O kodėl neįmanoma laisva valia, meilė ir pasirinkimų reikšmė be skausmo ar ligų? Ar dievas nėra meilė, neturi laisvos valios ir jo pasirinkimai nereikšmingi? O gal ir jis serga, gal jam skauda ką nors? Nes tu iš principo sakai, kad be skausmo ir ligų šie dalykai neįmanomi, bet tuo pačiu tvirtini, kad egzistuoja būtybė, kuri šiuo dalykus turi ir turėjo dar prieš sukuriant skausmą ir ligas. Kažkoks minčių bardakėlis pas tave. O jei tu poripažįsti, kad įmanoma mylėti be skausmo ir ligos, kad įmanoma tokiu atveju turėti laisvą valią (kaip ir dievas myli bei ją turi), tai logiškai turi pripažinti, kad tie dalykai įmanomi. Ir vėlgi stojasi tas pats klausimas - kodėl dievas nesukūrė pasaulio ir žmonių būtent tokių, kad ligos ir skausmas būtų nereikalingi? Juk tai įmanoma.martynas wrote:O galetum tu pagalvoti koks pasaulis butu be skausmo ir ligu? Man labai idomyu butu pasiklausyti tavo paspekuliavimo, kaip visa tai itakotu laisva valia, meile, pasirinkimu reiksme ir tt.
god.lt komentarai
Cia ne atsakymas?RB wrote:Tai aš į tavo post'us jau savaitę nekreipiu dėmesio, bet tu kažkodėl ir toliau atkakliai jautiesi užkalbintas.martynas wrote:Jei nuobodu ar neidomu uzdek ''igore'', o jei nededi nesiskusk. Ir nesistenk kartoti kokie mes bukaprociai, naivuoliai ir tt. ispudzio nepadaro. Bet jei nori zemindamas kitus pasizeminti pats, tada prasom
I rest my case
Taip, Dievas liudi, kencia ir tt. Sie skausmai nera fiziniai, kaip pas mus, nes jis neturi kuno.Lionginas wrote:O kodėl neįmanoma laisva valia, meilė ir pasirinkimų reikšmė be skausmo ar ligų? Ar dievas nėra meilė, neturi laisvos valios ir jo pasirinkimai nereikšmingi? O gal ir jis serga, gal jam skauda ką nors? Nes tu iš principo sakai, kad be skausmo ir ligų šie dalykai neįmanomi, bet tuo pačiu tvirtini, kad egzistuoja būtybė, kuri šiuo dalykus turi ir turėjo dar prieš sukuriant skausmą ir ligas. Kažkoks minčių bardakėlis pas tave. O jei tu poripažįsti, kad įmanoma mylėti be skausmo ir ligos, kad įmanoma tokiu atveju turėti laisvą valią (kaip ir dievas myli bei ją turi), tai logiškai turi pripažinti, kad tie dalykai įmanomi. Ir vėlgi stojasi tas pats klausimas - kodėl dievas nesukūrė pasaulio ir žmonių būtent tokių, kad ligos ir skausmas būtų nereikalingi? Juk tai įmanoma.martynas wrote:O galetum tu pagalvoti koks pasaulis butu be skausmo ir ligu? Man labai idomyu butu pasiklausyti tavo paspekuliavimo, kaip visa tai itakotu laisva valia, meile, pasirinkimu reiksme ir tt.
Nors krikscionybeje Dievas kentejo ir budamas musu kuno busenoje.
Taigi manau jei, kentcia, net Dievas, tai kai ka pasiekti skausmas ir kancia yra neisvengiami elementai.
Labiausiai preikaistaujama ne del to, kad tai atrodo kazkai nelogiska, o tiesiog kad mum tai nepatinka.
Meile nuo skausmo manau yra neatsiejama, nes kai i meile neatsakoma, tada jauciamas skausmas ir kuo meile nuiosirdesne ir didesne tuo sklausmas didesnis, todel manau, kad Dievas kencia labiau nei bet kuris zmogus kentejo ar kentes. Kad geriau isivaizduotum pagalvok apie beviltiskui isimilejusi jaunuoli kuris daro viska, kad jo mylimoji ji myletu, bet ji vis tiek ji atstumia. Skausmas ir sielvartas neisvengiamas ir kaiop zinai tokie dalykai stipriai veikia ir fizini kuna.
