Mistinis Dievo veikimas

[sovijus]

Įrodymai? Man pakanka to kad aš nesubyru į gabalus.

Emm... ok. Vadinasi tavo dievas atlieka kažkokią funkciją, kuri neleidžia tau "subyrėti"? Gal galima būtų sužinoti kokiu būdu jis tai daro, ar bent jau jei jis fiziškai neleidžia tamstai subyrėti, jį galima aptikti fiziniame pasaulyje (ar čia šnekame apie "psichologinį subyrėjimą"?)

ir kuo ji tau antikritiška?

1. pranešimai apie stebuklus remiasi tik liudininkų teiginiais.
2. nėra metodikos, kuri leistų užtikrinti nešališkumą (tokie kaip dvigubai aklas eksperimentas ir pan.)
3. operuojama sistemoje, kuri pati turi daug trūkumų ir daro daug nepagrįstų prielaidų (pvz. kad dievas kišasi į žmonių gyvenimus, kad egzistuoja angelai).
4. jei niekam nepavyksta paaiškinti reiškinio kitaip, manoma, kad tai buvo stebuklas (skylė žiniose, nežinoma=dievas).

Tai tik pirmi keletas atėjusių į galvą, jei pasigilinčiau į kokį konkretų beatifikacijos procesą, manau rasčiau kur kas daugiau. Tas "skeptikas" beatifikacijos procese atlieka tokį patį vaidmenį, kokį ir "skeptikas" tokioje laidoje kaip "Ekstrasensų mūšis"...

Ne visi akli dieną mato. Kaip tu gali sakyti "kiekvienas"? Juk kiekvienas žmogus yra individas ir kiekvienas vertiną tą patį dalyką vis kitaip. Yra begalė tikinčiūjų kuriems papasakojus šią istoriją jie sakė: geras. Kai kurie pakraupdavo. Va čia ir bėda kad pagal savo įvaizdį kalbama apie visus.

Tvarkoj... jei tas žmogus yra teologas, darau prielaidą, kad jis yra kažkokios konkrečios krikščionių denominacijos (tarkim, katalikų). Jei jis yra teologas, vadinasi jis gilinasi į to tikėjimo smulkmenas (raštus, filosofinę sistemą), jei jo požiūris į savo atstovaujamą religiją yra toks, kad "pasirinkau tą pusę, kurią ginti yra filosofiškai įdomiau" (lyg tai būtų kažkokia golfo partija), tuomet jis nuvertina tuos žmones, kurie pasirenką kažkurią pusę dėl to, kad jie tiki, jog ta pusė yra teisi. Jei tu tikėjimą priimi kaip kažkokį hobį ar laisvalaikio filosofinių pratimų rinkinį, tuomet gal toks požiūris ir yra "jėga". Bet žmogui, kuris visą savo gyvenimą ir vertybes stato ant tikėjimo tam tikrais teiginiais toks lengvabūdiškas požiūris į juos neturėtų patikti. Todėl ir sakiau "nuoširdžiai" tikinčiam, o ne tokiam, kuris apie tikėjimą pagalvoja per vestuves, laidotuves ir vis tiek save vadina kataliku, krikščioniu.

Man padeda formuojant savo moralę, darant sprendimus gyvenime. Jei kažkam padeda kažkas kito, tada džiugu. Tau gal padeda filosofija, kitam gal knygų skaitymas ar dar kas nors, tada džiugu, kad žmogus vienokiu ar kitokiu būdu tampa geresnis

Tu praleidai mano pagrindinę mintį dėl komandinės moralės - kad ne visi būdai yra vienodai "moralūs" ar "geri". Paprastas klausimas - kuris žmogus, tavo manymu, yra "geresnis", tas, kuris padeda nuskriaustajam dėl to, kad jam gaila to nuskriaustojo ir jis užjaučia jį, ar tas, kuris padeda nuskriaustajam kažkokio dievo vardu, todėl kad "Kristus taip liepė elgtis"? Rezultatas tas pats, bet ar negalim vertinti ir pačių motyvų?
Jei tau iš tikrųjų kažkokia dievo koncepcija padeda būti moraliam ir priimti sprendimus, galbūt yra geresnių metodų atlikti tam pačiam?

na matai, kai žmogus toleruoja kitą, jis nesistengia bet kokiais būdais išsišaipyti iš kiekvieno jo teiginio.

nėra tų šaipymųsi tiek daug, kiek tu čia paišai. Na, būna sarkastiškų, ironiškų replikų, bet tai nebūtina į jas kreipti dėmesio, jei jos nėra argumentas. Ir beje, tolerancija nereiškia, kad negalima šaipytis, gal mes skirtingai toleranciją suprantam?

O dėl religingų žmonių nepriėmimo: vėlgi, nemaukite visko ant vieno kurpalio. Ne visi tikintieji vienodi, ne visi nepriima. Jums visiškai nesvarbu ar tai nukvakusi bobutė, ar teologas, ar sektantas, ar šiaip tinkintis žmogus, visi pasidaro kvailiai nes yra vienaip ar kitaip tikintys.

O aš ir nemaunu, kalbu apie tuos religingus žmones, kurie nepriima... ir kaip jau sakiau, klystantis žmogus nelygu kvailam žmogui.

Pasižiūrėk kokios temos vystomos forume, tada atsakyk man: kiek iš jų nekursto priešiškumo?

Nė vienos kurstančios nėra. Gal ir pasitaiko kartais vienas kitas pranešimas agresyvesnis, bet tai nėra norma. Na, nebent į humoro skyrelį užklysi neturėdamas humoro jausmo (ar greičiau savikritikos).

Kodėl tu manai jog tikintieji klysta, o netikintieji neklysta???

Taigi visą šitą temą aš vis pateikinėju priežastis, pvz. šitame poste vien keletą rasi. Bet pagrindinė - tai tikintieji negali pagrįsti, įrodyti savo teiginių.

