god.lt komentarai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Post Reply
User avatar
Nagasakis
naujokas
Posts: 5
Joined: 2009-08-12 08:41

2009-08-12 18:03

Voratinklių Varna wrote:Bet patys tikintys irgi prisideda prie Bažnyčios išlaikymo - per mišias kiekvienas norintis ir galintis gali aukoti pinigus. Ne vien tik valstybė išlaiko Bažnyčią.
Mokestis yra nustatyto dydžio suma, mokama nuo veiklos rezultatų ar planuojamų vykdyti veiksmų. Šiuo atveju tamsta nukreipiat šonan kiek nuo savo palyginimo, kuris, mano manymu, yra netinkamas, nes jei A mokesčius moka, o B nemoka - jų padėties sugretinimas jau savaime nėra tikslingas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-08-12 18:09

Voratinklių Varna wrote:Tos valstybės piliečiai, nors ir ne visi, naudojasi kitos valstybės (Vatikano) organizacijų paslaugomis, tad visai suprantama, kad šių organizacijų veikla yra finansuojama ir skatinama.
(...)
Bet patys tikintys irgi prisideda prie Bažnyčios išlaikymo - per mišias kiekvienas norintis ir galintis gali aukoti pinigus. Ne vien tik valstybė išlaiko Bažnyčią.
Pagal analogiją – aš va naudojuosi vienos Šveicarijos įmonės paslaugomis pirkdamas iš ten kubietiškus cigarus. Taigi, kadangi Lietuvos piliečiai (ne visi, tik dalis, pvz., aš) naudojasi kitos valstybės (Šveicarijos) įmonės paslaugomis, tai visai suprantama, kad valstybė turėtų mokėti pinigus tai įmonei ir taip dotuoti mano perkamus cigarus. Aš pats irgi sutinku prisidėti ir mokėti pusę kainos, nereikalauju, kad vien valstybė dengtų visas išlaidas. Ar palaikai mano reikalavimą? :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-08-12 20:06

RB wrote:
Voratinklių Varna wrote:Tos valstybės piliečiai, nors ir ne visi, naudojasi kitos valstybės (Vatikano) organizacijų paslaugomis, tad visai suprantama, kad šių organizacijų veikla yra finansuojama ir skatinama.
(...)
Bet patys tikintys irgi prisideda prie Bažnyčios išlaikymo - per mišias kiekvienas norintis ir galintis gali aukoti pinigus. Ne vien tik valstybė išlaiko Bažnyčią.
Pagal analogiją – aš va naudojuosi vienos Šveicarijos įmonės paslaugomis pirkdamas iš ten kubietiškus cigarus. Taigi, kadangi Lietuvos piliečiai (ne visi, tik dalis, pvz., aš) naudojasi kitos valstybės (Šveicarijos) įmonės paslaugomis, tai visai suprantama, kad valstybė turėtų mokėti pinigus tai įmonei ir taip dotuoti mano perkamus cigarus. Aš pats irgi sutinku prisidėti ir mokėti pusę kainos, nereikalauju, kad vien valstybė dengtų visas išlaidas. Ar palaikai mano reikalavimą? :)
Aš palaikau. :lol: ne, rimtai, gera analogija. Bet nemanau, kad tai padės tikintiesiems suprasti esmę.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-08-12 21:22

Man bernardinuose.lt yra pasakę, kad tokios analogijos negalioja, nes Šveicarijos įmonės (aš naudojau pavyzdį su šveicariškais laikrodžiais :) ) nesiekia "socialinės gerovės" ir neatneša visuomenei tiek naudos, kiek Bažnyčia... nemėgsta tie tikintieji šveicariškų bendrovių kažkodėl :]
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-12 21:29

O kokią naudą ir gerovę tos bažnyčios neša ATEISTAMS ? :? O nepraktikuojantiems katalikams ? (taip dabar vadinami agnostikai Lietuvoje).
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-08-12 21:48

MaikUniversum wrote:O kokią naudą ir gerovę tos bažnyčios neša ATEISTAMS ? :? O nepraktikuojantiems katalikams ? (taip dabar vadinami agnostikai Lietuvoje).
Būnam biedni, bet teisingi - tokią pačią, kaip vaikų darželiai bevaikiams pensininkams. Problema ne tame. Tu pvz nesinaudoji nei vaikų darželiais, nei pensijomis, nei nakvynės namais. (labai tikiuosi, kad diskusija netaps valstybė vs libertarizmas).
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-08-12 21:59

