abstrakcijos lygyje.RB wrote:Bet jei mes atominėje fizikoje pradedame kalbėti apie „įdvasintąjį argono atomą“, kurį sudaro argono atomas, „šventoji atominė dvasia“ ir „šventas arkangelas Gabrielius, atomui kelią nurodantis“, tai tokia konstrukcija jau ne šiaip nebūtina, o tiesiog niekuo nepagrįsta fantazija.
Yra toks "mažas" skirtumas - dievo abstrakcija nepaaiškina jokių natūralių reiškinių, skirtingai nuo fotonų ir senelių. Be to, abstrahavimas iki dievo "lygio", būtent ir yra žmogiškų savybių suteikimas Visatai.marius_s wrote:Vien dėl to hipotezės "kanalą perjungė fotonai" ir "kanalą perjungė senelis" tarpusavyje niekada nekonkuruoja. Kalba juk eina ne apie žmogiškų savybių suteikimą atomui, o apie reiškinio traktavimą tam tikrame abstrakcijos lygyje.
Na, kol egzistuos žmonės, tikintys ta hipoteze, tol bus prasminga apie ją kalbėti. Ar pamiršai, kad jie sudaro daugumą populiacijos? Gal mums apsimesti, kad jų fantazijos neliečia ir mūsų?marius_s wrote:Kyla natūralus klausimas - jeigu ji yra iš principo nepaneigiama, kokia prasmė apie ją kalbėti? O apie ją kalbama pakankamai daug - pvz nuolat teigiama, kad Dievas ir jos savybės yra išgalvoti dalykai.
Jau sakiau, nustok minėti žodį „logika“, bent jau tol, kol neišsiaiškinsi, kas tai yra.marius_s wrote:Iš to seka, kad jeigu negalima įrodyti (na įtarti) visagalio Dievo, o Dievas turi būti visagalis, tai negalima įtarti Dievo buvimo apskritai. Bet tai juk nelogiška.
Ir jei jokie hipotetiniai eksperimentai neleidžia įtarti dievo egzistavimo, tai galime daryti išvada, jog tas konstruktas (dievas) yra iš esmės absurdiškas.
Kalba yra apie tai, ar mes nagrinėjame realius objektus, ar visiškai išgalvotus.marius_s wrote:Kalba juk eina ne apie žmogiškų savybių suteikimą atomui, o apie reiškinio traktavimą tam tikrame abstrakcijos lygyje.
Visų pirma eksperimentai skirti ne įtarimams kelti (įtarimą kelti gali bet kas), o hipotezių tvirtinimui. Antra, paaiškink kaip iš prielaidos kad visagalybės negalima patikrinti eksperimentiškai seka kad bet kokia (pvz neaišku ar visagalis) Dievo koncepcija yra absurdiška.RB wrote:Ir jei jokie hipotetiniai eksperimentai neleidžia įtarti dievo egzistavimo, tai galime daryti išvada, jog tas konstruktas (dievas) yra iš esmės absurdiškas.
Trečia, kokiu būdu pvz mirusio žmogaus prikėlimas uždraudžia įtarti Dievo egzistavimą? Jis leidžia kelti tavo minėtas hipotezes apie klaidingą diagnozę, apie juodają magiją ir panašiai - bet jokių alternatyvių hipotezių, tame tarpe ir Dievo įsikišimo įtarti niekas neuždraudžia. Uždrausti gali tik vienas dalykas - išankstinis žinojimas, kad hipotezė yra neteisinga.
Kokiu būdu net neiškėlę Dievo hipotezės jau žinome kad kalbame apie visiškai išgalvotą objektą? Jeigu aš žinau kad kažkas yra išgalvota, tai jokių hipotezių apie tai nekelsiu, nepriklausomai nuo išgalvoto objekto sudėtingumo.RB wrote:Kalba yra apie tai, ar mes nagrinėjame realius objektus, ar visiškai išgalvotus.
