god.lt komentarai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-09 14:00

Voratinklių Varna... kad ir kaip komfortiškai skambėtų melas, jis vistiek liks MELU :)
Man nieks negali uždrausti kritikuoti kitų žmonių politinių įsitikinimų, moralinių įsitikinimų ir juo labiau RELIGINIŲ įsitikinimų, kurie daro DIDELĘ įtaką anksčiau išvardintiems. Religijos NĖRA šventa karvė. Kažkam tikėjimas pasakoms padeda nuo depresijos ? Tuo blogiau tam kažkam, nes pasakos greit išaiškėja tinkamai uždavus klausimus. Jei žmogus kuria gyvenimą, tegul kuria "ant tiesos", o ne spekuliacijų bei mitų ir nereikės jokių depresijų. Tokia mano asmeninė filosofija, beje. Neperšu kitiems savo nuomonės, bet prašau ir man nepirškit savo "susilaikymo" nuo kritkos dalykų, kurie NETURI JOKIO RACIONALAUS PAGRINDO realybėje atžvilgiu.

Tad galima apeliuot į emocijas ir komfortą iki užsiknisimo, tiesa bus tik ta, kuri labiausiai atspindės realybę. Ir religijos į tą kategoriją nepatenka.
O kas atsitiktų, jei šiems tikintiesiems būtų įrodyta, kad iš tikrųjų nieko nėra?
To niekada nebus, nes įrodyti, kad kažkas neegzistuoja beveik neįmanoma, jau nekalbant, kad dievą galima kišti į bet kokią skylę moksle, dievas gi gali būti už visatos ribų, dievas gali pasiversti bet kuo ir vistiek bus niša, kur fanatikai galės jį įgrūsti :lol:

Kita vertus, dievo egzistavimo niekas ir neįrodė, taigi jo NĖRA, kaip nėra senio šalčio, fėjų, nykštukų, sniego žmogaus ar Loch Neso pabaisos. Tad tikėjimas dalykais be įrodymų visuomet bus atviras kritikai ir pajuokai.


Be to, juk nežinome, kaip iš tikrųjų yra, juk niekas dar nepatikrino, ar po mirties yra kas nors, ar ne. Jeigu jau "abejojam viskuo", kaip teigiama skeptikas.org svetainėje, tai abejokime ir savo teorijomis.
Argumentas iš nežinojimo ???

o kas sako kad neabejojama ? Abejonės lašas VISUOMET bus, toks skepticizmo vienas iš principų, tačiau yra dalykai, kurie VIENI LABIAU TIKĖTINI, kiti mažiau, o treti KO GERO NEĮMANOMI, tad "gyvenimas" po mirties (po smegenų mirties), sorry, yra tarp trečiojo. Jei teigi, kad kažkas yra po mirties, prašau, turi visą likusį gyvenimą, ĮRODYK, pateik faktus, gal ir Nobelio premiją gausi. Kiekvieno idiotiško nepagrįstos iš subinės traukto tvirtinimo nepaneigsi, mokslas nepaneiginėja (paprastai) nesąmonių, moksliniu metodu galima tik ĮRODYTI, kad viena ar kita hipotezė yra teisinga ir pan.
Last edited by MaikUniversum on 2009-08-09 14:12, edited 3 times in total.
Jona Žuvininkas
naujokas
Posts: 23
Joined: 2009-08-07 20:32
Location: Žuvų turgus

2009-08-09 14:01

Voratinklių Varna wrote:Dėl to pritariu. Religijos neturi šitaip į žmonių gyvenimą kištis. Bet ar tikrai religijos toks jau didelis blogis?
Dauguma pasaulio žmonių yra daugiau ar mažiau tikintys. Tikėjimas jiems suteikia gyvenimo prasmę. Juk sunku jiems būtų gyventi, žinant, kad po mirties jie tiesiog išnyks, bet kadangi jie kažkuo tiki, tai mirtis jiems dar nepabaiga. Tas pats ir netekus artimo žmogaus - tikintieji dar viliasi kadanors su juo susitikti. Be to, religijos užtikrina pasaulyje tam tikrą tvarką (nors ir ne visada). Juk daug žmonių nenusikalsta tik dėl to, kad bijo po mirties pakliūti į pragarą.