[tetragrammaton]

Mes diskutuojame apie egzorcizmą ir demonus, kuriuos vaiko egzorcistai, o jūs staiga imate rašyti apie viršsvorį ir kompleksus. Tai kuo užsiima egzorcistai - kovoja su klientų viršsvoriu ir kompleksais, ar su demonais?
Taigi pakartosiu/patikslinsiu klausimą:
o jūs tikite, kad yra demonų? Tų demonų, kuriuos iš klientų išvarinėja egzorcistai.

Na jei pasidomėtum plačiau egzorcizmu, o ne tik populistiniame gandų lygyje tai suprastum jog tai labiau primena psichoterapiją. Jo metu dažniau kovojama su tokiais dalykais kaip depresija, kompleksai ir t.t nei kad išvarinėjami kažkokie velniai.
Ar matei kada gyvai egzorcizmą?
Vyksta pokalbis, kurio metu ieškoma priežasaties, tada meldžiamasi, retais atvėjais atliekamas ritualas, o paprastai nereikia nei to.

Metafora – leksinio stiliaus figūra, tropas, kai, remiantis daiktų panašumu, vieno daikto vardas, savybės priskiriamos kitam. Kiekviena metafora yra tam tikras palyginimas, bet vienanaris – pasakomas tik vienas narys (su kuo lyginama), o kitas narys (kas lyginama) nutylimas. Praleistąjį narį atkuria vaizduotė.

Taigi, pagal apibrėžimą, turim turėt bendras "metaforuojamų" dalykų savybes.

na tai aš ir sulyginau savybes. fizikoje nežinodamas formulės nugrybausi, teologijoje nežinodamas formulės (aka dogmos ar šv rašto) tada taip pat sėkmingai nugrybausi. Tuo ji man ir primena tislujį mokslą. O tu čia gali bandyti gaudyti "ant žodžių", tačiau tada pameti esmę to ką nori oponentas pasakyti.
Žodžiu bepramiškai čia landžiojai po internetą ieškodama apibrėžimų, nes visi buvo ne į temą, ir gynė dalykus apie kuriuos aš nekalbėjau. Bet matomai bėda ir yra ta kad "skeptikai" mandagiai užsikemša ausis kai kalba oponentas.
Vat jei būtum aiškinus kas yra formulė ir kodėl ji netinka prie šito teiginio tada, ok. bet kaip ten sakė heinleinas? Kvailas tas kuris metaforas bando faktais sudirbinėti? (na kažkas panašaus ten buvo)

nueik čia http://vdu.lt/ susirask teologų fakulteto bakalauro studijų programą ir pasižiūrėk ką studijuoja teologai

Tiesiog neturiu laiko teologijos fakulteto studijų programos analizei. Prašau pagailėkite oponento ir pateikite savo įžvalgas glaustesne forma (ne linkais į kokias tai programas).

Ok:
disciplinos kurias studijuoja teologai, o dievas jose nera esminis dalykas arba isvis neminimas:

Socialinė antropologija
Religijotyra
Psichologija
Netradicinės religijos
Graikų kalba
Lotynų kalba
Viduramžių ir renesanso filosofija
Bažnyčios istorija
Krikščioniškoji archeologija
Religijos psichologija
naujųjų laikų filosofija
Logika
Liturgika
Pastoracinė teologija
Krikščioniškoji sociologija
Katechetika
Gamtos filosofija
Filosofinė etika
Filosofinė antropologija
Bendravimo psichologija
Kanoninė teisė
Antikos ir patristikos filosofija
Mariologija

manai ne? kad panašu jog tavo partija skeptikas.org jau padarė savo darbą, ir tavo nuomonė nekintanti, o tai jau blogai.

Mūsų "partija", mūsų visų čia rašančių, taip pat ir jūsų tetragrammaton, nes forumas yra mūsų bendras "Haid parkas". O, jeigu nuomonės stabilumas yra blogai , tai jūsų ar kardinolo A.J.Bačkio nuomonės stabilumas yra toks pat blogas dalykas, kaip ir mano nuomonės stabilumas.

Stabilumas ir nekintamumas yra skirtingi dalykai.
Stabilumas rodo kad kažkas vis tik gali kisti, o nekintamumas... na aš kalbu apie buką prieštaravimą kuris uždaro bet kokią diskusiją. Kai oponentas nesistengia išgirsti, o tik kabinėjasi prie žodžių (kaip kad tamsta), tada jau blogai, nes tai rodo visišką stagnaciją ir nesidomėjimą kaip yra iš tiesų. tu juk nesistengi suprasti, tavo tikslas tėra išsidegti. Ar ne?

O ar yra krikščionybėje teologinių disciplinų nesusijusių su religija? (Toliau turbūt aiškinsimės, ar gali būt krikščionių religija nesusijus su krikščionių Dievu ir .t.t.)

ok iš mano pateikto sąrašo nesusiję su religija:

Socialinė antropologija
Religijotyra (sakyčiau šito galima nemesti lauk, nes dar prieš II Vatikaną ši disciplina buvo draudžiama teologijos fakultetuose, nes yra per dėm ateistinė)
Psichologija
Viduramžių ir renesanso filosofija
Bažnyčios istorija (tai istorijos disciplina tai irgi galima nemesti lauk)
Krikščioniškoji archeologija (dėl šito nežinau kaip daryti, nes iš esmės tai kalba apie archeologiją ir palestinos radinius, katakombas ir pan.)
Religijos psichologija (šita irgi galima sakyti ateistinė, nes froidus visokius nagrinėja)
naujųjų laikų filosofija
Logika
Krikščioniškoji sociologija (čia tik tiek susiję su teologija kiek nagrinėjama kokią įtaką vatikano ediktai padarė visuotinei socialinei tvarkai, tai su religija kaip ir nesusije)
Gamtos filosofija
Filosofinė etika
Filosofinė antropologija
Bendravimo psichologija
Kanoninė teisė (čia su religija siejasi tik tiek kad nagrinėjama bažnyčios teisė, šiaip jau nėra religinė disciplina)
Sąrašą dar būtų galima tęsti

Ginti/neigti - tai tos pačios "liniuotės" skirtingos gradacijos vietos. Manau, kad religiją reikia tirti (bet ne teologine - įrodinėjimo - metodika, o naudojant mokslinį metodą).