Stop stop. Perskaityk dar kartą savo paskutinius sakinius. Tu sakai, kad skauda todėl, kad nėra atsako į meilę. Trys problemos:martynas wrote:Taip, Dievas liudi, kencia ir tt. Sie skausmai nera fiziniai, kaip pas mus, nes jis neturi kuno.
Nors krikscionybeje Dievas kentejo ir budamas musu kuno busenoje.
Taigi manau jei, kentcia, net Dievas, tai kai ka pasiekti skausmas ir kancia yra neisvengiami elementai.
Labiausiai preikaistaujama ne del to, kad tai atrodo kazkai nelogiska, o tiesiog kad mum tai nepatinka.
Meile nuo skausmo manau yra neatsiejama, nes kai i meile neatsakoma, tada jauciamas skausmas ir kuo meile nuiosirdesne ir didesne tuo sklausmas didesnis, todel manau, kad Dievas kencia labiau nei bet kuris zmogus kentejo ar kentes. Kad geriau isivaizduotum pagalvok apie beviltiskui isimilejusi jaunuoli kuris daro viska, kad jo mylimoji ji myletu, bet ji vis tiek ji atstumia. Skausmas ir sielvartas neisvengiamas ir kaiop zinai tokie dalykai stipriai veikia ir fizini kuna.
- Tai, kad skauda dėl meilės be atsako, nepaaiškina, kodėl be skausmo meilė neegzistuoja. Taip pat kodėl be skausmo neegzistuoja laisva valia. Pavyzdžiui, jei paukščiams neskaudėtų, ar mes prarastume laisvą valią? Ar ją prarastų dievas?
- Jei dievui skauda dėl grįžtamosios meilės trūkumo, tai ar jis tobulas? Ar gali tobulai būtybei ko nors trūkti?
- Kodėl skauda gyvūnams?
taip pat būtų įdomu, kaip tu paaiškintum savo antrą sakinį, kuriame sakai, kad dievas kenčia kitaip, nei mes - nes jis nejaučia fizinės kančios. Ar mes jaučiame tik fizinę kančią? Ar visgi mes jaučiame ir dvasinę kančią, taigi jaučiame taip pat, kaip dievas?
Mele neegzistuoja be laisvos valios. Laisva valia neegzistuoja be pasirinkimo nepriimti meiles. Nepriemus meiles atsiranda skausmas. Abiejuose pusese.Lionginas wrote:- Tai, kad skauda dėl meilės be atsako, nepaaiškina, kodėl be skausmo meilė neegzistuoja. Taip pat kodėl be skausmo neegzistuoja laisva valia. Pavyzdžiui, jei paukščiams neskaudėtų, ar mes prarastume laisvą valią? Ar ją prarastų dievas?
As nemanau, kad pauksciai patiria skausma. Jie neturi pakankmai samones, kad suprastu kas yra tas skausmas, mirtis ir tt,.
Dievui skauda ne del to, kad jam kazko truksta, bet del to, kad mums truksta ir mes priesinames jam ta trukuma kompensuoti.- Jei dievui skauda dėl grįžtamosios meilės trūkumo, tai ar jis tobulas? Ar gali tobulai būtybei ko nors trūkti?
Cia mes niekada nesutarsim net del pagrindiniu prilaidu.- Kodėl skauda gyvūnams?
Tiesiog norejau isskirti fizini skausma.taip pat būtų įdomu, kaip tu paaiškintum savo antrą sakinį, kuriame sakai, kad dievas kenčia kitaip, nei mes - nes jis nejaučia fizinės kančios. Ar mes jaučiame tik fizinę kančią? Ar visgi mes jaučiame ir dvasinę kančią, taigi jaučiame taip pat, kaip dievas?
O kodėl dievas taip sugalvojo, kad nepriėmus meilės turi atsirasti skausmas? Ir kuriuo momentu įvyksta meilės nepriėmimas, kai išsisukame čiurną ir labai skauda?martynas wrote:Mele neegzistuoja be laisvos valios. Laisva valia neegzistuoja be pasirinkimo nepriimti meiles. Nepriemus meiles atsiranda skausmas. Abiejuose pusese.
Tai kodėl jie skausmo vengia? Kodėl į skausmą jie reaguoja taip pat, kaip žmonės?martynas wrote:As nemanau, kad pauksciai patiria skausma. Jie neturi pakankmai samones, kad suprastu kas yra tas skausmas, mirtis ir tt,.
Kodėl?martynas wrote:Tiesiog norejau isskirti fizini skausma.
