god.lt komentarai

[Augustas]

Argi nežinot, kad žmogaus ir kitų gyvūnų organizmas puikiai apsisaugo pats, jei niekas (pabrėžiu, niekas) netrukdo jam susitvarkyti? O jei nesusitvarko, vadinasi, jam kažkas sutrukdė. Klausimas, kas konkrečiai galėjo sutrukdyti organizmui susitvarkyti su ligomis, niekaip nesisieja su gerojo Dievo egzistavimu.

Taigi, jei visagalis dievas sukuria priežastis, dėl kurių organizmas nesugeba susitvarkyti su ligomis ar aplinkos poveikiu, kas dėl to kaltas? Gyvūnai laisvos valios neturi. Žinome, kad tai vyko ir tada, kai nebuvo žmogaus. Taigi, vienintelis laisvą valią turintis ir sprendimus priimti galintis veikėjas tuo metu buvo dievas. Tai paaiškink, kuris iš šių variantų teisingas:
a) dievas sąmoningai kankina ir žudo gyvūnus;
b) dievas nesugeba suvaldyti savo sukurto pasaulio.

Iš esmės teisingas (b) variantas. Tiktai aš žodžius "nesugeba suvaldyti" pakeisčiau į žodžius "apriboja savo visagalybę, kad galėtų sukurti ir materialų pasaulį". Materialaus pasaulio kūrimo procesas dar tebevyksta.

Pagal tamstos komentarus suprantu, kad dievas nesugebėjo sukurti tobulo pasaulio (net ir atmetant žmogų su jo laisva valia), ar taip?

Žinoma, Dievas galėjo sukurti ir kitokį pasaulį (beje, krikščionybė tiki, kad Dievas sukūrė ir tokį pasaulį, kuriame niekas nežūva, nemiršta, jo gyventojams nereikia maitintis ir pan.), bet tas sukurtasis pasaulis nebūtų materialus. Materialus pasaulis kitoks, matyt, būti ir negali, nes jis yra materialus, taigi, neišvengiamai ribotas ir netobulas. O tobulumas tokiame pasaulyje pasiekiamas laipsniškai, tam reikalingas ilgesnis laiko tarpas.
Kitaip tariant, Dievas gali (=yra pajėgus) mūsų materialų pasaulį akimirksniu paversti tokiu, kuriame yra viskas amžina, mums ir gyvūnams nereikėtų jokio maisto, kad išgyventume, ir pan. Bet toks pasaulis jau nebebūtų materialus. Kadangi Dievas panorėjo būtent materialaus pasaulio su jo laipsnišku tobulėjimo procesu, tai štai mes ir esame tokie riboti, netobuli bei laipsniškai pereinantys į kitokį, t.y. tobulą pasaulį, kuriame viskas bus amžina, tobula, tyra ir pan.

P.S.

PUIKU. Tai dabar atsakyk man: kam to reikia? Kam reikia, kad gyvūnai jaustų skausmą? Kodėl dievas juos tokius sukūrė?

Dar klausimas, ar skausmas yra toks jau didelis blogis. Mano nuomone, ne. Nes skausmas iš esmės yra perspėjimo signalas, kad kažkas su gyvūno ar Liongino (ar Augusto bei Martyno) organizmu negerai vyksta. Juk gerai, kai skauda sugedusį dantį (tada Lionginas ar Martynas bei Augustas gali sužinoti, kad jiems laikas pas odontologą, nes su dantimis kažkas netvarkoje). Gerai, kai skauda gerklę, jei per daug susidaro mikrobų (tada Lionginas ar Augustas žino, kad reikia užeiti pas šeimos gydytoją, jog tas paskirtų reikiamų vaistų gerklės ligoms gydyti). Gerai, kai skauda ranką, jei įsipjovei ar prisilietei prie karšto puodo ar arbatinuko (juk jei neskaudėtų, tai apsidegintum ir netektum rankos, o gal net ir gyvybės dėl per didelio kraujo netekimo įsipjovus ar kitaip susižalojus). Taigi skausmas pats savaime nėra blogas dalykas. Aišku, jis yra nemalonus, bet tai yra itin naudingas evoliucijos procese susiformavęs (=Dievo per evoliuciją duotas) perspėjimo apie pavojus išlikimui mechanizmas, be kurio mes ir kai kurie gyvūnai neišgyventumėm.

[RB]

Žinoma, Dievas galėjo sukurti ir kitokį pasaulį (beje, krikščionybė tiki, kad Dievas sukūrė ir tokį pasaulį, kuriame niekas nežūva, nemiršta, jo gyventojams nereikia maitintis ir pan.), bet tas sukurtasis pasaulis nebūtų materialus. Materialus pasaulis kitoks, matyt, būti ir negali, nes jis yra materialus, taigi, neišvengiamai ribotas ir netobulas. O tobulumas tokiame pasaulyje pasiekiamas laipsniškai, tam reikalingas ilgesnis laiko tarpas.