status_quo wrote:Būnam biedni, bet teisingi - tokią pačią, kaip vaikų darželiai bevaikiams pensininkams. Problema ne tame. Tu pvz nesinaudoji nei vaikų darželiais, nei pensijomis, nei nakvynės namais. (labai tikiuosi, kad diskusija netaps valstybė vs libertarizmas).
Iš tiesų būtų galima sutikti, bet... Mano kuklia asmenine nuomone švietimas vaikų darželiai, mokyklos), socialinė rūpyba (nakvynės namai, pašalpos invalidams) yra vienos iš valstybės funkcijų, kaip ir teisėtvarka ar šalies teritorijos gynyba. Pensijų pavyzdys, atleiskite, apskritai netinkamas. Už pensijas jas gaunantys patys susimoka. Tai ne pašalpa, o draudiminė išmoka, už kurią visą gyvenimą moki draudimines įmokas. Jei nemoki – pensijos negausi.
Tuo tarpu gyventojų religinių poreikių tenkinimas, mano kuklia asmenine nuomone, nėra viena iš valstybės funkcijų.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-08-12 22:26

Sutinku. Aš paprasčiausiai norėjau pasakyti, kad taip Maiko suformuluotas argumentas yra lengvai atmušamas.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-12 23:34

status_quo wrote:
MaikUniversum wrote:O kokią naudą ir gerovę tos bažnyčios neša ATEISTAMS ? :? O nepraktikuojantiems katalikams ? (taip dabar vadinami agnostikai Lietuvoje).
Būnam biedni, bet teisingi - tokią pačią, kaip vaikų darželiai bevaikiams pensininkams. Problema ne tame. Tu pvz nesinaudoji nei vaikų darželiais, nei pensijomis, nei nakvynės namais. (labai tikiuosi, kad diskusija netaps valstybė vs libertarizmas).
jo, aš ir tikiuosi kad netaps. Bet aš blogai suformulavau mintį, nes tema kaip tik krypstą į anarchizmą vs valstybė :D pasuoju.
Sutinku. Aš paprasčiausiai norėjau pasakyti, kad taip Maiko suformuluotas argumentas yra lengvai atmušamas.
būtent, mea culpa. :lol: Reikėjo man kaip ir RB, eit per "funkcijas", o ne naudą.
bet mano argumentas nėra lengvai atmušamas, kai žinai apie ką šneki. Čia jau Bitininkas galėtų pasireikšt :thumbsup:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-08-13 11:38

Religinių organizacijų finansavimas yra nekonstitucinis, nes Lietuva neturi valstybinės religijos. Religinės institucijos neturėtų būti remiamos, nes taip pažeidžiama sąžinės laisvės teisę, garantuojanti religijos laisvę ir laisvę nuo religijos. Žmogus yra priverstas mokėti mokesčius iš kurių finansuojamos religinės organizacijos, bet jis to daryti nenori, todėl yra pažeidžiama jo sąžinės laisvės teisė, mat su juo elgiamasi it jis priklausytų tai religinei organizacijai. tai tiek iš loginės-įstatyminės pusės.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-08-13 22:10

Voratinklių Varna wrote:
Akela wrote:Apibendrinus: valstybė, kurios skolos tik auga, atleidžia nuo mokesčių/dovanoja lėšas bei visaip kitaip skatina kitos valstybės (Vatikanas) organizacijų veiklą savo teritorijoje.
Tos valstybės piliečiai, nors ir ne visi, naudojasi kitos valstybės (Vatikano) organizacijų paslaugomis, tad visai suprantama, kad šių organizacijų veikla yra finansuojama ir skatinama.
Nagasakis wrote:transporto "žyniai" mokesčius moka Taip patys prisidėdami prie "savęs" išlaikymo.
Bet patys tikintys irgi prisideda prie Bažnyčios išlaikymo - per mišias kiekvienas norintis ir galintis gali aukoti pinigus. Ne vien tik valstybė išlaiko Bažnyčią.
Valstybės išlaikomos įmonės yra tokios, kuriomis žmogus potencialiai gali naudotis, bet ne būtinai naudojasi. Jos reikalingos valstybės funkcionavimui. Religinės institucijos nėra net potencialiai naudingos valstybei, tik kai kuriems jos piliečiams, kaip ir dauguma privačių įmonių. Juk nepulsime remti džiazo klubo "Kurpiai" vien todėl, kad jame lankosi daug žmonių ir jis yra reikalingas visuomenei. Valstybės funkcionavimui jis nėra būtinas, todėl jį išlaiko tik tas žmonių ratas, kuris juo naudojasi. Valstybė be viešojo transporto, kita vertus, nelabai gali sėkmingai funkcionuoti. Bet be religinių organizacijų gali. Todėl religinės organizacijos turėtų būti išlaikomos tik iš jų naudotojų, bet ne visos valstybės sąskaita.
Jona Žuvininkas
naujokas
Posts: 23
Joined: 2009-08-07 20:32
Location: Žuvų turgus