Beje, kaip manai, ar gyvūnų kankinimas turėtų būti baudžiamas? Gal kaip tik nereikėtų bausti, jei gyvūnai nejaučia jokio skausmo? Tarkime, kokie nors žmonės jaučia pasitenkinimą, kankindami gyvūnus. Pagal tave, tai niekas nuo to nenukenčia, o tiems žmonėms - pramoga, malonumas. Taigi visokeriopas laimėjimas. Ar ne? Ką būtent, pagal tave, blogo padarė kad ir šitie veikėjai: http://ikrauk.15min.lt/naujienos/6493? Kaip ir nieko, nes šuniukui neskaudėjo, ane? O paaugliai patyrė malonią pramogą. Tai kaip ir viskas gerai?
Dievas nesugalvojo kokia yra meile. Dievas yra meile. Skiri tokius dalykus? Dievas nedeterminuoja kokia yra meile, meile nedeterminuoja koks yra Dievas. Meile ir Dievas yra vienas ir tas pats.Lionginas wrote:O kodėl dievas taip sugalvojo, kad nepriėmus meilės turi atsirasti skausmas? Ir kuriuo momentu įvyksta meilės nepriėmimas, kai išsisukame čiurną ir labai skauda?
Vel per daug tiesmukiskai mastai. Nebutu ciurnos issisukimu, placiau sakant skausmo nebutu ir pasirinkimo nepriimti meiles. Nebutu pasirinkimo nepriimti meiles nebutu ir laisvos valios, nebutu laisvos valios nebutu ir meiles. Ta pati mano isvardinta grandine, tik is kito galo.
Tokiem evoliucijos gerbejam nemanau, kad reikia aiskinti naturalios atrankos privalumusTai kodėl jie skausmo vengia? Kodėl į skausmą jie reaguoja taip pat, kaip žmonės?
O kad reguoja, taip pat nesutikciau. Fiziskai taip pat, bet dvasiskai, protiskai ar kaip tai bepavadinsi ne taip pat. O as manau, kad fizinis skausmas nesusietas su samone kuri ji apdoroja, supranta ir iprasmina yra nesulyginamas su samoningu skausmu.
Tiesiog norejau pasakyti, kad Dievo skausmas yra kitoks nei musu. Taip, kaip kiekvienas zmogus skausma patiria siek tiek skirtingai.Kodėl?
Jei kazkas mano, kad gyvunai nejaucia skausmo, tai ju kankinimas yra beprasmis. Kankintojai megaujasi skausmu, tai cia gautusi, kad as galvodamas, kad medis nejaucia skausmo atsistojes ji spardyciau ir jausciau pasitenkinima. Taip nebuna. Matai jei kazkas tuo bandytu prisidengti jie tiesiog meluoti, nes kankinimo tikslas yra sukelti skausma. Nebent ta kankinima apibreztum kitaip.Beje, kaip manai, ar gyvūnų kankinimas turėtų būti baudžiamas? Gal kaip tik nereikėtų bausti, jei gyvūnai nejaučia jokio skausmo?
Pasitenkinimas nebutinai yra kazkas gero.Tarkime, kokie nors žmonės jaučia pasitenkinimą, kankindami gyvūnus. Pagal tave, tai niekas nuo to nenukenčia, o tiems žmonėms - pramoga, malonumas. Taigi visokeriopas laimėjimas. Ar ne? Ką būtent, pagal tave, blogo padarė kad ir šitie veikėjai: http://ikrauk.15min.lt/naujienos/6493? Kaip ir nieko, nes šuniukui neskaudėjo, ane? O paaugliai patyrė malonią pramogą. Tai kaip ir viskas gerai?
velgi turetum tiksliai pasakyti ka turi galvoje sakydamas kankindami.
Tai jeigu dievas yra meilė, ir meilei skauda, kai į ją neatsakoma, tai kodėl skauda ir mums, kai išsisukame čiurną, o mūsų meilės niekas neatstumia ir patys nesame meilė?martynas wrote:Dievas nesugalvojo kokia yra meile. Dievas yra meile. Skiri tokius dalykus? Dievas nedeterminuoja kokia yra meile, meile nedeterminuoja koks yra Dievas. Meile ir Dievas yra vienas ir tas pats.
Visada maniau, kad skiriu, bet po tavo pasisakymų pradedu nebeskirti.martynas wrote:Skiri tokius dalykus?