Bullshit. Kodėl visagalis dievas negali iš karto, be jokio laiko tarpo pasiekti tobulumo?
Dar kartą klausiu, ar „teisinga“ ir „gailestinga“ kankinti gyvūnus ir žmones todėl, kad „dievas apribojo savo visagalybę“?

[Augustas]

Žinoma, Dievas galėjo sukurti ir kitokį pasaulį (beje, krikščionybė tiki, kad Dievas sukūrė ir tokį pasaulį, kuriame niekas nežūva, nemiršta, jo gyventojams nereikia maitintis ir pan.), bet tas sukurtasis pasaulis nebūtų materialus. Materialus pasaulis kitoks, matyt, būti ir negali, nes jis yra materialus, taigi, neišvengiamai ribotas ir netobulas. O tobulumas tokiame pasaulyje pasiekiamas laipsniškai, tam reikalingas ilgesnis laiko tarpas.

Bullshit. Kodėl visagalis dievas negali iš karto, be jokio laiko tarpo pasiekti tobulumo?

Jūs nesupratot. Dievas yra amžinybėje. O amžinybėje laiko nėra. Todėl visagaliam Dievui jau dabar (be jokio laiko tarpo) yra tas tobulumas, kurį mes, būdami laike, patirsime tik po tam tikro laiko tarpo.

Dar kartą klausiu, ar „teisinga“ ir „gailestinga“ kankinti gyvūnus ir žmones todėl, kad „dievas apribojo savo visagalybę“?

Atsakau, neteisinga ir žiauru kankinti gyvūnus ir žmones vien dėl to, kad Dievas apribojo savo visagalybę. Bet Dievas čia niekuo dėtas, jei kažkas nusprendžia taip žiauriai ir neteisingai elgtis.

[RB]

Jūs nesupratot. Dievas yra amžinybėje. O amžinybėje laiko nėra. Todėl visagaliam Dievui jau dabar (be jokio laiko tarpo) yra tas tobulumas, kurį mes, būdami laike, patirsime tik po tam tikro laiko tarpo.

Tuomet papjaudamas tave arba paleisdamas per krematoriumo kaminą milijoną žydų nedarau nieko blogo, nes amžinybėje jūs visi jau rojuje, nepatirdami jokio skausmo. Aš jau nekalbu apie tai, kad visiškai nieko blogo išmėsinėti gyvą kačiuką tiesiog vardan pramogos.
Ką tik išsiaiškinome, kad blogų poelgių tiesiog nėra. Visi egzistuojame amžinybėje, kurioje viskas gerai ir pagal dievo planą, todėl absoliučiai nesvarbu, ką mes darysime.

Atsakau, neteisinga ir žiauru kankinti gyvūnus ir žmones vien dėl to, kad Dievas apribojo savo visagalybę. Bet Dievas čia niekuo dėtas, jei kažkas nusprendžia taip žiauriai ir neteisingai elgtis.

Nusprendžia kas? Stirna, vilkas, parazitinis nematodas ar mutacijas sukelianti jonizuojanti spinduliuotė?

[Augustas]

Jūs nesupratot. Dievas yra amžinybėje. O amžinybėje laiko nėra. Todėl visagaliam Dievui jau dabar (be jokio laiko tarpo) yra tas tobulumas, kurį mes, būdami laike, patirsime tik po tam tikro laiko tarpo.

Tuomet papjaudamas tave arba paleisdamas per krematoriumo kaminą milijoną žydų nedarau nieko blogo, nes amžinybėje jūs visi jau rojuje, nepatirdami jokio skausmo. Aš jau nekalbu apie tai, kad visiškai nieko blogo išmėsinėti gyvą kačiuką tiesiog vardan pramogos.
Ką tik išsiaiškinome, kad blogų poelgių tiesiog nėra. Visi egzistuojame amžinybėje, kurioje viskas gerai ir pagal dievo planą, todėl absoliučiai nesvarbu, ką mes darysime.

Iš kur Tamsta, gerb. RB, traukiat tokius dalykus? Tai, kad mes egzistuojame ir Amžinybėje, dar nereiškia, kad joje nėra blogio. Ir tobulumas (pvz., Jūsų tobulumas) reiškia, kad Jūs nedarote ir nedarysite blogio, o ne tai, kad blogų poelgių apskritai nėra.

Atsakau, neteisinga ir žiauru kankinti gyvūnus ir žmones vien dėl to, kad Dievas apribojo savo visagalybę. Bet Dievas čia niekuo dėtas, jei kažkas nusprendžia taip žiauriai ir neteisingai elgtis.

Nusprendžia kas? Stirna, vilkas, parazitinis nematodas ar mutacijas sukelianti jonizuojanti spinduliuotė?

Aišku, kad nė vienas iš šių padarų ir dalykų. Juk be šitų dalykų egzistuoja ir tas, ką krikščionybė vadina velniu.