O tai tau istorinis kritinis metodas nepakankamai moksliškas?
Ar tau mokslas tik fizika???

Kaip jau sakiau, tikrasis tikėjimas yra abejonė.

Tikrasis tikėjimas yra... abejoti ar Dievas yra? (Nes visa kita yra tik neesminės detalės)

Todėl jis ir yra vadinamas tikėjimu. Ar ne?

1.Per tuos kelis metus sugijo/susijungė kokie tai nervai ir etc - ir medikai galėjo šiek tiek prisidėt. Mūsų organizmai patys kažkiek remontuojas, jei medikai nespėja nugydyt (joke)

Aha. Tokia išvada ir man peršasi, bet abejonių kelia tai kad tie nervai staiga sugyja kai už žmogų meldžiamasi. Kas čia? Atsitiktinumai? Bet tada jie kažkaip dėsningumu patampa... Va kas man neaišku.

2. Akumuliatorius subyra jei išmeti jį pro antro aukšto langą - jis labiau linkęs "nusėsti" - imho tai buvo viso labo klaidingai įvertintas techninis gedimas.

Patikėk, jis nebuvo nusėdęs. Po to to kai bandyta jį pakrauti jis nepasikrovė. Tada akumuliatorius buvo nuvežtas į taisyklą. Meistras pasižiūrėjo ir parodė, pusė akumuliatoriaus sekcijų buvo subyrėjusios į šipulius. Teko pirkti naują. Meistras nepatiėjo kad su tuo akumuliatoriumi buvo užvestas automobilis. Sakė jog tai neįmanoma. Kaip tai vertinti? Vėl atsitiktinumas, ar dėsningumas?

Emm... ok. Vadinasi tavo dievas atlieka kažkokią funkciją, kuri neleidžia tau "subyrėti"?

Aš klabu apie tvarką pasaulyje. man sunkiau patikėti kad fizikos dėsniai atsitiktinai galėjo taip susidėlioti nei kad yra kažkokia jega ar dar kas kas juos reguliuoja.

1. pranešimai apie stebuklus remiasi tik liudininkų teiginiais. ir t.t.

Ne tik. Nuvažiuoja psichologas ir patikrina, jei žmogus psichiškai sveikas tiriama toliau, jei tai nepadeda tada tiriama kas čia apskritai per žmogus. Jei tai buvo apsišaukėlis ir pastoviai matė visokias keistas vizijas, jo vizija bus priapažinta melaginga ir t.t.
Kažkaip jūs visi viską tai subanalinate, kad atrodo jog bažnyčioje vien dundukai sėdi, kuriems parodai fokusą ir jie nesuprasdami jo staiga ima skelbti tai kaip stebuklą.
Sakau, didesnių skeptikų stebuklų atžvilgiu nei teologai nėra. Jūs vertinate patį faktą: ta vieta pripažinta stebuklinga, vadinasi ją pripažino dėl (seka sovijaus teiginiai). Teologas išnarsto po kaulelį viską, nuvažiuoja pasižiūri, žiūri kokius vaisius neša ta vieta, kas ten vyksta, patikrina viską, o tik tada daro išvadas. Jūs neįsivaizduojate kiek vietų bažnyčia atskasė kur žmonės bandė stebuklus falsifikuoti. Skaičiau kažkada sąrašą, įspūdingas. Per metus geras šimtas susidaro.
Tas pats ir su beatifikacijomis.

Jei tu tikėjimą priimi kaip kažkokį hobį ar laisvalaikio filosofinių pratimų rinkinį, tuomet gal toks požiūris ir yra "jėga". Bet žmogui, kuris visą savo gyvenimą ir vertybes stato ant tikėjimo tam tikrais teiginiais toks lengvabūdiškas požiūris į juos neturėtų patikti. Todėl ir sakiau "nuoširdžiai" tikinčiam, o ne tokiam, kuris apie tikėjimą pagalvoja per vestuves, laidotuves ir vis tiek save vadina kataliku, krikščioniu.

Matai, visa bėda tame jog dabartinis tūlas krikščionis į savo religiją žiūri kaip į gyvenimo būdą. Dabartinė krikščionybė, vis labiau panšėja į tikėjimą, o ne į religiją, tas man ir nepatinka.

Paprastas klausimas - kuris žmogus, tavo manymu, yra "geresnis", tas, kuris padeda nuskriaustajam dėl to, kad jam gaila to nuskriaustojo ir jis užjaučia jį, ar tas, kuris padeda nuskriaustajam kažkokio dievo vardu, todėl kad "Kristus taip liepė elgtis"? Rezultatas tas pats, bet ar negalim vertinti ir pačių motyvų?

Matai, atjauta ir meilė kitam yra vienas pagrindinių Kristaus mokymo akcentų. Jei žmogus tikrai nuoširdžiai tikintis jis pamilsta žmones ir pradeda taip elgtis ne todėl kad taip mokė kristus, o todėl kad jis tikrai jaučia meilę tam kuriam padeda. patikrinta asmeniniu eksperimentu (čia kad akela nepradėtų kabinėtis, dėl eksperimento nebuvimo). Žinoma, galima tai vadinti įsikalbėjimu, bet pripažinkime, tikintis žmogus, paprastai stebina savo poelgiais, kai nepaima pinigų už darbą, ar padeda nuvirtusiam girtuokliui. Kai pabendravau su motinos Teresės seserimis, tris dienas negalėjau atsigauti dėl to kaip jos pasiaukojančiai rūpinasi vargšais. Žinoma, ir netikintys žmonės taip elgiais, bet tokių pripažinkime yra ne tiek daug kiek tikinčiųjų tarpe (aš kalbu apie krikšičionis).