Nu bet pala, juk būtų tas skausmas, kuris atsiranda nesant atsako į meilę. Kam reikalingas būtent skausmas išsisukus čiurną? Juk galėtų neskaudėti. Bet skauda. Ką tai turi bendro su meile, laisva valia ir t.t?martynas wrote:Vel per daug tiesmukiskai mastai. Nebutu ciurnos issisukimu, placiau sakant skausmo nebutu ir pasirinkimo nepriimti meiles. Nebutu pasirinkimo nepriimti meiles nebutu ir laisvos valios, nebutu laisvos valios nebutu ir meiles. Ta pati mano isvardinta grandine, tik is kito galo.
Aš nesu evoliucijos gerbėjas. Aš esu evoliucijos teorijos gerbėjas. Manau, kad evoliucija ir jos varomoji jėga - natūralioji atranka - yra itin žiaurus būdas kurti naujas rūšis. O tu neatsakai į klausimą, tik numuilini. Todėl jį pakartosiu ir dar patikslinsiu. tu sakai, kad žmonėms skauda, nes jie turi sąmonę. Ir sakai, kad gyvūnams neskauda, nes jie sąmonės neturi. Bet kodėl gyvūnai į skausmą reaguoja taip pat, kaip žmonės. Pavyzdžiui, kodėl jie skausmo vengia, jei jo nejaučia?martynas wrote:Tokiem evoliucijos gerbejam nemanau, kad reikia aiskinti naturalios atrankos privalumusTai kodėl jie skausmo vengia? Kodėl į skausmą jie reaguoja taip pat, kaip žmonės?
Na, yra akivaizdu, kad gyvūnai ir žmonės į skausmą reaguoja panašiai. Tiek vieniems, tiek kitiems suteikiant skausmą,aiškiai matoma reakcija smegenyse. Tiek vieniems, tiek kitiems suleidus nuskausminamųjų, ta reakcija slopsta. Tiek vieni, tiek kiti iš skausmo mokosi, ir stengiasi vengti to, kas anksčiau jį sukėlė. Kitaip sakant, faktų daug, ir mokslinėje bendruomenėje diskusijos dėl to nebekyla (gal tik specifiniais atvejais, pavyzdžiui, ar kabliukai sukelia skausmą žuvims).martynas wrote:O kad reguoja, taip pat nesutikciau. Fiziskai taip pat, bet dvasiskai, protiskai ar kaip tai bepavadinsi ne taip pat. O as manau, kad fizinis skausmas nesusietas su samone kuri ji apdoroja, supranta ir iprasmina yra nesulyginamas su samoningu skausmu.
O tai jeigu kankini gyvūną todėl, kad pavyzdžiui jis smagiai ir juokingai skrenda nuo tilto, o ne tam, kad sukeltum jam skausmą (kuriuo šiaip ar taip netiki), tai jau viskas būtų gerai? Na, kas čia gali būti blogo - meti nuo tilto, jis visaip vartaliojasi, cha cha, juokingas bajeris, smagu, su pacanais prisižvengi iki žemės graibymo. Jokios minties apie skausmo suteikimą. Kodėl tai blogai?martynas wrote:Jei kazkas mano, kad gyvunai nejaucia skausmo, tai ju kankinimas yra beprasmis. Kankintojai megaujasi skausmu, tai cia gautusi, kad as galvodamas, kad medis nejaucia skausmo atsistojes ji spardyciau ir jausciau pasitenkinima. Taip nebuna. Matai jei kazkas tuo bandytu prisidengti jie tiesiog meluoti, nes kankinimo tikslas yra sukelti skausma. Nebent ta kankinima apibreztum kitaip.Beje, kaip manai, ar gyvūnų kankinimas turėtų būti baudžiamas? Gal kaip tik nereikėtų bausti, jei gyvūnai nejaučia jokio skausmo?
Ir prašau atsakyti į klausimą - ar manai, kad už gyvūnų kankinimą neturėtų būti baudžiama?
Tai pakeisk žodį "pasitenkinimas" į "laimė". Tarkime, tie žmonės buvo aiškiai laimingi, kai šuniuką metė nuo tilto. Smagūs linksmi veidai. Saulėta džiugi diena. Laimingi bernai, laimingas ir šuniukas, nes nejaučia skausmo. Juk viskas idealu, ane? Tiesiog linksmas nutikimas, puikiai praleista popietė. Kam ardyti tą laimę, tą džiaugsmą? Na, surask nors vieną neigiamą aspektą, prašau.martynas wrote:Pasitenkinimas nebutinai yra kazkas gero. velgi turetum tiksliai pasakyti ka turi galvoje sakydamas kankindami.