[RB]

Iš kur Tamsta, gerb. RB, traukiat tokius dalykus? Tai, kad mes egzistuojame ir Amžinybėje, dar nereiškia, kad joje nėra blogio. Ir tobulumas (pvz., Jūsų tobulumas) reiškia, kad Jūs nedarote ir nedarysite blogio, o ne tai, kad blogų poelgių apskritai nėra.

Tai apsispręsk: arba laikinos kančios nieko nereiškia, nes amžinybėje pasaulis tobulas, ir tada galiu kankinti kačiukus ir deginti žydus, arba laikinos kančios yra blogai, ir tada dievas yra pasibjaurėtinas niekšas, kankinantis kitus dėl to, kad jam nusispjauti į tą „laikiną“ periodą.

Aišku, kad nė vienas iš šių padarų ir dalykų. Juk be šitų dalykų egzistuoja ir tas, ką krikščionybė vadina velniu.

Tai visagalis dievas negali sutrukdyti velniui kankinti gyvų padarų net ir tuo atveju, kai tie gyvi padarai niekuo nenusikalto ir, neturėdami laisvos valios, nepasirinko blogio savo noru? Tu pats supranti, kaip radikaliai tavo teorijos kertasi su visa krikščioniškąją teologija?

[Lionginas]

Dar klausimas, ar skausmas yra toks jau didelis blogis. Mano nuomone, ne. Nes skausmas iš esmės yra perspėjimo signalas, kad kažkas su gyvūno ar Liongino (ar Augusto bei Martyno) organizmu negerai vyksta. Juk gerai, kai skauda sugedusį dantį (tada Lionginas ar Martynas bei Augustas gali sužinoti, kad jiems laikas pas odontologą, nes su dantimis kažkas netvarkoje). Gerai, kai skauda gerklę, jei per daug susidaro mikrobų (tada Lionginas ar Augustas žino, kad reikia užeiti pas šeimos gydytoją, jog tas paskirtų reikiamų vaistų gerklės ligoms gydyti). Gerai, kai skauda ranką, jei įsipjovei ar prisilietei prie karšto puodo ar arbatinuko (juk jei neskaudėtų, tai apsidegintum ir netektum rankos, o gal net ir gyvybės dėl per didelio kraujo netekimo įsipjovus ar kitaip susižalojus). Taigi skausmas pats savaime nėra blogas dalykas. Aišku, jis yra nemalonus, bet tai yra itin naudingas evoliucijos procese susiformavęs (=Dievo per evoliuciją duotas) perspėjimo apie pavojus išlikimui mechanizmas, be kurio mes ir kai kurie gyvūnai neišgyventumėm.

Pirmiausia, reikėjo galvoti, kaip sumažinti galimybę susirgti ar susižeisti. Kurių velnių reikėjo sukurti greitai gendančius dantis? Antra, kodėl sugalvotas toks "genialus" sprendimo būdas, kai tas dantis suserga - skausmas? Kodėl ne regeneracija? Kodėl ne instinktas, vidinis noras eiti pas gydytoją ar panašiai? Aš asmeniškai tokiame sumanyme matau tik kreivas sumanytojo rankas.

[martynas]

Pirmiausia, reikėjo galvoti, kaip sumažinti galimybę susirgti ar susižeisti. Kurių velnių reikėjo sukurti greitai gendančius dantis? Antra, kodėl sugalvotas toks "genialus" sprendimo būdas, kai tas dantis suserga - skausmas? Kodėl ne regeneracija? Kodėl ne instinktas, vidinis noras eiti pas gydytoją ar panašiai? Aš asmeniškai tokiame sumanyme matau tik kreivas sumanytojo rankas.

Materialus pasaulis turi buti toks koks yra, jei jis butu kitoks jis labai pasikeistu. Skausmo nebuvimas pakeistu viska, nuo islikimo galimybiu iki sprendimu reiksmingumo.
Gal atrodo, kad jei nebutu skausmo butu gerai, bet paklausk tu zmoniu seimu kurie is tikruju jo nejaucia. Atsakymas aiskus.

[Lionginas]

Pirmiausia, reikėjo galvoti, kaip sumažinti galimybę susirgti ar susižeisti. Kurių velnių reikėjo sukurti greitai gendančius dantis? Antra, kodėl sugalvotas toks "genialus" sprendimo būdas, kai tas dantis suserga - skausmas? Kodėl ne regeneracija? Kodėl ne instinktas, vidinis noras eiti pas gydytoją ar panašiai? Aš asmeniškai tokiame sumanyme matau tik kreivas sumanytojo rankas.

Materialus pasaulis turi buti toks koks yra, jei jis butu kitoks jis labai pasikeistu. Skausmo nebuvimas pakeistu viska, nuo islikimo galimybiu iki sprendimu reiksmingumo.
Gal atrodo, kad jei nebutu skausmo butu gerai, bet paklausk tu zmoniu seimu kurie is tikruju jo nejaucia. Atsakymas aiskus.