O kas atsitiktų, jei šiems tikintiesiems būtų įrodyta, kad iš tikrųjų nieko nėra? Daug žmonių tiesiog susirgtų depresija. Juk baisu - mirtis - pabaiga, po jos žmogus tiesiog išnyksta. Išeina taip, kad gyvenimas beprasmis. O ir artimų žmonių netektys dėl to būtų daug skaudesnės. Ir jeigu žmonės nebijotų Dievo, tai tuo pačiu nebijotų pažeidinėti įstatymus - padaugėtų žmogžudysčių, vagysčių ir t.t. Negi būtų gera gyventi tokioje visuomenėje?

Ir dar - kalbant apie religijas, Dievą, kalbama apie tikėjimą į Dievą, ne apie žinojimą, kad Dievas yra, t.y., Dievo egzistavimas nepateikiamas kaip akivaizdus faktas (nors tikintiesiems ir atrodo, kad jis iš tikrųjų yra). Dėl to pasaulyje "telpa" tiek daug skirtingų religijų, nes kiekvienas tiki tuo, kas jam priimtina. Religija yra tarsi tam tikra teorija, palengvinanti žmonėms gyvenimą. Tad jeigu žmogus sugeba tikėti, ir tai jam palengvina gyvenimą, tai kodėl gi jam to neleidus (netgi jei jis tiki pasakomis)? Netgi jei iš tikrųjų nėra jokio Dievo, negi šiuo atveju tiesa jau toks geras dalykas? Be to, juk nežinome, kaip iš tikrųjų yra, juk niekas dar nepatikrino, ar po mirties yra kas nors, ar ne. Jeigu jau "abejojam viskuo", kaip teigiama skeptikas.org svetainėje, tai abejokime ir savo teorijomis.
Sveiki, :baloon:
Man patiko :ok: Labai vaizdus tekstas. Galima sakyti, net kaip koks agnostiko - empyriko manifestas.
Voratinklių Varna wrote:Ir dar - kalbant apie religijas, Dievą, kalbama apie tikėjimą į Dievą, ne apie žinojimą, kad Dievas yra, t.y., Dievo egzistavimas nepateikiamas kaip akivaizdus faktas (nors tikintiesiems ir atrodo, kad jis iš tikrųjų yra).
Na taip tik agnostikui gali pasirodyti. Nei vienoje klasikinėje religinėje sistemoje apie dievybes nekalbama kaip apie abstrakciją (jei klystu dėl budizmo - pataisykit), įskaitant Mariją natūraliam pavidale reziduojančią Dausose (nuo 1950mt.) Galų gale, gali tiesiogiai pasitikslinti pas pateptuosius :secret: į ką jie tiki ir kam aukas atnašauja - Dievui ar dievo idėjai.

Sėkmės agnosticizmo dirvonuose :thumbsup: ,

Jona
Voratinklių Varna
naujokas
Posts: 20
Joined: 2009-06-22 23:50

2009-08-09 16:20

Pasakysiu tik tiek - jei religijos vis dar egzistuoja, tai reiškia, kad dar yra žmonių, kuriems jos reikalingos. Ką tikintiesiems duoda tikėjimas - tai jau jų asmeninis reikalas, bet kaip kiekvienas turi teisę kritikuoti sau nepriimtinus dalykus (religiją, moralę, politiką ar pan.), taip ir tikintieji turi teisę laikytis savo požiūrio, t.y., tikėti į Dievą. Be to, požiūris į Dievą per pastaruosius šimtmečius labai pasikeitė (pvz., jau ant laužų nedeginamos raganos, kaip viduramžiais), tad gali būti, kad kadanors jos išvis pasidarys nereikalingos. Bet viskas, netgi jei tai būtų religijų išnykimas, turėtų vykti palaipsniui, be jokių staigių pokyčių.
debilzebybyjus wrote:Voratinklių Varna rašė:
Tad jeigu žmogus sugeba tikėti, ir tai jam palengvina gyvenimą, tai kodėl gi jam to neleidus (netgi jei jis tiki pasakomis)?
Tikėt nedraudžia gi niekas
MaikUniversum wrote:Cituoti:
O kas atsitiktų, jei šiems tikintiesiems būtų įrodyta, kad iš tikrųjų nieko nėra?