Taigi visą šitą temą aš vis pateikinėju priežastis, pvz. šitame poste vien keletą rasi. Bet pagrindinė - tai tikintieji negali pagrįsti, įrodyti savo teiginių.

Na bet šiaip jau netikintys savo teiginių irgi negali įrodyti.
argumentas, jog tikėjimo išpažįstamų dalykų negalima eksperimentiškai įrodyti nėra argumentas, o įrodymo vengimas.
Tai kad dalyko neįmanoma įrodyti eksperimentiškai, j neeliminuoja.
Senovėje žmonės nesugebėjo įrodyti jog žemė apvali, kol vienas protingas dėdė nesuprato kaip tai padaryti, XIX a. mokslininkai teigė jog viskas kas įmanoma jau yra atrasta, kai marse atrado "kanalus" visi staiga patikėjo kad ten gyvena kažkokia civilizacija. Žodžiu, gal kada nors atsiras kažkoks moklininkas kuris sugalvos kaip eksperimentiškai įrodyti dievo buvimą, gal tik dabar tai neįmanoma. Juk mes net visos žemės neištyrę, o kosmosą irgi tik mažą dalelę, tai kaip gi mes galime sakyti jog nėra to ko dar nepatikrinome? Gal mūsų turimos priemonės yra per silpnos? Koks eksperimentas įrodė kad dievo nėra???

Čia šiaip pamąstymui:

Žmogus keliaujantis dvasinio tobulėjimo keliu, turi būti tuo tikras, žinoti lygį į kurį jis pakilo, turėti okultisto antpečius, vietą dvasių ir dievų hierarchijoje. Viską jis turi tikrinti empiriškai, čiupinėti: jo tikėjimo organas nususęs. Okultistui reikia eksperimentiškai demonstruojamų stebuklų, žinojimo, kad jis teisingame kelyje. [...] jis turi matyti ir regėti tai, kas nematoma ir neregima; tokie sąlyčiai su antgamtiškumu jo pragmatiškam intelektui - organui, kuriuo jis tiki, liudija pasirinkti kelio tikrumą ir kelia dar didesnį entuziazmą." (G. Beresnevičius "Naujojo atgimimo išvakarės" P. 78)
Jums tai nieko neprimena???

[Apostatas]

Sveikas, tetragmammaton (nors ar neprasčiau būtų tiesiog kukliai pasivadint Dievu ). Smagu buvo skaityti Tavo pasisakymus ir sužinot įdomių dalykų pvz., apie tuos doktorantūros darbus iš vieno argi net pusės sakinio - sofistiką visada mėgau ir gerbiau. O paklaust norėčiau štai ko. Kaip manai, ar tavo išvardintas sąrašas dalykų, kuriuos studijuoja busimieji teologai ar netgi teosofai nėra pilnas. Pvz., tokia disciplina kaip "angelų ant smeigtuko galvutės skaičiavimas taikant pilnųjų diferencialų integravimą" negalėtų papildyti šį tikrai gerbiamą ir dydžiai reikšmingą mokslą kaip teologija. Iš anksto dėkui už atsakymą.

[tetragrammaton]

Sveikas, tetragmammaton (nors ar neprasčiau būtų tiesiog kukliai pasivadint Dievu ).

Kodėl būtinai dievu? Tetragrammaton reiškia "keturios raidės" taigi gali reikšti bet ką, gerbiamasis Šviesos Nešėjau (su klaida)

O paklaust norėčiau štai ko. Kaip manai, ar tavo išvardintas sąrašas dalykų, kuriuos studijuoja busimieji teologai ar netgi teosofai nėra pilnas. Pvz., tokia disciplina kaip "angelų ant smeigtuko galvutės skaičiavimas taikant pilnųjų diferencialų integravimą" negalėtų papildyti šį tikrai gerbiamą ir dydžiai reikšmingą mokslą kaip teologija. Iš anksto dėkui už atsakymą.

O kodėl astronomai negalėtų turėti disciplinos "Koperniko revoliucijos melai, Ptolomėjaus sistema yra teisinga"
arba chemikai "Filosofinio akmens taikymas gaminant auksą"

Imant viduramžių teologų pasakymą, kuris buvo paremtas to laikmečio mąstymu, nėra tikslinga kalbėti apie šio laikmečio teologijos supratimą, ar ne?

[Apostatas]

Kodėl būtinai dievu? Tetragrammaton reiškia "keturios raidės" taigi gali reikšti bet ką, gerbiamasis Šviesos Nešėjau (su klaida)

Taip ir žinosiu, godotinas pasivadino keturiomis raidėmis, o aliuzija į Dievą yra grynai atsitiktinė Beje, aš nepasivadinau šviesos nešėju, ir netgi ne šviesoforu, kitaip vadinčiausi - lucifer Tai tiesiog 9-ios raidės.

O kodėl astronomai negalėtų turėti disciplinos "Koperniko revoliucijos melai, Ptolomėjaus sistema yra teisinga"arba chemikai "Filosofinio akmens taikymas gaminant auksą"

Imant viduramžių teologų pasakymą, kuris buvo paremtas to laikmečio mąstymu, nėra tikslinga kalbėti apie šio laikmečio teologijos supratimą, ar ne?