Mariau, šiaip paprastutį klausimėlį "iš šono" turiu. Sakykim, įtraukiam tą dievo hipotezę ar koncepciją į "pasaulio schemą". Ale ką tai pakeis - juk tada tik atsiranda papildoma ir tik iš religinės tautosakos girdėta neaiški grandis toj schemoj - juk vistiek reikia aiškintis, iš ko dzievulis sudarytas, kaip atsirado, iš ko gavo galias ir kaip išlaiko, ką veikia ir kodėl... na negali jis smalsiam protui būti paskutine grandimi pažinimo grandinėje. Tik tarpine - protui priklauso "guldyt dievulį ant operacinio stalo" ir preparuot kaip kokią varlę (teologai, aišku, neleistų tokios šventvagystės savo patronui darytmarius_s wrote:...
)Bet jau taip yra, kad reikalinga tokia "papildoma grandis" tik teologams bei labai religingiems. Nereligingi mokslininkai savo darbuose - tiek teoretikai tiek eksperimentatoriai - sėkmingai verčias be jos. Tokia oficiali mokslo pozicija. Kuo ji bloga? (Jei jie kur suras dzievulį brangiausiąjį - berūkantį cigarą ir gurkšnojantį škotišką viskį - gi visiems pasakys
O jei nėra - tai "ir nenupieši"...)Skaityk mano patį pirmą post'ą dar kartą.marius_s wrote:Trečia, kokiu būdu pvz mirusio žmogaus prikėlimas uždraudžia įtarti Dievo egzistavimą? Jis leidžia kelti tavo minėtas hipotezes apie klaidingą diagnozę, apie juodają magiją ir panašiai - bet jokių alternatyvių hipotezių, tame tarpe ir Dievo įsikišimo įtarti niekas neuždraudžia. Uždrausti gali tik vienas dalykas - išankstinis žinojimas, kad hipotezė yra neteisinga.
Beje, dabar pasidarė įdomu, ar galima sugalvoti dar kokį nors pavyzdį tokios „simetriškai nefalsifikabilios“ hipotezės, kur nefalsifikabili būtų ne tik fenomeno egzistavimo, bet ir jo neegzistavimo hipotezė?
Pvz., smurfų-pedofilų egzistavimo hipotezė yra nefalsifikabili (mes visi žinome, kad jie yra nematomi ir nefiksuojami jokiais pojūčiais ar egzistuojančiais prietaisais), taigi, bet koks eksperimento rezultatas gali būti interpretuojamas kaip SP egzistavimas (jei nematau smurfų-pedofilų, vadinasi, jie yra, bet jie nematomi, jei sukuriu visiškai naują prietaisą smurfopedoskopą, kuriuo aptinku SP, vadinasi, jie yra).
Tačiau smurfų pedofilų neegzistavimo hipotezė yra falsifikabili – tereikia sukurti smurfopedoskopą, ir jei juo pamatysime smurfus-pedofilus, SP neegzistavimo hipotezė bus paneigta.
Pvz., smurfų-pedofilų egzistavimo hipotezė yra nefalsifikabili (mes visi žinome, kad jie yra nematomi ir nefiksuojami jokiais pojūčiais ar egzistuojančiais prietaisais), taigi, bet koks eksperimento rezultatas gali būti interpretuojamas kaip SP egzistavimas (jei nematau smurfų-pedofilų, vadinasi, jie yra, bet jie nematomi, jei sukuriu visiškai naują prietaisą smurfopedoskopą, kuriuo aptinku SP, vadinasi, jie yra).
Tačiau smurfų pedofilų neegzistavimo hipotezė yra falsifikabili – tereikia sukurti smurfopedoskopą, ir jei juo pamatysime smurfus-pedofilus, SP neegzistavimo hipotezė bus paneigta.
RB, tu šaunus vyrukas, ir žinau, kad aš su savo interpretacijom nervinu tave nemažiau nei tu mane su tų "nesąmonių" ignoravimu, bet siūlau vis tik į viską žvelgti skeptiškai - atmetant bet kokius išankstinius nusistatymus. Neužskaityk emocinių mano pabliksėjimų už gryną pinigą, kaip ir aš galiu nekreipti dėmesio į tavuosius.
Kol kas derėtų tenkintis realiais reiškiniais - nu, kad ir religiniu visuomeninio proceso aspektu.