To niekada nebus, nes įrodyti, kad kažkas neegzistuoja beveik neįmanoma, jau nekalbant, kad dievą galima kišti į bet kokią skylę moksle, dievas gi gali būti už visatos ribų, dievas gali pasiversti bet kuo ir vistiek bus niša, kur fanatikai galės jį įgrūsti

Kita vertus, dievo egzistavimo niekas ir neįrodė, taigi jo NĖRA, kaip nėra senio šalčio, fėjų, nykštukų, sniego žmogaus ar Loch Neso pabaisos. Tad tikėjimas dalykais be įrodymų visuomet bus atviras kritikai ir pajuokai.
O kartais ne toks buvo http://www.god.lt sukūrimo tikslas - parodyti, kad Dievo nėra ir tuo pačiu įtikinti tikinčiuosius, kad į jį netikėtų? Jei ne to buvo siekiama kuriant šią svetainę, tai tada kokia jos paskirtis?

Jona, smagu sutikt panašiai mąstančių :)
Jona Žuvininkas
naujokas
Posts: 23
Joined: 2009-08-07 20:32
Location: Žuvų turgus

2009-08-09 17:38

Pasakysiu tik tiek - jei religijos vis dar egzistuoja, tai reiškia, kad dar yra žmonių, kuriems jos reikalingos. Ką tikintiesiems duoda tikėjimas - tai jau jų asmeninis reikalas, bet kaip kiekvienas turi teisę kritikuoti sau nepriimtinus dalykus (religiją, moralę, politiką ar pan.), taip ir tikintieji turi teisę laikytis savo požiūrio, t.y., tikėti į Dievą.
Sutinku.

Bet (didelis BET) - tikėjimai,religijos, kaip taisyklė ( na gal išskyrus Wicca dabartiniam etape), yra linkę burtis į formalias struktūras. O religiniai susivienijimai, organizacijos, bažnyčios siekia dalyvauti ir įtakoti viešąjį gyvenimą nė kiek ne mažiau nei viduramžiais, tik gal metodai įvairesni ir ne tokie tiesmuki. Štai čia ir atsiranda ( visiškai pamatuotai) dirva veikti stipriajam ateizmui bei kitokiam aktyviam oponavimui bažnytinėms organizacijoms. Kadangi savo veiksmus pastarosios grindžia būtent tikėjimo dogmomis - kritiškai, viešai,tiesmukai panagrinėjamos ir tos tikėjimo "tiesos".

Jona
Jona Žuvininkas
naujokas
Posts: 23
Joined: 2009-08-07 20:32
Location: Žuvų turgus

2009-08-09 18:10

Voratinklių Varna wrote:
debilzebybyjus wrote:Voratinklių Varna rašė:
Tad jeigu žmogus sugeba tikėti, ir tai jam palengvina gyvenimą, tai kodėl gi jam to neleidus (netgi jei jis tiki pasakomis)?
Tikėt nedraudžia gi niekas
MaikUniversum wrote:Cituoti:
O kas atsitiktų, jei šiems tikintiesiems būtų įrodyta, kad iš tikrųjų nieko nėra?