Tu kažkaip neįsiskaitei į tai, ką parašiau. Problema yra pirmiausia ta, kad kažkas sukūrė pasaulį su ligomis ir šiaip su daugybe galimybių visiškai atsitiktinai nusisukti sprandą, o tuomet kaip genialų šios problemos "sprendimą" sukūrė skausmą. Kam apskritai reikėjo tas problemas sukurti, ir kodėl sugalvotas toks neefektyvus būdas jas "spręsti". Rašau kabutėse, nes skausmas jokių problemų iš tiesų nesprendžia ir yra naudingas tik tiems, kurie sugeba tinkamai jį įvertinti ir priimti tinkamus problemos sprendimo būdus. Kur kas efektyvesni sprendimo būdai yra paprasčiausia regeneracija, kurią kai kurie gyvūnai sugeba daryti, geresnis imunitetas, ir panašiai. Galiausiai, skausmą kuo puikiausiai galėtų pakeisti elementarūs instinktai, nesukeliantys skausmo pojūčio. Todėl tik beprotis skausmą galėtų laikyti geriausiu įmanomu problemų sprendimo būdu. Be to, neretai tų problemų net neįmanoma išspręsti, o skausmas vis tiek yra. Tuo tarpu tavo atsakymai labai paviršutiniški, ir problemos esmės neužkabina.

[martynas]

Tu kažkaip neįsiskaitei į tai, ką parašiau. Problema yra pirmiausia ta, kad kažkas sukūrė pasaulį su ligomis ir šiaip su daugybe galimybių visiškai atsitiktinai nusisukti sprandą, o tuomet kaip genialų šios problemos "sprendimą" sukūrė skausmą.

O ar imanoma sukurti toki pasauli kur egzistuotu laisva valia tiketi i Dieva, laisva valia kazkam pakenkti, kazkam padeti, zinoti ka reiksia skausmas, zinoti ka reiskia netektis, klaidingi pasirinkimai kur galiotu desniai ir logika, bet jis butu kuo nors reiksmingai patogesnis ir pranasesnis uz dabartini?

Kam apskritai reikėjo tas problemas sukurti, ir kodėl sugalvotas toks neefektyvus būdas jas "spręsti". Rašau kabutėse, nes skausmas jokių problemų iš tiesų nesprendžia ir yra naudingas tik tiems, kurie sugeba tinkamai jį įvertinti ir priimti tinkamus problemos sprendimo būdus.

As asmeniskai manau, kad be skausmo neimanoma butu zinoti ka reiskia jaustis gerai. Be liudesio neimanoma butu ivertinti ka reiskia dziaugsmas ir tt. Efektiviausias budas vertinti gyvenima yra zinoti, kad egzistuoja mirtis. Nematau kitu budu, kaip kazkas galetu isisavinti ir suprasti visus teigiamus dalykus, jei nebutu patyre ka reiskia ju nebuvimas.

Kur kas efektyvesni sprendimo būdai yra paprasčiausia regeneracija, kurią kai kurie gyvūnai sugeba daryti, geresnis imunitetas, ir panašiai.

Nors ir drastiskai skambes, bet pagrindine regeneracija yra mirtis. Musu kunai nepritaikyti egzistuoti labai ilgai, todel kai jie mirsta, dingsta ir pagrindine kliutis del kurios negaletume egzistuoti.

Galiausiai, skausmą kuo puikiausiai galėtų pakeisti elementarūs instinktai, nesukeliantys skausmo pojūčio.

Nelabai suprantu, kaip tai turetu atrodyti. Nori pasakyti, kad skausma imanoma jausti ir zinoti kada jis yra, bet kazko0kiu stebuklingu budu jo vis tiek nejausti?
Nesuprantu, kaip tai galetu buti imanoma. Cia kalbu apie samoningus sutverimus.

Todėl tik beprotis skausmą galėtų laikyti geriausiu įmanomu problemų sprendimo būdu.

Skausmas labiau yra tobulejimo yrankis.
]

Be to, neretai tų problemų net neįmanoma išspręsti, o skausmas vis tiek yra. Tuo tarpu tavo atsakymai labai paviršutiniški, ir problemos esmės neužkabina.

uzkabina, bet gal ne visa. Bet as matau, kad skausmas ir kancia niekaip negali buti naudojami paneiginejant Dieva. As matau, kad tai gali buti naudojama, sakyti kad mum nepatinka Dievo naudojami budai, ne daugiau.

[Lionginas]

O ar imanoma sukurti toki pasauli kur egzistuotu laisva valia tiketi i Dieva

Žinoma, kad yra įmanoma sukurti tokį pasaulį.

laisva valia kazkam pakenkti, kazkam padeti, zinoti ka reiksia skausmas, zinoti ka reiskia netektis, klaidingi pasirinkimai kur galiotu desniai ir logika, bet jis butu kuo nors reiksmingai patogesnis ir pranasesnis uz dabartini?

O kokia prasmė apie tuos dalykus ką nors žinoti? Kam tai reikalinga?