Paklausiu dar kitaip. Ar teisinga gintis nuo ligų (arba nuo užpuolikų, kurie suriję visą maistą, ir kitus pražudys, ir patys žus, nes nebegaus kuo maitintis)?RB wrote:Ir dar karta klausiu, ar teisinga ir gailestinga žudyti nekaltą auką vardan „pusiausvyros palaikymo“?Augustas wrote:Taip, ekosistemos pusiausvyra yra trapi. Ligos (visos ligos) yra susijusios su tos pusiausvyros pažeidimais, t.y. kyla iš ekosistemos pusiausvyros pažeidimų. Nebūtų pusiausvyros pažeidimų, nebūtų ligų, nereikėtų ir sanitarų.
Pasak krikščionybės, Dievas ir kuria tokią ekosistemą. Dievo kūrybos tikslas ir yra tokia amžinai gera ir tobula ekosistema. O kad Tamstai nepatinka Dievo planų įgyvendinimo laipsniškumas ir dabartinis (laikinai esantis) sistemos trapumas, tai čia jau ne Dievo problema, o Tamstos nenoro problema.O kas trukdė visagaliui dievui sukurti tokią ekosistemą, kuri nebūtų trapi ir galėtų egzistuoti be skausmo, ligų ir plėšrūnų?
Bullshit. Kas nužudo kūdikį, jei jis gimsta su įgimtais defektais? Jo motina, kuri padarė baisią nuodėmę, atsistodama būtent tokioje vietoje, kad didelės energijos kosminės kilmės gama kvantas perskrodė jos kūne esantį kiaušinėlį ir nutraukė chromosomą?Augustas wrote:Tamsta, gerb. RB, blogai supratot. Ne Dievas baudžia naujagimius, o suaugę žmonės juos žudo, piktnaudžiaudami savo sveikata ir jų sveikata.
O kas nužudo gyvūnų jauniklius, kurie taip pat miršta nuo įgimtų defektų, ir mirdavo dar tada, kai žmogaus Žemėje nė nebuvo (kad neprasidėtų kliedesiai apie antropogeninį aplinkos užterštumą)?
Argi nežinot, kad žmogaus ir kitų gyvūnų organizmas puikiai apsisaugo pats, jei niekas (pabrėžiu, niekas) netrukdo jam susitvarkyti? O jei nesusitvarko, vadinasi, jam kažkas sutrukdė. Klausimas, kas konkrečiai galėjo sutrukdyti organizmui susitvarkyti su ligomis, niekaip nesisieja su gerojo Dievo egzistavimu.
Pakartosiu paskui Jus. Bullshit tas Jūsų argumentas apie fizinio pasaulio ir žmogaus netobulumą.
Taip, dabartinis pasaulis yra netobulas, ir Dievas, pasak krikščionybės, vis dar tobulina dabartinį netobulą pasaulį, kuriame (kai Dievas jį atbaigs) nebus nei skausmo, nei kančios, nei prigimties genetinių defektų, nei ligų, nei mirties.
P.S. O kodėl tas argumentas yra bullshit? Gi todėl, kad Jūs nė nežinotumėt, kad kančia ir kiti netobulumai yra netobulumai, jei neturėtumėt gyvenimo be kančių ir skausmo troškimo. Jūs nė nežinotumėt, kad gyvenimas be skausmo ir kančių yra įmanomas. Jūs nė nekeltumėt iš to trapumo, kančios ir skausmo egzistavimo fakto jokių problemų, juolab nė nepradėtumėt ieškoti savų sprendimų toms problemoms.
Last edited by Augustas on 2012-09-19 21:01, edited 1 time in total.
Nuo čia plačiau, prašyčiau. O tai neaišku, kur padaryta klaida.Plikas wrote:Dude...Augustas wrote: Argi nežinot, kad žmogaus ir kitų gyvūnų organizmas puikiai apsisaugo pats, jei niekas (pabrėžiu, niekas) netrukdo jam susitvarkyti? O jei nesusitvarko, vadinasi, jam kažkas sutrukdė.
Taigi, ar teisinga ir gailestinga yra leisti mano minėtiems gyvūnams kentėti ir būti žudomiems todėl, kad dievas nenori sukurti tobulos ekosistemos iš karto?Augustas wrote:Pasak krikščionybės, Dievas ir kuria tokią ekosistemą. Dievo kūrybos tikslas ir yra tokia amžinai gera ir tobula ekosistema. O kad Tamstai nepatinka Dievo planų įgyvendinimo laipsniškumas ir dabartinis (laikinai esantis) sistemos trapumas, tai čia jau ne Dievo problema, o Tamstos nenoro problema.