To niekada nebus, nes įrodyti, kad kažkas neegzistuoja beveik neįmanoma, jau nekalbant, kad dievą galima kišti į bet kokią skylę moksle, dievas gi gali būti už visatos ribų, dievas gali pasiversti bet kuo ir vistiek bus niša, kur fanatikai galės jį įgrūsti

Kita vertus, dievo egzistavimo niekas ir neįrodė, taigi jo NĖRA, kaip nėra senio šalčio, fėjų, nykštukų, sniego žmogaus ar Loch Neso pabaisos. Tad tikėjimas dalykais be įrodymų visuomet bus atviras kritikai ir pajuokai.
O kartais ne toks buvo http://www.god.lt sukūrimo tikslas - parodyti, kad Dievo nėra ir tuo pačiu įtikinti tikinčiuosius, kad į jį netikėtų? Jei ne to buvo siekiama kuriant šią svetainę, tai tada kokia jos paskirtis?
Na paskirtis aiški - oponuoti, provokuoti diskusijai, teikti kitokią nei įprasta tikinčiam informaciją, etc. Ar tai etiška? Manau, kad taip, nes teistinės organizacijos, pavieniai tikintieji plačiai naudojasi interneto galimybėmis skleisdami savo idėjas viešoje erdvėje, imtinai iki "elektroninio" apaštalavimo.
Todėl idėja su god.lt visai įdomi :yo: Na aš gal tik įvardinčiau šį projektą nogod.lt, arba į atsiverčiantį puslapį įdėčiau tekstą "Čia dievo nėra. Nori sužinot daugiau?" Bet tai tik mano nuomonė :ax:

Jona
Voratinklių Varna
naujokas
Posts: 20
Joined: 2009-06-22 23:50

2009-08-09 20:26

Jona Žuvininkas wrote:Bet (didelis BET) - tikėjimai,religijos, kaip taisyklė ( na gal išskyrus Wicca dabartiniam etape), yra linkę burtis į formalias struktūras. O religiniai susivienijimai, organizacijos, bažnyčios siekia dalyvauti ir įtakoti viešąjį gyvenimą nė kiek ne mažiau nei viduramžiais, tik gal metodai įvairesni ir ne tokie tiesmuki. Štai čia ir atsiranda ( visiškai pamatuotai) dirva veikti stipriajam ateizmui bei kitokiam aktyviam oponavimui bažnytinėms organizacijoms. Kadangi savo veiksmus pastarosios grindžia būtent tikėjimo dogmomis - kritiškai, viešai,tiesmukai panagrinėjamos ir tos tikėjimo "tiesos".
Tai tame ir problema, kad religijos stengiasi įtakoti visuomenės gyvenimą. Išvis nei tikintieji į netikinčiųjų, nei netikintėji į tikinčiųjų gyvenimą neturėtų kištis. Bet taip tikriausiai niekada nebus, nes tiek tikintysis, tiek ateistas yra vienodai įsitikinę, kad būtent jie yra teisūs.
Jona Žuvininkas wrote:Todėl idėja su god.lt visai įdomi Na aš gal tik įvardinčiau šį projektą nogod.lt, arba į atsiverčiantį puslapį įdėčiau tekstą "Čia dievo nėra. Nori sužinot daugiau?" Bet tai tik mano nuomonė
Kai pirmą kartą pamačiau god.lt, pagalvojau, kad čia tiesiog kažkoks išsišokėlis akiplėša sukūrė tą puslapį iš neturėjimo ką veikti. Man šio puslapio minimalizmas pasirodė primityvus. Suprantu, kad gal būtent tokia ir buvo idėja - pateikti viską trumpai ir aiškiai, bet vis tiek, jeigu jau esat šitaip tvirtai įsitikinę, kad Dievo nėra, tai įdėkite daugiau šito įrodymų ar šiaip informacijos, o ne vien nuorodą į skeptikų diskusijas.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-08-09 21:07