As asmeniskai manau, kad be skausmo neimanoma butu zinoti ka reiskia jaustis gerai.

Kaip tai neįmanoma? Ar dievas prieš sukurdamas žmones nežinojo, ką reiškia jaustis gerai?

Nors ir drastiskai skambes, bet pagrindine regeneracija yra mirtis. Musu kunai nepritaikyti egzistuoti labai ilgai, todel kai jie mirsta, dingsta ir pagrindine kliutis del kurios negaletume egzistuoti.

Mirtis nėra regeneracija.

Galiausiai, skausmą kuo puikiausiai galėtų pakeisti elementarūs instinktai, nesukeliantys skausmo pojūčio.

Nelabai suprantu, kaip tai turetu atrodyti. Nori pasakyti, kad skausma imanoma jausti ir zinoti kada jis yra, bet kazko0kiu stebuklingu budu jo vis tiek nejausti?
Nesuprantu, kaip tai galetu buti imanoma. Cia kalbu apie samoningus sutverimus.

Paukščiai į pietus traukia ne todėl, kad jaučia skausmą, o dėl instinkto. Tai lygiai taip pat galima spręsti ir kitas problemas, kurias neva sprendžia skausmas.

Todėl tik beprotis skausmą galėtų laikyti geriausiu įmanomu problemų sprendimo būdu.

Skausmas labiau yra tobulejimo yrankis.

Na, nesąmonė. Merdinti antilopė tikrai neturi šansų kaip nors patobulėti. Jai skaudės iki mirties, iš to ji tikrai nieko nepasimokys.

uzkabina, bet gal ne visa. Bet as matau, kad skausmas ir kancia niekaip negali buti naudojami paneiginejant Dieva. As matau, kad tai gali buti naudojama, sakyti kad mum nepatinka Dievo naudojami budai, ne daugiau.

Taip, skausmas ir kančia negali būti panaudojami paneiginėjant dievą, bet jie gali būti panaudojami paneiginėjans labai mylintį, visagalį ir visažinį dievą.

[martynas]

O kokia prasmė apie tuos dalykus ką nors žinoti? Kam tai reikalinga?

Va va. Jei manai, kad siu dalyku zinojimas ir galimybe dziaugtis tuo kas geriausia nera pakankama atsvertis keliasdesimciai metu nevisai patogaus gyvenimo, tada turi teise sakyti, kad pati egzistencija tavo nuomone yra neteisinga.

Kaip tai neįmanoma? Ar dievas prieš sukurdamas žmones nežinojo, ką reiškia jaustis gerai?

Sakydamas, pries mus sukurdamas darai eiline klaida dievo egzistencija sulygindamas su musu ir pritaikydamas jam laiko savoka.

Mirtis nėra regeneracija.

jeigu krikscionybe tiesa, tada ja galime vadinti ir taip.

Paukščiai į pietus traukia ne todėl, kad jaučia skausmą, o dėl instinkto. Tai lygiai taip pat galima spręsti ir kitas problemas, kurias neva sprendžia skausmas.

O skausmo negalima butu sulyginti su inkstinktu? Juk be papildomu priemoniu mes jo nereguliuojame.
As nesuprantu, kaip tu prieni tokiu isvadau, kad imanoma pasinaudoti skausmo naudingosiomis savybemis, (tokiomis, kaip savisaugos inkstinktas), jio is tikruju nejauciant? Kur loginis risys tarp sio suolio? Kodel manai, kad tai is vis yra imanoma?

Na, nesąmonė. Merdinti antilopė tikrai neturi šansų kaip nors patobulėti. Jai skaudės iki mirties, iš to ji tikrai nieko nepasimokys.

nes ji nesupranta kas tas skausmas, kaip ir tu budamas 1 metu.

Taip, skausmas ir kančia negali būti panaudojami paneiginėjant dievą, bet jie gali būti panaudojami paneiginėjans labai mylintį, visagalį ir visažinį dievą.

Nebent neteisingai apibresi kazkuria savybe.

[Lionginas]

Va va. Jei manai, kad siu dalyku zinojimas ir galimybe dziaugtis tuo kas geriausia nera pakankama atsvertis keliasdesimciai metu nevisai patogaus gyvenimo, tada turi teise sakyti, kad pati egzistencija tavo nuomone yra neteisinga.

O tai buvimas su dievu nėra pakankamas džiaugsmas? Ar reikia viską stipriai pašikti, kad tą džiaugsmą būtų galima apskritai pamatyti ir atpažinti? Nu, aš suprantu, kad džiaugsmą valgant balandas ar kiaulpienes patiria tik tie, kurie kenčia rimtą badą... Bet jei norint džiaugtis dievu reikia tokių kančių, tai menkas tas džiaugsmas iš dievo, jei jį galima prilyginti tik balandoms, o ne kokiam kijevo kotletui ar bent cepelinui.

Kaip tai neįmanoma? Ar dievas prieš sukurdamas žmones nežinojo, ką reiškia jaustis gerai?