Taigi, jei visagalis dievas sukuria priežastis, dėl kurių organizmas nesugeba susitvarkyti su ligomis ar aplinkos poveikiu, kas dėl to kaltas? Gyvūnai laisvos valios neturi. Žinome, kad tai vyko ir tada, kai nebuvo žmogaus. Taigi, vienintelis laisvą valią turintis ir sprendimus priimti galintis veikėjas tuo metu buvo dievas. Tai paaiškink, kuris iš šių variantų teisingas:Augustas wrote:Argi nežinot, kad žmogaus ir kitų gyvūnų organizmas puikiai apsisaugo pats, jei niekas (pabrėžiu, niekas) netrukdo jam susitvarkyti? O jei nesusitvarko, vadinasi, jam kažkas sutrukdė. Klausimas, kas konkrečiai galėjo sutrukdyti organizmui susitvarkyti su ligomis, niekaip nesisieja su gerojo Dievo egzistavimu.
a) dievas sąmoningai kankina ir žudo gyvūnus;
b) dievas nesugeba suvaldyti savo sukurto pasaulio.
Pagal tamstos komentarus suprantu, kad dievas nesugebėjo sukurti tobulo pasaulio (net ir atmetant žmogų su jo laisva valia), ar taip?
Nes gyvename fizikiniame pasaulyje su tam tikrais suvarzymais ir galimybemis.Lionginas wrote:Tai jeigu dievas yra meilė, ir meilei skauda, kai į ją neatsakoma, tai kodėl skauda ir mums, kai išsisukame čiurną, o mūsų meilės niekas neatstumia ir patys nesame meilė?
Juk jau sakiau. Nebutu skausmo (fizinio) tada dauguma musu veiksmu prarastu didziaja dali prasmes. Jei negaletum sukelti skausmo analogiskai negaletum sukelti dziaugsmo, nes nebutu atramos tasko pagal kuri suprastume kas tas dziaugsmas ir ka jis reiskia. Na o toliau turetu buti aisku. Negalime rinktis sukelti skausma ar dziaugsma, prarandame laisva valia ir tt.Nu bet pala, juk būtų tas skausmas, kuris atsiranda nesant atsako į meilę. Kam reikalingas būtent skausmas išsisukus čiurną? Juk galėtų neskaudėti. Bet skauda. Ką tai turi bendro su meile, laisva valia ir t.t?
Gyvunai reguoja i skausma. Cia yra prisitaikymas prie aplinkos norint isgyventi. Cia siek tiek keblu zinau, kad suprastum kuo skiriasi samoningas skausmas nuo, nesamoningo skausmo. O dar jei galvosime, kad yra skirtingi samoningumo lygiai tikrai painu pasidaro, bet aisku yra vienas. Samoningai patirti skausmai nelygu nesamoningai ar dalinai samoningai patirtiem skausmam.Aš nesu evoliucijos gerbėjas. Aš esu evoliucijos teorijos gerbėjas. Manau, kad evoliucija ir jos varomoji jėga - natūralioji atranka - yra itin žiaurus būdas kurti naujas rūšis. O tu neatsakai į klausimą, tik numuilini. Todėl jį pakartosiu ir dar patikslinsiu. tu sakai, kad žmonėms skauda, nes jie turi sąmonę. Ir sakai, kad gyvūnams neskauda, nes jie sąmonės neturi. Bet kodėl gyvūnai į skausmą reaguoja taip pat, kaip žmonės. Pavyzdžiui, kodėl jie skausmo vengia, jei jo nejaučia?
Bet net ir jei tu teisus, as neturiu pagrindo nepasitiketi, kad gyvunu skausmas yra tiek pat butinas, kaip zmoniu ir, Kad jis tarnauja aukstesniam tikslui ir bus kompensuotas.
O ar manai, kad gyvunai daznai masto apie mirti? Atsiseda vakare prie medelio ir galvoja - va koks senas as jau, tikriausiai greit uzversiu kanopas. aj rytoj neisiu medziot, pavargau nuo viso to pikto ir atgrasaus misko?Aš nesu evoliucijos gerbėjas. Aš esu evoliucijos teorijos gerbėjas. Manau, kad evoliucija ir jos varomoji jėga - natūralioji atranka - yra itin žiaurus būdas kurti naujas rūšis. O tu neatsakai į klausimą, tik numuilini. Todėl jį pakartosiu ir dar patikslinsiu. tu sakai, kad žmonėms skauda, nes jie turi sąmonę. Ir sakai, kad gyvūnams neskauda, nes jie sąmonės neturi. Bet kodėl gyvūnai į skausmą reaguoja taip pat, kaip žmonės. Pavyzdžiui, kodėl jie skausmo vengia, jei jo nejaučia?