Voratinklių Varna wrote: Suprantu, kad gal būtent tokia ir buvo idėja - pateikti viską trumpai ir aiškiai, bet vis tiek, jeigu jau esat šitaip tvirtai įsitikinę, kad Dievo nėra, tai įdėkite daugiau šito įrodymų ar šiaip informacijos, o ne vien nuorodą į skeptikų diskusijas.
Su tuo sudėtinga :) Imkim, pvz, hipotetinę situaciją: užmuštas žmogus, o kitas, kuris su juo buvo viename kambaryje, tvirtina, kad tai padarė Luciferis (arba žalias monstras rudais taškeliais, išprotėjus dantukų fėja...). Taigi tam, jog įrodyti jo kaltę, tyrėjams reikia įrodyti, kad Luciferis (asmuo, kurį išmetė iš dieviško ofiso) neegzistuoja?
Ar kaip?

P.S.Nesiekit su nikais forume :wink:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2009-08-09 21:49

Oho, smagu matyti naujų veidų (abiejose barikadų pusėse). Tikiuosi, naujieji dalyviai pratęs diskusijas ir kitose temose.
Last edited by Vilius on 2009-08-09 22:14, edited 1 time in total.
Voratinklių Varna
naujokas
Posts: 20
Joined: 2009-06-22 23:50

2009-08-09 22:10

Akela wrote:Su tuo sudėtinga Imkim, pvz, hipotetinę situaciją: užmuštas žmogus, o kitas, kuris su juo buvo viename kambaryje, tvirtina, kad tai padarė Luciferis (arba žalias monstras rudais taškeliais, išprotėjus dantukų fėja...). Taigi tam, jog įrodyti jo kaltę, tyrėjams reikia įrodyti, kad Luciferis (asmuo, kurį išmetė iš dieviško ofiso) neegzistuoja?
Ar kaip?
Ne. Tyrėjams užtektų tiesiog keiptis į psichiatrus, kurie įrodytų, kad kaltinamajam (tam kitam žmogui kambaryje) ne visi namie.
O dėl įrodymų ar informacijos - turėjau galvoj tiesiog tokią informaciją, kaip, pvz., psichologų straipsnius apie tikėjimą ar filosofų pamąstymus šia tema, ar pan. Nes akivaizdžių įrodymų nėra - juk jei tokie būtų, tai ir Dievo buvimo ar nebuvimo klausimas jau seniai būtų išspręstas.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2009-08-09 22:13

harekrishna wrote:Jeigu dievo niera - tai tada kam jus apie ji kalbat ? Gadinat brangu laika , kuriant foruma diskusiom apie tai ko niera !!! Pagalvokit , kam spjaudyti i ta , ko nera ??? Tai sizofrenija....
Mes kalbame apie dievus todėl, kad padėtume kitiems žmonėms suvokti tikėjimo jais absurdiškumą (arba tiesiog dėl pramogos, bet tai jau kita istorija :ax:). Ne, mes nesitikime atversti tave ar kažką kitą konkrečiai - kai kurie žmonės yra tiesiog beviltiškai įklimpę į religijų pinkles ir vargu ar iš jų ištrūktų. Tokių žmonių neveikia nei logiški argumentai, nei tyčiojimasis iš jų tikėjimo absurdiškumo. Tačiau yra dalis žmonių (paprastai jaunų), kuriems tereikia lengvo stumtelėjimo teisinga linkme, parodyti, kad galimas ir kitoks požiūris, nei tas, kurį religinės organizacijos ir religingoji visuomenės dalis jiems pateikia kaip neginčijamą tiesą. Esu tikras, kad god.lt, skeptikų forumas ir visas likęs laisvamanių judėjimas (kad ir koks menkas Lietuvoje jis bebūtų) jau ne vieną svyruojantį protą stumtelėjo reikiama linkme ir padėjo neįklimpti į religijos liūną.
Ir ne, tai ne šizofrenija, tai tik paprastas idealizmas. Beje, jei jau prakalbai apie psichikos ligas, man tikrai keista, kad tu jas diagnozuoji tai mažai žmonių daliai, kuri netiki, kad senovinių pasakų herojai stebi jų gyvenimą, vertina jų poelgius, skaičiuoja nuodėmes ir panašiai... Tikrai keista :)
harekrishna wrote:Bet jeigu dievas yra - tada kam gadinti santykius su juo ???
Tai yra senas kaip pasaulis ir begalę kartų pripažintas klaidingu Paskalio argumentas.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2009-08-09 22:19