Sakydamas, pries mus sukurdamas darai eiline klaida dievo egzistencija sulygindamas su musu ir pritaikydamas jam laiko savoka.

Tai kodėl tu sakai, kad neįmanoma žinoti, ką reiškia jaustis gerai nepatyrus skausmo? Juk įmanoma - dievas tai žino. Kodėl ne mes?

Mirtis nėra regeneracija.

jeigu krikscionybe tiesa, tada ja galime vadinti ir taip.

Tai žodžių reikšmes galima iškraipyti kaip tik tau patinka. Bet naudos iš to nulis, tik susišnekėjimo mažiau.

O skausmo negalima butu sulyginti su inkstinktu? Juk be papildomu priemoniu mes jo nereguliuojame.

Ne, negalima. Skausmas nėra instinktas o instinktas nėra skausmas. Daugybė instinktų apsieina be jokio skausmo. O skausmas ne visuomet patiriamas dėl instinkto.

As nesuprantu, kaip tu prieni tokiu isvadau, kad imanoma pasinaudoti skausmo naudingosiomis savybemis, (tokiomis, kaip savisaugos inkstinktas), jio is tikruju nejauciant? Kur loginis risys tarp sio suolio? Kodel manai, kad tai is vis yra imanoma?

Aš gi nesakau "reikia pasinaudoti skausmo naudingosiomis savybėmis be skausmo". Aš sakau, kad skausmas yra visiškai nebūtinas. Sugalvok man bet kokią skausmo naudos pavyzdį, ir aš parodysiu, kaip suprojektuoti gyvybę taip, kad toks skausmas nebūtų reikalingas naudai pasiekti.

Na, nesąmonė. Merdinti antilopė tikrai neturi šansų kaip nors patobulėti. Jai skaudės iki mirties, iš to ji tikrai nieko nepasimokys.

nes ji nesupranta kas tas skausmas, kaip ir tu budamas 1 metu.

Na ir kas? Jas vis tiek skauda ir yra nemalonu.

Taip, skausmas ir kančia negali būti panaudojami paneiginėjant dievą, bet jie gali būti panaudojami paneiginėjans labai mylintį, visagalį ir visažinį dievą.

Nebent neteisingai apibresi kazkuria savybe.

Žinau, meilė gi krikščionybėje tas pats, kas neapykanta, o laisva valia - tas pats, kas jos nebuvimas

[Augustas]

Dar klausimas, ar skausmas yra toks jau didelis blogis. Mano nuomone, ne. Nes skausmas iš esmės yra perspėjimo signalas, kad kažkas su gyvūno ar Liongino (ar Augusto bei Martyno) organizmu negerai vyksta. Juk gerai, kai skauda sugedusį dantį (tada Lionginas ar Martynas bei Augustas gali sužinoti, kad jiems laikas pas odontologą, nes su dantimis kažkas netvarkoje). Gerai, kai skauda gerklę, jei per daug susidaro mikrobų (tada Lionginas ar Augustas žino, kad reikia užeiti pas šeimos gydytoją, jog tas paskirtų reikiamų vaistų gerklės ligoms gydyti). Gerai, kai skauda ranką, jei įsipjovei ar prisilietei prie karšto puodo ar arbatinuko (juk jei neskaudėtų, tai apsidegintum ir netektum rankos, o gal net ir gyvybės dėl per didelio kraujo netekimo įsipjovus ar kitaip susižalojus). Taigi skausmas pats savaime nėra blogas dalykas. Aišku, jis yra nemalonus, bet tai yra itin naudingas evoliucijos procese susiformavęs (=Dievo per evoliuciją duotas) perspėjimo apie pavojus išlikimui mechanizmas, be kurio mes ir kai kurie gyvūnai neišgyventumėm.

Pirmiausia, reikėjo galvoti, kaip sumažinti galimybę susirgti ar susižeisti. Kurių velnių reikėjo sukurti greitai gendančius dantis? Antra, kodėl sugalvotas toks "genialus" sprendimo būdas, kai tas dantis suserga - skausmas? Kodėl ne regeneracija? Kodėl ne instinktas, vidinis noras eiti pas gydytoją ar panašiai? Aš asmeniškai tokiame sumanyme matau tik kreivas sumanytojo rankas.