Visiškai nesuprantu kodėl pilnųjų diferencialų integravimas Tamstai pasirodė lygintinas su viduramžiais. Aš gi priešingai pasiūliau naują idėja - taikyti aukštąją matematiką kaip progresyvų ir novatorišką dalyką šiame didžiame moksle - teologijoje, nebent godotinam pasirodė, kad angelų skaičiavimas nebėra toks svarbus uždavinys? Kitą vertus, o kas tada svarbu? Nejau tokia "fignia", kuria užsiiminėja šiuolaikinis mokslas (kuris, beje, ne viską žino) kaip kamieninių ląstelių tyrimai arba genomo skaidymas, gali prilygt studijoms apie tai ką pasakė Koheletas ( atsiprašau jei neteisingai verčiu) arba ką suvalgė Tomas iš Aquino ( šito nė nebandau versti)

[tetragrammaton]

Kodėl būtinai dievu? Tetragrammaton reiškia "keturios raidės" taigi gali reikšti bet ką, gerbiamasis Šviesos Nešėjau (su klaida)

Taip ir žinosiu, godotinas pasivadino keturiomis raidėmis, o aliuzija į Dievą yra grynai atsitiktinė Beje, aš nepasivadinau šviesos nešėju, ir netgi ne šviesoforu, kitaip vadinčiausi - lucifer Tai tiesiog 9-ios raidės.

Na kadangi pas tave raidžių daugiau tai atiduodu pagarbą
Tikrai nesistengiau pasivadinti dievu, jei tau tai svarbu...

Visiškai nesuprantu kodėl pilnųjų diferencialų integravimas Tamstai pasirodė lygintinas su viduramžiais.

Angelai ant adatos galvutės yra alizija į viduramžius.

Aš gi priešingai pasiūliau naują idėja - taikyti aukštąją matematiką kaip progresyvų ir novatorišką dalyką šiame didžiame moksle - teologijoje, nebent godotinam pasirodė, kad angelų skaičiavimas nebėra toks svarbus uždavinys?

Visiškai nesvarbu, juo labiau kad ir angelologija visiškai nugęsusi šiais laikais, mažai kas iš teologų ją nagrinėja.

Kitą vertus, o kas tada svarbu? Nejau tokia "fignia", kuria užsiiminėja šiuolaikinis mokslas (kuris, beje, ne viską žino) kaip kamieninių ląstelių tyrimai arba genomo skaidymas, gali prilygt studijoms apie tai ką pasakė Koheletas ( atsiprašau jei neteisingai verčiu) arba ką suvalgė Tomas iš Aquino ( šito nė nebandau versti)

O kodėl manai kad mokslas nesverbu? Svarbu ir dar kaip. Ir kamininės lastelės sverbu ir tai ką pasakė koheletas ir genomas ir akvinietis.
Kiekvienas mokslas yra savarbus ir kiekvienas turi savo objektą. Kiekvienas žmogus turi teisę į nuomonę apie vieną ir kitą dalyką. Bažnyčia pasisako prieš, na ir ką, tu pasisakai prieš bažnyčią? Na ir ką?
Geriau vienas kitam neprieštaravę žmonės pabandytų paieškoti bendrų taškų kurie juos ne atskirtų bet suvienytų.
bet tai labai sunku padaryti... kaip bebūtų gaila...

[Apostatas]

Bažnyčia pasisako prieš, na ir ką, tu pasisakai prieš bažnyčią? Na ir ką?
Geriau vienas kitam neprieštaravę žmonės pabandytų paieškoti bendrų taškų kurie juos ne atskirtų bet suvienytų.
bet tai labai sunku padaryti... kaip bebūtų gaila...

O ne, aš niekada nepasisakiau prieš bažnyčią ir prieš godotinus jos mokslininkus ir kitus didžiavyrius. Aš netgi niekada neturėjau tokios minties draust jiems atlikt sudėtingus ir reikalaujančius didelės atidos tyrimus ir eksperimentus, nes žinau kaip tai svarbu ir reikalinga ( bent jiems patiems). Tik gaila, kad va iš bažnyčios pusės, kitos ne tokios garbingos kaip teologija mokslo šakos, bent jau kai kurios, susilaukia pasmerkimo ar netgi draudimų.

Visiškai nesvarbu, juo labiau kad ir angelologija visiškai nugęsusi šiais laikais, mažai kas iš teologų ją nagrinėja.

O be reikalo, nes amžinybėje su jais teks susidurt daug ir dažnai, tad pastudijuoti verta.

[tetragrammaton]

Tik gaila, kad va iš bažnyčios pusės, kitos ne tokios garbingos kaip teologija mokslo šakos, bent jau kai kurios, susilaukia pasmerkimo ar netgi draudimų.

Na kai kurios teologijos šakos irgi klaikios ir absurdiškos
o kokie draudimai? Bažnyčia kažką uždraudė? Ką konkrečiai?

Visiškai nesvarbu, juo labiau kad ir angelologija visiškai nugęsusi šiais laikais, mažai kas iš teologų ją nagrinėja.

O be reikalo, nes amžinybėje su jais teks susidurt daug ir dažnai, tad pastudijuoti verta.

Na gal ir teks, ką gali žinoti. Bet kad yra aktualesnių dalykų nei angelams plunksnas pešioti.
Man šiaip gaila kad teologija nebevysto angelologijos, nes tai mano mėgstamiausia teologijos sritis (nors gal greičiau mane domina religijotyrinis kontekstas nei teologinis).
Apskritai visa krikščioniška ir judaistinė mitologija man yra labai įdomi.

[Singuliaras]

<...>

O negali būti taip, kad jeigu demitologizuosime visa "tai, kas net durnam aišku, jog yra mitas", tai G. Beresneičiaus aprašytas "tikėjimo organas" pats ima ir tampa nususęs bei funkciškai nebereikalingas?

[Akela]

Na jei pasidomėtum plačiau egzorcizmu, o ne tik populistiniame gandų lygyje tai suprastum jog tai labiau primena psichoterapiją. Jo metu dažniau kovojama su tokiais dalykais kaip depresija, kompleksai ir t.t nei kad išvarinėjami kažkokie velniai.
Ar matei kada gyvai egzorcizmą?
Vyksta pokalbis, kurio metu ieškoma priežasaties, tada meldžiamasi, retais atvėjais atliekamas ritualas, o paprastai nereikia nei to.