Eklektiškai bet ką galima "sukonstruoti", bet to niekaip neitų pavadinti hipoteze, vien dėl to, kad hipotezė yra bandymas paaiškinti stebimo reiškinio mechanizmą - sukurti tikėtiną vyksmo shemą. Dievo įdėja yra priemonė įtakoti iki galo nepažintus visuomeninius procesus, bet tai nėra teorija ar net hipotezė. Kodėl dabar, ponai, nenorite tokiu rakursu pažvelgi į realiai praktikuojamą metodą?RB wrote: Beje, dabar pasidarė įdomu, ar galima sugalvoti dar kokį nors pavyzdį tokios „simetriškai nefalsifikabilios“ hipotezės, kur nefalsifikabili būtų ne tik fenomeno egzistavimo, bet ir jo neegzistavimo hipotezė?
Juk tai ne hipotezė, prie ko tam konstruktui taikyti reikalavimus keliamus hipotezei?RB wrote:Pvz., smurfų-pedofilų egzistavimo hipotezė yra nefalsifikabili
Jei niekaip jų nefiksuojame, tai ir apie kažkokį žinojima čia kalbėti netenka.RB wrote:(mes visi žinome, kad jie yra nematomi ir nefiksuojami jokiais pojūčiais ar egzistuojančiais prietaisais),
Pirmiau reikia "aptikti" ir nesvarbu kokiom priemonėm.., o po to pasiaiškintume, ką gi aptikome.RB wrote:taigi, bet koks eksperimento rezultatas gali būti interpretuojamas kaip SP egzistavimas (jei nematau smurfų-pedofilų, vadinasi, jie yra, bet jie nematomi, jei sukuriu visiškai naują prietaisą smurfopedoskopą, kuriuo aptinku SP, vadinasi, jie yra).
Mes galim palaukti, pabandyk sukurti tą "...pedoskopą", tada ir tesim diskusiją apie tuos, ką tuo prietaisu aptiksi.RB wrote:Tačiau smurfų pedofilų neegzistavimo hipotezė yra falsifikabili – tereikia sukurti smurfopedoskopą, ir jei juo pamatysime smurfus-pedofilus, SP neegzistavimo hipotezė bus paneigta.
Kol kas derėtų tenkintis realiais reiškiniais - nu, kad ir religiniu visuomeninio proceso aspektu.
O aš į klausimą "bet tu gi negali įrodyti , kad dievas neegzistuoja" atsakau pakankamai paprastai : "Įrodyk man ,kad vienaragiai neegzistuoja , jeigu aš teigiu , kad jie laksto eliziejaus laukais , juk net biblijoj yra minimi vienaragiai ( vėlesniuose vertimuose vienaragis buvo pakeistas į jautį ) " . Mes negalime įrodyti, kad neegzistuoja Kalėdų senelis, vienaragiai, skraidantys kosminiai playboy triušiai ir pan. , nes tam mums reiktų ištirti absoliučiai VISĄ visatą, kiekvieną dalelę , kiekvieną atomą. Tai kaipgi , mes žinome ,kad vienaragių nėra? Ogi niekas jų nematė, mes neradome jokių vienaragio išmatų ar fosilijų, taigi darome išvadą , kad jų nėra.
Smagumas irodinėjimo, kad kažko nėra yra tame, kad net padarius tai ką sakai mes vistiek nežinome, kad to kažko nėra - jis gali būti nematomas, slėptis kitose visatose ar net kitose dimensijoseUgnyteee wrote:Mes negalime įrodyti, kad neegzistuoja Kalėdų senelis, vienaragiai, skraidantys kosminiai playboy triušiai ir pan. , nes tam mums reiktų ištirti absoliučiai VISĄ visatą, kiekvieną dalelę , kiekvieną atomą.
http://en.wikipedia.org/wiki/ElasmotheriumUgnyteee wrote:"Įrodyk man ,kad vienaragiai neegzistuoja , jeigu aš teigiu , kad jie laksto eliziejaus laukais [...] Tai kaipgi , mes žinome ,kad vienaragių nėra? Ogi niekas jų nematė, mes neradome jokių vienaragio išmatų ar fosilijų, taigi darome išvadą , kad jų nėra.
http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Rhinoceros