Voratinklių Varna wrote:O dėl įrodymų ar informacijos - turėjau galvoj tiesiog tokią informaciją, kaip, pvz., psichologų straipsnius apie tikėjimą ar filosofų pamąstymus šia tema, ar pan. Nes akivaizdžių įrodymų nėra - juk jei tokie būtų, tai ir Dievo buvimo ar nebuvimo klausimas jau seniai būtų išspręstas.
Jei nėra pakankamai tvirtų dievo buvimo įrodymų, tai kodėl mes turėtume juo tikėti? Nėra jokio reikalo įrodyti dievo neegzistavimą. Jau vien tas faktas, kad dievo buvimo įrodymų nepakanka yra pakankamas pagrindas atmesti šį teiginį kaip nepagįstą.
Last edited by Vilius on 2009-08-09 22:30, edited 1 time in total.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2009-08-09 22:22

Jona Žuvininkas wrote:As taip pat noriu paklausti kada tinklapyje buna Dievas, nes anonsuota http://www.god.lt. Ar cia :spam: ? Klaidinanti reklama?
Tai ne reklama, tai - internetinis adresas. Žmonės turi teisę užsakyti interneto domenus ir naudoti juos savo nuožiūra, kol tai nepažeidžia įstatymų.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2009-08-09 22:26

debilzebybyjus, labai vykęs postas. Pilnai atitinka skeptikų forumo dvasią.
P.S. Gal tai ir ne mano reikalas, bet nicką pasirinkai... hmmm... sakykim, savotišką :nea:
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-09 23:12

Voratinklių Varna wrote:
Akela wrote:Su tuo sudėtinga Imkim, pvz, hipotetinę situaciją: užmuštas žmogus, o kitas, kuris su juo buvo viename kambaryje, tvirtina, kad tai padarė Luciferis (arba žalias monstras rudais taškeliais, išprotėjus dantukų fėja...). Taigi tam, jog įrodyti jo kaltę, tyrėjams reikia įrodyti, kad Luciferis (asmuo, kurį išmetė iš dieviško ofiso) neegzistuoja?
Ar kaip?
Ne. Tyrėjams užtektų tiesiog keiptis į psichiatrus, kurie įrodytų, kad kaltinamajam (tam kitam žmogui kambaryje) ne visi namie.
O dėl įrodymų ar informacijos - turėjau galvoj tiesiog tokią informaciją, kaip, pvz., psichologų straipsnius apie tikėjimą ar filosofų pamąstymus šia tema, ar pan. Nes akivaizdžių įrodymų nėra - juk jei tokie būtų, tai ir Dievo buvimo ar nebuvimo klausimas jau seniai būtų išspręstas.
O kunigams nereikia iškviesti psichiatrų ? Jie gi geria kraują ir valgo kūną, dar garbina visokias mitines būtybes... Hmm... dvigubi standartai, ar ne ?

Dievo buvimo nebuvimo klausimas NIEKADA nebus išspręstas, nes tą klausimą kelia tik TIKINTYS JUO. Visuomet bus niša, kur galima įgrūsti tą dievą (God of the Gaps).
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-08-10 00:05

Voratinklių Varna wrote:Ne. Tyrėjams užtektų tiesiog keiptis į psichiatrus, kurie įrodytų, kad kaltinamajam (tam kitam žmogui kambaryje) ne visi namie.
Aha, reiškia variantą su antgamtine būtybe aka velnias iškart atmetam - egzorcistų nekviečiam/juos ignoruojam - tyrimą iškart atiduodam pasauliečiams tyrėjams?
Post Reply