Mhm – ir jau antrą kartą išsisukote nuo atsakymo į klausimą „o jūs tikite, kad yra demonų?“. Ok, supratau – tiesiai atsakyt nenorit. O gal... dar ir trečią kartą išsisukite nuo atsakymo ? - juk "3" toks gražus skaičius (Dievas gi trejybę myli...) Jūs taip gražiai išsisukinėjate nuo šio nepatogaus klausimo, kad net azartas apima - įdomu, ką dar galite sugalvoti (Pažadu 4 kartą jūsų šiuo klausimu jau nekankinti )
O dėl egzorcistų, kurie ritualų metu anot jūsų „kovoja“ su depresija, kompleksais ir t.t. – ar tokia veikla nesikerta su profesionalių medikų paslaugų zona ir nekelia (kai kuriais atvejais, kai neprofesionalūs psichologai neatpažįsta ligos) pavojaus klientų sveikatai? (Gyvai egzorcizmo ritualų stebėti neteko, .)

na tai aš ir sulyginau savybes. fizikoje nežinodamas formulės nugrybausi, teologijoje nežinodamas formulės (aka dogmos ar šv rašto) tada taip pat sėkmingai nugrybausi. Tuo ji man ir primena tislujį mokslą.

Reiškia, anot jūsų dogmą galima drąsiai prilyginti mokslo formulei. Hmmm… ką tai man primena?...aa hehe (nepykit labai, bet aš vėl naudosiuosi wikipedija, nes tai greita/efektyvu ):
Taigi dogma aka mokslinė formulė anot t :

Dogma (gr. δόγμα – tai, kas atrodo teisinga) – autoritetingas ir tiksliai suformuluotas religinės doktrinos teiginys, kuris išreikia tam tikrą Apreiškimo dalį ir turi būti priimamas tikėjimu. Dogma turi remtis Šventuoju Raštu ir tradicija bei būti paskelbta arba įprastiniu ir visuotiniu būdu, arba išskirtiniu ir autoritetingu bažnytinės vyresnybės pareiškimu.

Ir citata iš skyriaus apie pseudomokslų ypatybes:

Pseudomokslas apima įvairias idėjas ir teorijas, kurios neturi nieko bendro su mokslu, tačiau pristatomos kaip mokslinės. Dažnai moksliškumo įspūdis sukuriamas naudojant mokslinius ar moksliškai skambančius terminus. Daugeliu atvejų pseudomokslas ribojasi su maginiu pasaulio suvokimu, šarlatanizmu ir sektų veikla.

O į pseudomokslų kategoriją patenka tie "mokslai", kurie nepraeina va šitų kriterijų (ar teologinės dicsiplinos juos praeina?):

• Turi išplaukti iš stebėjimų arba eksperimentų duomenų
• Turi atitikti arba paaiškinti anksčiau turimus stebėjimų arba eksperimentų duomenis
• Turi būti suformuluotos taip, kad būtų galimybė jas paneigti
• Turi būti atviros testavimams ir bandymams paneigti.

disciplinos kurias studijuoja teologai, o dievas jose nera esminis dalykas arba isvis neminimas: (...)

O, koks aristokratiškas teologijos fakulteto disciplinų sąrašas Išmetus grynai teologines disciplinas (liturgika, katechetika...) ir – spėju – atitinkamai „pravalius“ nuo dogmų „pusiau teologines“, liktų visai gražus rinkinukas tinkantis bendram išsilavinimui plėsti (jei tik programos nėra labai jau adaptuotos psaulio suvokimui per religinę prizmę). Praktinė visa to pusė – jau kitas klausimas, nors... visgi aktualus. Sėju, kad menkas pasirinkimas, kur šiam fake įgytas žinias pritaikyti, atbaido gabius abiturientus ir jų studijų „krepšelius“.

Stabilumas ir nekintamumas yra skirtingi dalykai.
Stabilumas rodo kad kažkas vis tik gali kisti, o nekintamumas... na aš kalbu apie buką prieštaravimą kuris uždaro bet kokią diskusiją.
Kai oponentas nesistengia išgirsti, o tik kabinėjasi prie žodžių (kaip kad tamsta), tada jau blogai, nes tai rodo visišką stagnaciją ir nesidomėjimą kaip yra iš tiesų.

Jūs pykstate, nes jums nepavyksta savo komentarais greitai pasiekti to tikslo, kurio trokštate. Kaltinate „kabinėjimusi prie žodžių „ – bet juk jūsų postų esmė ir yra užkoduota tais žodžiais. – kiekvienas iš jų yra svarbus prasmės nešėjas. Teksto analizė yra efektingas būdas prisikasti iki prasmės, nes to „kas yra tarp eilučių“ prasmę galima nuginčyti („ai, aš ne tai norėjau pasakyti“), o žodžių prasmę galima patikrinti pagal enciklopedijas ir t.t.
Aišku, tai bjaurus ginklas prieš sofistiką Bet veiksmingas

tu juk nesistengi suprasti, tavo tikslas tėra išsidegti. Ar ne?

Jo, išsidegti (nežinau, ką tai reiškia, nors primena susideginimą, bet jei jau parašėte...) , iškviesti blogio jėgas - imtinai "mirties žvaigždę", armiją piktų orkų su pačiu Sauronu priešaky ir ( ...insert villain here... )

O ar yra krikščionybėje teologinių disciplinų nesusijusių su religija? (Toliau turbūt aiškinsimės, ar gali būt krikščionių religija nesusijus su krikščionių Dievu ir .t.t.)

ok iš mano pateikto sąrašo nesusiję su religija (...)

Pamiršote vieną smulkmeną – disciplinos, kurias į savo programą plačiais mostais įtraukė teologijos fakulteto programų kūrėjai, nebūtinai visos yra teologinės. O juk mes diskutuojame apie teologiją, o ne apie visokius papildomus dalykus, kuriuos į studijas įtraukia daug resursų turintys programų sudarinėtojai. Pvz, nuo to, kad psichologija yra teologijos fakulteto paskaitų sąraše, ji teologine disciplina netampa.