Deja realiai taip nebuna. Kates neleisi nuo tilto tuo paciu tikslu, kaip popeirinio lektuvelio.O tai jeigu kankini gyvūną todėl, kad pavyzdžiui jis smagiai ir juokingai skrenda nuo tilto, o ne tam, kad sukeltum jam skausmą (kuriuo šiaip ar taip netiki), tai jau viskas būtų gerai? Na, kas čia gali būti blogo - meti nuo tilto, jis visaip vartaliojasi, cha cha, juokingas bajeris, smagu, su pacanais prisižvengi iki žemės graibymo. Jokios minties apie skausmo suteikimą. Kodėl tai blogai?
turetu.Ir prašau atsakyti į klausimą - ar manai, kad už gyvūnų kankinimą neturėtų būti baudžiama?
Is krikscionio puses, pasaulis ir viskas kas jame yra musu rupestis. Gyvunu zudymas ir kankinimas nera rupestis, todel tai negerai. Kiek tai negerai? Cia jau visuomene sprendzia.Tai pakeisk žodį "pasitenkinimas" į "laimė". Tarkime, tie žmonės buvo aiškiai laimingi, kai šuniuką metė nuo tilto. Smagūs linksmi veidai. Saulėta džiugi diena. Laimingi bernai, laimingas ir šuniukas, nes nejaučia skausmo. Juk viskas idealu, ane? Tiesiog linksmas nutikimas, puikiai praleista popietė. Kam ardyti tą laimę, tą džiaugsmą? Na, surask nors vieną neigiamą aspektą, prašau.
Filosofiskai visu pirma laime tapatini su pasitenkinimu. Pasitenkinimas daznai turi atvirkscia poveiki laimei. Kuo dazniau pasitenkini, tuo nelaimingesnis tampi.
Seip kalbant, kadangi gyvunai fiziskai i skausma reguoja panasiai, kaip zmones, tada as turiu visiska pagrinda manyti, kad kaip ir zmonem jiem skausma sukelti yra negerai, nes Dievas viska kure racionaliai ir logiskai, todel ta reakcija i skausma kazka reiskia, nors gyvunai to ir nesupranta.
RB wrote:Pagal tamstos komentarus suprantu, kad dievas nesugebėjo sukurti tobulo pasaulio (net ir atmetant žmogų su jo laisva valia), ar taip?
Jei nebutu to netobulo pasaulio pries zmogu, nebutu ir taves su laisva valia, sitame forume.
Cia turetu buti labai aisku faktas ar nelabai?
Ir kodel, manai kad cia negali buti, kaip Augustas sake tarpsnis, iki to tobulo pasaulio?
O tai kas sukūrė tokį fizikinį pasaulį su tam tikrais jo suvaržymais ir galimybėmis? Kodėl sukūrė būtent tokį? Koks to tikslas?martynas wrote:Nes gyvename fizikiniame pasaulyje su tam tikrais suvarzymais ir galimybemis.Lionginas wrote:Tai jeigu dievas yra meilė, ir meilei skauda, kai į ją neatsakoma, tai kodėl skauda ir mums, kai išsisukame čiurną, o mūsų meilės niekas neatstumia ir patys nesame meilė?
O dievas supranta kas tai yra džiaugsmas? Jei taip, tai kodėl? Ar jis irgi gali patirti/sukelti skausmą? Taip pat ir fizinį?martynas wrote:Juk jau sakiau. Nebutu skausmo (fizinio) tada dauguma musu veiksmu prarastu didziaja dali prasmes. Jei negaletum sukelti skausmo analogiskai negaletum sukelti dziaugsmo, nes nebutu atramos tasko pagal kuri suprastume kas tas dziaugsmas ir ka jis reiskia. Na o toliau turetu buti aisku. Negalime rinktis sukelti skausma ar dziaugsma, prarandame laisva valia ir tt.Nu bet pala, juk būtų tas skausmas, kuris atsiranda nesant atsako į meilę. Kam reikalingas būtent skausmas išsisukus čiurną? Juk galėtų neskaudėti. Bet skauda. Ką tai turi bendro su meile, laisva valia ir t.t?