2009-08-13 22:31

Akela wrote:
Jona Žuvininkas wrote: Kaifas po piramidėm? Hehe :)
Žinai ką, įsivaizduokim, kad į Lietuvą buvo atneštas ne kryžius, bet piramidė (nupaišyta, nes šiaip sunkoka būtų :wink: ). Kiekvienam labiau prakutusiam bažnytkaimy po piramidę. T. Y. piramidkaimy. Iš biudžeto milijonai skiriami piramidžių statybai bei piramidžių žynių gerbūviui, mokyklose vaikučiai mokomi piramidologijos, yra VDU piramidologijos fakas... Piramidžių žyniai nemoka mokesčių, bet gauna socialinį draudimą, už kurį moka ir tie, kurie netiki piramidžių galia ir iš principo nesilanko piramidėse...

Ko gero Orvelo principą "o kiaulės lygesnės" galima pritaikyti ir įvairiom mistiškom veiklom/ideologijom.
Vaizdinga analogija, bet nieko nauja, kas nebūtu žinoma. Tuščiažodžiavimas, sakyčiau.
".... ,o karavanas eina". Įdomiau būtų aptarti kaip pasiekti, kad aukos religinėms institucijoms būtų laikomos pajamomis, kad religinės bendruomenės ne "išlaikytų" kulto tarnus, o mokėtų jiems nustatytą algą, kad bažnyčios registruotųsi kaip įstaigos, teikiančios ritualines paslaugas ir būtu nustatyti konkretūs paslaugų įkainiai ir t.t.
Galų gale, kad būtų laikomasi Konstitucinių nuostatų dėl teisės į sąžinės laisvę.

Jona
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-13 22:48

O jeigu aš maximai paaukosiu 3 litus ir man maxima duos pieno už tai. Ar tada Maxima pagal šią logiką galės nemokėti mokęsčių ? Nesgi išlaikoma būtų vien iš žmonių aukų...
Bažnyčios gi atlieka laidojimo ir pan. paslaugas, taigi tai NEGALI būti jokia auka, o tiesiog... VERSLAS :) daiktus reikia vadinti tikraisiais vardais, o ne taip kaip patogiau, Jona.


P.S. žinoma, tik nepagalvokit, kad aš palaikau mokęsčių idėją. Mokęsčiai, kai tau į galvą įremtas ginklas, yra paprasčiausia vagystė. O jūs pabandykit nemokėt mokęsčių :) Taip sugeba tik retos organizacijos. O UAB "Bažnyčia" yra išvis unikalus beveik atvejis.
Voratinklių Varna
naujokas
Posts: 20
Joined: 2009-06-22 23:50

2009-08-13 23:18

D3monas wrote:Religinių organizacijų finansavimas yra nekonstitucinis, nes Lietuva neturi valstybinės religijos. Religinės institucijos neturėtų būti remiamos, nes taip pažeidžiama sąžinės laisvės teisę, garantuojanti religijos laisvę ir laisvę nuo religijos. Žmogus yra priverstas mokėti mokesčius iš kurių finansuojamos religinės organizacijos, bet jis to daryti nenori, todėl yra pažeidžiama jo sąžinės laisvės teisė, mat su juo elgiamasi it jis priklausytų tai religinei organizacijai. tai tiek iš loginės-įstatyminės pusės.
D3monas wrote:Valstybės išlaikomos įmonės yra tokios, kuriomis žmogus potencialiai gali naudotis, bet ne būtinai naudojasi. Jos reikalingos valstybės funkcionavimui. Religinės institucijos nėra net potencialiai naudingos valstybei, tik kai kuriems jos piliečiams, kaip ir dauguma privačių įmonių. Juk nepulsime remti džiazo klubo "Kurpiai" vien todėl, kad jame lankosi daug žmonių ir jis yra reikalingas visuomenei. Valstybės funkcionavimui jis nėra būtinas, todėl jį išlaiko tik tas žmonių ratas, kuris juo naudojasi. Valstybė be viešojo transporto, kita vertus, nelabai gali sėkmingai funkcionuoti. Bet be religinių organizacijų gali. Todėl religinės organizacijos turėtų būti išlaikomos tik iš jų naudotojų, bet ne visos valstybės sąskaita.
Tiesiog taip jau tradiciškai susiklostė, nuo viduramžių, kai Lietuva tapo krikščioniška šalimi. Juk krikščionybė turėjo daug įtakos Lietuvos kultūrai, nemažai kultūros paminklų - tai bažnyčios ar kitos su religija susijusios vietos (pvz., Kryžių kalnas Šiauliuose). Galiausiai juk tai pritraukia turistų į mūsų šalį, o tai jau papildomos pajamos Lietuvai. O dar įtaka tradicijoms - visoje šalyje švenčiamos šventės, tokios kaip Kalėdos ar Velykos, juk susijusios su religija. O tradicijos, manau, reikalingos kiekvienoje šalyje, nes tai vienija visuomenę (arba bent jau didesnę jos dalį).