O tai tau istorinis kritinis metodas nepakankamai moksliškas?
Ar tau mokslas tik fizika???

Teoriškai turėtų būti moksliškas. Praktiškai – įtariu, kad priklauso nuo to, tikintis ar netikintis dėsto – ką nutylės, ką ne. Bet čia tik įtarimas.
Šiaip tai simptomatiška, kad nelabai mėgstamas atitinkamuose sluoksniuose:

Istorinis kritinis tyrinėjimas
.... Įvairūs istoriniai kritiniai teksto traktavimo metodai moksliniam teksto tyrinėjimui, aišku, yra vertingi, tačiau jų taikymas Biblijai padarė daug žalos dvasiniam gyvenimui. Tai lėmė dvi išankstinės mąstymo prielaidos.
1. Grynai istorinis traktavimo būdas „sutinka“ tik su tais įvykiais, kurie gali būti pripažinti „istoriniais“. Tai reiškia, kad jie privalo turėti analogijas su kitais istoriniais įvykiais. Tuo remiantis, vienkartinis įvykis yra netikroviškas, „mitologiškas“, tartum laisvai išgalvotas.
2. Kadangi istorinis kritinis metodas laiko save moksliniu, jis remiasi kauzaliu mąstymu. Tai reiškia, kad Šv. Rašto įvykiai turi priežastį ir poveikį, kuriuos galima nustatyti. Todėl reikia didžiulių pastangų, kai Dievo įsikišimą bandoma aiškinti natūraliu būdu. Negali būti to, ko – žiūrint iš gamtos mokslų pozicijos – būti negali.

http://www.prizme.lt/index.php?option=c ... &Itemid=96

Kaip jau sakiau, tikrasis tikėjimas yra abejonė.

plius

[Todėl jis ir yra vadinamas tikėjimu. Ar ne?

Kadangi prieštaraujate pats sau, tai jau nebežinau ką ir komentuot (Aišku, dabar vėl nuaidės riksmas, kad aš niekšingai kabinėjuos prie žodžių )

Aha. Tokia išvada ir man peršasi, bet abejonių kelia tai kad tie nervai staiga sugyja kai už žmogų meldžiamasi. Kas čia? Atsitiktinumai? Bet tada jie kažkaip dėsningumu patampa... Va kas man neaišku.

Reiktų jums kokį klinikose išgydytų pacientų sąrašą pamatyti – visa armija stebuklų vienas po kito. Ir jie darosi vis stebuklingesni – va berankiui žmogui mechaninę ranką pritaisė (ne klinikose). Va čia tai stebuklas! Ir dėsningai

Patikėk, jis nebuvo nusėdęs. Po to to kai bandyta jį pakrauti jis nepasikrovė. Tada akumuliatorius buvo nuvežtas į taisyklą. Meistras pasižiūrėjo ir parodė, pusė akumuliatoriaus sekcijų buvo subyrėjusios į šipulius. Teko pirkti naują. Meistras nepatiėjo kad su tuo akumuliatoriumi buvo užvestas automobilis. Sakė jog tai neįmanoma. Kaip tai vertinti? Vėl atsitiktinumas, ar dėsningumas?

Vienas automobilis, kuriuo važiavo tikintysis, sunkiai užsivedė ir nuvažiavo iš taško a į tašką b. Kitas automobilis, kuriuo važiavo tikinčiųjų šeima, nulėkė į griovį, nes trūko stabdžių šlangelė. Žuvo, pvz, vaikas. Ar visa šeima. (Būna ir taip ir taip)
Atsitiktinumas ar dėsningumas? Aš manau, kad atsitiktinumas. Nelaimė nesirenka pas ką ateiti – pas tą kuris meldžias ar pas tą, kuris nesimeldžia. Laimė taip pat.

Man šiaip gaila kad teologija nebevysto angelologijos, nes tai mano mėgstamiausia teologijos sritis (nors gal greičiau mane domina religijotyrinis kontekstas nei teologinis).

Pereikit prie Heinleino, kurį minėjot, ten praktiškai sekantis angelologijos levelis - turėtų patikt

[sovijus]

Aš klabu apie tvarką pasaulyje. man sunkiau patikėti kad fizikos dėsniai atsitiktinai galėjo taip susidėlioti nei kad yra kažkokia jega ar dar kas kas juos reguliuoja.

Tu tikriausia nori pasakyti, kad niekad nepasidomėjai kaip ten yra su tais fizikos dėsniais? Tu praleidi pro akis akivaizdų faktą, kad vien hipotetinių atsakymų, kuriuos mes galime sugalvoti, yra ne vienas ir ne du, jau nekalbant apie tai, kad mes nežinome, kiek gali būti atsakymų, kurių dabar net negalime įsivaizduoti. Tu tiesiog pasirenki vieną galimybę ("kažkokia jėga reguliuoja"), nepaisydamas to, kad tas pats "įrodymas" kodėl tu ją pasirenki (atseit užtenka vien to, kad kažkas egzistuoja), tinka ir visiems kitiems galimiems atsakymams.

Jau nekalbant apie tai, kad ta "kažkokia reguliuojanti jėga" irgi gali būti bet kas: nemąstanti jėga, ar koks super-kompiuteris, kuriam tu rūpi tiek pat, kiek mūsiškiam kompiuteriui "rūpi" informacijos bitas.

Ne tik. Nuvažiuoja psichologas ir patikrina, jei žmogus psichiškai sveikas tiriama toliau, jei tai nepadeda tada tiriama kas čia apskritai per žmogus. Jei tai buvo apsišaukėlis ir pastoviai matė visokias keistas vizijas, jo vizija bus priapažinta melaginga ir t.t.
Kažkaip jūs visi viską tai subanalinate, kad atrodo jog bažnyčioje vien dundukai sėdi, kuriems parodai fokusą ir jie nesuprasdami jo staiga ima skelbti tai kaip stebuklą.
Sakau, didesnių skeptikų stebuklų atžvilgiu nei teologai nėra. Jūs vertinate patį faktą: ta vieta pripažinta stebuklinga, vadinasi ją pripažino dėl (seka sovijaus teiginiai). Teologas išnarsto po kaulelį viską, nuvažiuoja pasižiūri, žiūri kokius vaisius neša ta vieta, kas ten vyksta, patikrina viską, o tik tada daro išvadas. Jūs neįsivaizduojate kiek vietų bažnyčia atskasė kur žmonės bandė stebuklus falsifikuoti. Skaičiau kažkada sąrašą, įspūdingas. Per metus geras šimtas susidaro.
Tas pats ir su beatifikacijomis.