Iš visų šitų variantų vienintelis geras klausimas yra, kodėl ne automatinė regeneracija susirgus bet kokia liga. Beje, juk regeneracija ir taip yra. T.y., regeneracija veikia jau dabar. O skausmas reiškia, kad regeneracijos mechanizmas jau nebesugeba susitvarkyti su organizmą užklupusia liga.
Vidinis noras eiti pas gydytoją? Lionginai, o Jūs eitumėt pas gydytoją tik užėjus tokiam norui? Kažkodėl manau, kad atidėliotumėt dėl pernelyg didelio užimtumo. Nes šiandien taip dažniausiai ir būna. Žmonės paprasčiausiai atidėlioja vizitą pas gydytojus, kol gali kažkokį net nedidelį skausmą pakelti. Beje, o kas Jums dabar trukdo eiti pas gydytoją profilaktiniam sveikatos patikrinimui?
Kurių velnių reikėjo sukurti taip greitai gendančius dantis? O kurių velnių, Lionginai, Jūs tų dantų nesaugote? Kramtote viską, kas pakliūva, netgi tai, kas nesukramtoma, ir dar dėl to kaltinate Dievą. Taigi, Dievą kaltinate dėl Jūsų paties duodamų, Jūsų dantims ir Jūsų organizmui sunkiai pakeliamų, krūvių. Paprasčiausiai neduokite tokių krūvių, kurių Jūsų organizmas pakelti nepajėgus, ir nereikės sirgti.

[Lionginas]

Iš visų šitų variantų vienintelis geras klausimas yra, kodėl ne automatinė regeneracija susirgus bet kokia liga. Vidinis noras eiti pas gydytoją? Lionginai, o Jūs eitumėt pas gydytoją tik užėjus tokiam norui? Kažkodėl manau, kad atidėliotumėt dėl pernelyg didelio užimtumo. Nes šiandien taip dažniausiai ir būna. Žmonės paprasčiausiai atidėlioja vizitą pas gydytojus, kol gali kažkokį net nedidelį skausmą pakelti. Beje, o kas Jums dabar trukdo eiti pas gydytoją profilaktiniam sveikatos patikrinimui?

Žmonės ir su skausmais kartais neina pas gydytojus. O žvėrys apskritai jokių gydytojų neturi. Galiausiai, kai nutraukiama kokia galūnė, tai jau kažin, ar kilusį skausmą pavadinsi natūralia ir naudinga organizmo reakcija. Organizmas į tokį skausmą tikrai nereaguoja vizitu pas gydytoją - jis tiesiog atjungia sąmonę, kad nereikėtų kęsti nežmoniško skausmo. O be sąmonės kažin, ar bus sprendžiama problema.

Na, visumoj, tai sugalvoti skausmą kaip kažkokią organizmo reakciją yra tas pats, kas Toyota sugalvotų, kad mašina gedimus turėtų indikuoti sprogimais kuro bake. Na, kad tikrai į servisą nuvažiuotum.

[Augustas]

Pirmiausia, reikėjo galvoti, kaip sumažinti galimybę susirgti ar susižeisti. Kurių velnių reikėjo sukurti greitai gendančius dantis? Antra, kodėl sugalvotas toks "genialus" sprendimo būdas, kai tas dantis suserga - skausmas? Kodėl ne regeneracija? Kodėl ne instinktas, vidinis noras eiti pas gydytoją ar panašiai? Aš asmeniškai tokiame sumanyme matau tik kreivas sumanytojo rankas.

Materialus pasaulis turi buti toks koks yra, jei jis butu kitoks jis labai pasikeistu. Skausmo nebuvimas pakeistu viska, nuo islikimo galimybiu iki sprendimu reiksmingumo.
Gal atrodo, kad jei nebutu skausmo butu gerai, bet paklausk tu zmoniu seimu kurie is tikruju jo nejaucia. Atsakymas aiskus.

Tu kažkaip neįsiskaitei į tai, ką parašiau. Problema yra pirmiausia ta, kad kažkas sukūrė pasaulį su ligomis ir šiaip su daugybe galimybių visiškai atsitiktinai nusisukti sprandą, o tuomet kaip genialų šios problemos "sprendimą" sukūrė skausmą. Kam apskritai reikėjo tas problemas sukurti, ir kodėl sugalvotas toks neefektyvus būdas jas "spręsti". Rašau kabutėse, nes skausmas jokių problemų iš tiesų nesprendžia ir yra naudingas tik tiems, kurie sugeba tinkamai jį įvertinti ir priimti tinkamus problemos sprendimo būdus. Kur kas efektyvesni sprendimo būdai yra paprasčiausia regeneracija, kurią kai kurie gyvūnai sugeba daryti, geresnis imunitetas, ir panašiai. Galiausiai, skausmą kuo puikiausiai galėtų pakeisti elementarūs instinktai, nesukeliantys skausmo pojūčio. Todėl tik beprotis skausmą galėtų laikyti geriausiu įmanomu problemų sprendimo būdu. Be to, neretai tų problemų net neįmanoma išspręsti, o skausmas vis tiek yra. Tuo tarpu tavo atsakymai labai paviršutiniški, ir problemos esmės neužkabina.

Lionginai, Jūsų keliama problema trumpai apibūdinama taip. Ar tai, kad žmogaus ar gyvūno organizmas yra trapus, paneigia Dievo (gero, visažinio ir visagalio) egzistavimą?

P.S.