Ir dar - jeigu religinių organizacijų finansavimas yra nekonstitucinis ir prieštarauja įstatymams, tai kodėl ši problema yra keliama tik skeptikų forume, o ne sprendžiama Seime?
Jona Žuvininkas
naujokas
Posts: 23
Joined: 2009-08-07 20:32
Location: Žuvų turgus

2009-08-13 23:35

MaikUniversum wrote:O jeigu aš maximai paaukosiu 3 litus ir man maxima duos pieno už tai. Ar tada Maxima pagal šią logiką galės nemokėti mokęsčių ? Nesgi išlaikoma būtų vien iš žmonių aukų...
Bažnyčios gi atlieka laidojimo ir pan. paslaugas, taigi tai NEGALI būti jokia auka, o tiesiog... VERSLAS :) daiktus reikia vadinti tikraisiais vardais, o ne taip kaip patogiau, Jona.

P.S. žinoma, tik nepagalvokit, kad aš palaikau mokęsčių idėją. Mokęsčiai, kai tau į galvą įremtas ginklas, yra paprasčiausia vagystė. O jūs pabandykit nemokėt mokęsčių :) Taip sugeba tik retos organizacijos. O UAB "Bažnyčia" yra išvis unikalus beveik atvejis.
Na, jei įsiregistruos, kaip religinė bendruomenė, pagal dabar galiojančius įstatymus, galės nemokėti.

Iš esmės išdėstei tai ką ir norėjau pasakyti poste 23:31, bet kažkaip "iš kito galo" :?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-08-14 00:26

Voratinklių Varna wrote:Ir dar - jeigu religinių organizacijų finansavimas yra nekonstitucinis ir prieštarauja įstatymams, tai kodėl ši problema yra keliama tik skeptikų forume, o ne sprendžiama Seime?
Nenaudinga :) Pvz:
Lietuvos vyskupų konferencija (LVK) į Europos Parlamentą (EP) siūlo rinkti politikus, „kurie pasiryžę ginti šeimą, tėvų religiją ir tautinę kultūrą“. Tokį raginimą arkivyskupas metropolitas Sigitas Tamkevičius perdavė ketvirtadienį surengtoje spaudos konferencijoje, tačiau neigė, kad šiuo raginimu galėtų būti išsakyta parama valdančiajai Tėvynės sąjungai-Lietuvos krikščionims demokratams(TS-LKD).
šaltinis
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2009-08-14 08:08

Voratinklių Varna wrote:Ir dar - jeigu religinių organizacijų finansavimas yra nekonstitucinis ir prieštarauja įstatymams, tai kodėl ši problema yra keliama tik skeptikų forume, o ne sprendžiama Seime?
Leisk atspėsiu - ar tik ne todėl, kad nė vienas politikas nenori pyktis su katalikų bažnyčia, kurios parama per rinkimus yra labai pageidaujama?
User avatar
Nagasakis
naujokas
Posts: 5
Joined: 2009-08-12 08:41

2009-08-14 08:54

Voratinklių Varna wrote:Juk krikščionybė turėjo daug įtakos Lietuvos kultūrai, nemažai kultūros paminklų - tai bažnyčios ar kitos su religija susijusios vietos (pvz., Kryžių kalnas Šiauliuose).
Krikščionybė turėjo daug įtakos Lietuvos kultūrai - padėjo pakeisti kultūrą ir tradicijas buvusias anksčiau.
Voratinklių Varna wrote:O dar įtaka tradicijoms - visoje šalyje švenčiamos šventės, tokios kaip Kalėdos ar Velykos, juk susijusios su religija. O tradicijos, manau, reikalingos kiekvienoje šalyje, nes tai vienija visuomenę (arba bent jau didesnę jos dalį).
Galima pamanyti, kad anksčiau mūsų protėviai neturėjo švenčių ir tradicijų. O ir dabar - jei bobulė per Kūčias ir Velykas nekalbėtų poterių ir nelaužytų didžiai reikšmingo čypso ant visų patiekalų (t.y. jei niekaip neprimintų kažkokių krikščioniškųjų dalykų), nuoširdžiai manyčiau, kad švenčiu dovanų keitimosi, kalėdų senio ir vištkiaušių spalvojimo šventes, kurių proga susirenka visi giminės :)

Ir, mano nuomone, laikui bėgant tų švenčių krikščioniškumas dar labiau silps mass media ir įvairių kompanijų dėka. Pavyzdžiui, artėjančios kalėdos man labiau asocijuojasi su raudonu Coca-Colos seniu, nei gimstančiu Jėzumi. :guilty:
Post Reply