Tai o kuo būtent tie skausmai skiriasi?martynas wrote:Gyvunai reguoja i skausma. Cia yra prisitaikymas prie aplinkos norint isgyventi. Cia siek tiek keblu zinau, kad suprastum kuo skiriasi samoningas skausmas nuo, nesamoningo skausmo. O dar jei galvosime, kad yra skirtingi samoningumo lygiai tikrai painu pasidaro, bet aisku yra vienas. Samoningai patirti skausmai nelygu nesamoningai ar dalinai samoningai patirtiem skausmam.
Tai jeigu pavyzdžiui kas nors kankins tave ar tavo tėvus bei visus naminius gyvūnus, tai tu neturėsi jokio pagrindo netikėti, kad tai netarnauja aukštesniam tikslui?martynas wrote:Bet net ir jei tu teisus, as neturiu pagrindo nepasitiketi, kad gyvunu skausmas yra tiek pat butinas, kaip zmoniu ir, Kad jis tarnauja aukstesniam tikslui ir bus kompensuotas.
O kur aš kalbėjau apie mirtį? Kalbėjau apie skausmą. Iš visko sprendžiant, gyvūnai jaučia jį taip pat, kaip ir mes, nes reakcija lygiai tokia pati. vienas vienintelis skirtumas - žmonės kartais skausmu mėgaujasi, pavyzdžiui, eina keliais aplink bažnyčią ar nusiplaka dėl Jėzaus. Žodžiu, žmogus turi mazochizmo gyslelę. O visa kita - taip pat.martynas wrote:O ar manai, kad gyvunai daznai masto apie mirti? Atsiseda vakare prie medelio ir galvoja - va koks senas as jau, tikriausiai greit uzversiu kanopas. aj rytoj neisiu medziot, pavargau nuo viso to pikto ir atgrasaus misko?
O jei leisi, tai nieko tokio, viskas narmalej?martynas wrote:Deja realiai taip nebuna. Kates neleisi nuo tilto tuo paciu tikslu, kaip popeirinio lektuvelio.O tai jeigu kankini gyvūną todėl, kad pavyzdžiui jis smagiai ir juokingai skrenda nuo tilto, o ne tam, kad sukeltum jam skausmą (kuriuo šiaip ar taip netiki), tai jau viskas būtų gerai? Na, kas čia gali būti blogo - meti nuo tilto, jis visaip vartaliojasi, cha cha, juokingas bajeris, smagu, su pacanais prisižvengi iki žemės graibymo. Jokios minties apie skausmo suteikimą. Kodėl tai blogai?
O kodėl turėtų? Gyvūnui neskauda, o žmogui diena praskaidrėja. Kas čia blogai?martynas wrote:turetu.Ir prašau atsakyti į klausimą - ar manai, kad už gyvūnų kankinimą neturėtų būti baudžiama?
Nesupratau, ką norėjai pasakyti. Kad pasaulyje nėra gyvūnų žudymo ir kankinimo, nes tai nėra rūpestis? Kad negerai yra viskas, kas nėra rūpestis? Ar, pavyzdžiui, šukuosena ežiuku yra rūpestis? Jei ne, tai ji negerai? Paaiškink ką nori pasakyti, nes tame, ką pasakei, iš karto dvi kvailystes matau.martynas wrote:Is krikscionio puses, pasaulis ir viskas kas jame yra musu rupestis. Gyvunu zudymas ir kankinimas nera rupestis, todel tai negerai. Kiek tai negerai? Cia jau visuomene sprendzia.
Tai pakeisk žodį "pasitenkinimas" kuo nors kitu. "Džiaugsmas", pavyzdžiui.martynas wrote:Filosofiskai visu pirma laime tapatini su pasitenkinimu. Pasitenkinimas daznai turi atvirkscia poveiki laimei. Kuo dazniau pasitenkini, tuo nelaimingesnis tampi.
PUIKU. Tai dabar atsakyk man: kam to reikia? Kam reikia, kad gyvūnai jaustų skausmą? Kodėl dievas juos tokius sukūrė?martynas wrote:Seip kalbant, kadangi gyvunai fiziskai i skausma reguoja panasiai, kaip zmones, tada as turiu visiska pagrinda manyti, kad kaip ir zmonem jiem skausma sukelti yra negerai, nes Dievas viska kure racionaliai ir logiskai, todel ta reakcija i skausma kazka reiskia, nors gyvunai to ir nesupranta.