Iš visų šitų variantų vienintelis geras klausimas yra, kodėl ne automatinė regeneracija susirgus bet kokia liga. Vidinis noras eiti pas gydytoją? Lionginai, o Jūs eitumėt pas gydytoją tik užėjus tokiam norui? Kažkodėl manau, kad atidėliotumėt dėl pernelyg didelio užimtumo. Nes šiandien taip dažniausiai ir būna. Žmonės paprasčiausiai atidėlioja vizitą pas gydytojus, kol gali kažkokį net nedidelį skausmą pakelti. Beje, o kas Jums dabar trukdo eiti pas gydytoją profilaktiniam sveikatos patikrinimui?

...
Na, visumoj, tai sugalvoti skausmą kaip kažkokią organizmo reakciją yra tas pats, kas Toyota sugalvotų, kad mašina gedimus turėtų indikuoti sprogimais kuro bake. Na, kad tikrai į servisą nuvažiuotum.

Perdedat, Lionginai. Juk skausmo ligos pradžioje išvis beveik nebūna arba jis būna labai nedidelis. Dažniausiai užtektų tik nedidelio poilsio, darbo krūvio sumažinimo, ir ligos kaip nebūta. Ir "Toyota" genda, jei nesuteptas motoras ar kitos automobilio detalės, pvz., guoliai, ir jei dažnai važinėjate su ja "Toyotai" nepritaikytais keliais. Žinoma, galima klausti "Toyotos" kūrėjų, kodėl jų sukurta "Toyota" nepritaikyta (arba prastai pritaikyta) važiuoti kai kuriais prastais keliais ar bekele. Lygiai taip pat galima klausti žmogaus Kūrėjo, kodėl Tasai nesukūrė tokio žmogaus organizmo, kuris galėtų, pvz., iš karto išgerti 500 litrų alkoholio ir likti sveikas, arba kodėl žmogų sukūrė tokį lėtą, kad žmogui reikia "Toyotos", kad galėtų greitai nuvykti su reikalais į kitą vietovę, arba kodėl žmogų išvis sukūrė tokį, kad jam vis atsiranda ir atsiranda kažkokių neatidėliotinų ir skubiai tvarkytinų reikalų kitoje vietovėje, nei pats žmogus gyvena, arba kodėl žmogus sukurtas taip, kad jam iš viso atsiranda vienokių ar kitokių reikalų ir poreikių, arba (šitas, beje, pats įdomiausias klausimas) kodėl žmogus iš viso sukurtas, nes vietoj žmogaus galėjo būti sukurtas visai kažkas kitas, o ne žmogus.

[Lionginas]

Lionginai, Jūsų keliama problema trumpai apibūdinama taip. Ar tai, kad žmogaus ar gyvūno organizmas yra trapus, paneigia Dievo (gero, visažinio ir visagalio) egzistavimą?

Tai, ką aš kalbu (o kalbu ne apie kažkokį trapumą), paneigia būtent tokio dievo egzistavimą (gero tiek pagal mano supratimą, tiek pagal tai, ką apie meilę kalba krikščionys).

[Lionginas]

Kurių velnių reikėjo sukurti taip greitai gendančius dantis? O kurių velnių, Lionginai, Jūs tų dantų nesaugote? Kramtote viską, kas pakliūva, netgi tai, kas nesukramtoma, ir dar dėl to kaltinate Dievą. Taigi, Dievą kaltinate dėl Jūsų paties duodamų, Jūsų dantims ir Jūsų organizmui sunkiai pakeliamų, krūvių. Paprasčiausiai neduokite tokių krūvių, kurių Jūsų organizmas pakelti nepajėgus, ir nereikės sirgti.

Aš tai kaip aš, bet daugybė žmonių pasaulyje nelabai turi iš ko rinktis, ir jiems iš tiesų tenka valgyti tai, kas pakliūva. Ta prasme, juk labai lengva mokyti: ko jūs čia kaltinate dievą visokiom cholerom, tiesiog negerkite vandens iš balos! Bet kartais yra tik ta bala su cholera. Va tuomet ir išlenda visas sumanymo "gražumas".

Ta prasme, aš neverkiu ir dėl badaujančių Afrikos vaikų. Niekas iš mūsų nuoširdžiai neverkia, todėl nemanyk, kad kuo nors ką nors kaltinu. Tiesiog, jei tu manai, kad pasaulis mums visiems (absoliučiai visiems - ne tik vakarietiškos civilizacijos atstovams su gerai išplėtota medicina) yra sumani ir gera dovana, tai, na, taip tiesiog nėra. Pasaulyje yra daug š ir daug dalykų, kuriuos turėtume tobulinti. Man sąlyginai viskas gerai. Tavo, manau, su pasauliu santykiai irgi turbūt tvarkoje. Bet mums pasisekė, o milijardams ne. Paprasta tau įžvelgti visame kame gėrį ir protingą sumanymą, kai pilvas pilnas. O yra gi žmonių, kurie to paties dievo meldžia, kad greičiau nutrauktų kokios nors ligos kančias ir pasikviestų pas save, kai tuo tarpu tu tas kančias vaizduoji kaip kažkokį paties dievo duotą gėrį ir išmintingą dovaną.