Aš sutikčiau su teiginiu, kad dabartiniai teologai, tikriausia ir yra kur kas skeptiškesni, nei ansktesnieji. Jei ir atskleidė bažnyčia tokius atvejus, kada buvo bandoma falsifikuoti stebuklus, dar nereiškia, kad atseka ir tuos atvejus, kada liudininkai ar aplinka nuoširdžiai klysta. Man visuomet susidarė įspūdis, kad beatifikacijų, stebuklų atvejais visuomet didžiausia problema yra atskleisti nuoširdžiai tikinčių žmonių klaidas, nei specialiai besistengiančių kažką nuslėpti ar falsifikuoti. Teologai tokiais atvejais remiasi ne kritiniu, racionaliu, moksliniu teiginių ir reiškinių tikrinimo metodu, bet pirmiausia žiūri ar jie nesikerta su tradicija, šventaisiais raštais, autoritetų mokymu, ieško galimos apgaulės ir vadovaujasi "sveika nuovoka" (žinoma, kiek žmonių "sveika nuovoka" yra patikima - čia jau kitas klausimas).

Matai, atjauta ir meilė kitam yra vienas pagrindinių Kristaus mokymo akcentų. Jei žmogus tikrai nuoširdžiai tikintis jis pamilsta žmones ir pradeda taip elgtis ne todėl kad taip mokė kristus, o todėl kad jis tikrai jaučia meilę tam kuriam padeda. patikrinta asmeniniu eksperimentu (čia kad akela nepradėtų kabinėtis, dėl eksperimento nebuvimo).

Tai jis "pamilsta" kitus žmones dėl tikėjimo ir dėl to, kad "Kristus taip mokė" ar pamilsta savaime? Jei tu padedi kitam todėl, kad jauti užuojautą ar meilę jam, tai kurioje vietoje šioje lygtyje yra tikėjimas ar Kristus? Man atrodo jie tiesiog dirbtinai pridedami post factum. Jeigu tikėjimas iš tikrųjų yra tavo "gero" elgesio priežastis, tai tu taip elgiesi ne iš meilės ar užuojautos, o todėl, kad tau taip sako (liepia) tavo tikėjimas.

Žinoma, galima tai vadinti įsikalbėjimu, bet pripažinkime, tikintis žmogus, paprastai stebina savo poelgiais, kai nepaima pinigų už darbą, ar padeda nuvirtusiam girtuokliui. Kai pabendravau su motinos Teresės seserimis, tris dienas negalėjau atsigauti dėl to kaip jos pasiaukojančiai rūpinasi vargšais. Žinoma, ir netikintys žmonės taip elgiais, bet tokių pripažinkime yra ne tiek daug kiek tikinčiųjų tarpe (aš kalbu apie krikšičionis).

Tai visiškai nieko nesako apie motyvus, kodėl jie padeda? Jei viena pagrindinių tavo religijos doktrinų - padėti kitiems, tai nematau nieko nuostabaus, kad atsiranda pakankamai daug žmonių tą darančių.

Na bet šiaip jau netikintys savo teiginių irgi negali įrodyti.

Kokių teiginių? Dievo, "kažkokios jėgos tvarkančios fizikos dėsnius" egzitavimą turi įrodyti tikintysis ar iškeliantis teiginį žmogus... man nereikia nieko įrodinėti, jei nesulaukiu iš tavęs įrodymų, belieka vienintelė išvada.

Tai kad dalyko neįmanoma įrodyti eksperimentiškai, j neeliminuoja.

Nežinau ar vienodai mes suprantame "įrodyti eksperimentiškai", bet taip, įrodymo neįmanomumas eliminuoja tą "dalyką" iš bet kokios prasmingos diskusijos ir "pastato" jį į tą pačią lentyną su milijonais kitų "neįmanomų įrodyti dalykų".

Senovėje žmonės nesugebėjo įrodyti jog žemė apvali, kol vienas protingas dėdė nesuprato kaip tai padaryti, XIX a. mokslininkai teigė jog viskas kas įmanoma jau yra atrasta, kai marse atrado "kanalus" visi staiga patikėjo kad ten gyvena kažkokia civilizacija. Žodžiu, gal kada nors atsiras kažkoks moklininkas kuris sugalvos kaip eksperimentiškai įrodyti dievo buvimą, gal tik dabar tai neįmanoma. Juk mes net visos žemės neištyrę, o kosmosą irgi tik mažą dalelę, tai kaip gi mes galime sakyti jog nėra to ko dar nepatikrinome?

Sugalvok, kaip patikrinti, tuomet galima bus šnekėt apie kažką konkretaus. Aš galiu milijoną dalykų sugalvot, kurių būtų neįmanoma patikrinti, o paskui teigti, kad vien todėl, kad niekas nesugalvojo kaip juos patikrinti jie yra realūs... kodėl aš tavo (ar bet kieno kito) dievą negalėčiau priskirti tai pačiai milijonų dalykų kategorijai?

[Apostatas]

Patikėk, jis nebuvo nusėdęs. Po to to kai bandyta jį pakrauti jis nepasikrovė. Tada akumuliatorius buvo nuvežtas į taisyklą. Meistras pasižiūrėjo ir parodė, pusė akumuliatoriaus sekcijų buvo subyrėjusios į šipulius. Teko pirkti naują. Meistras nepatiėjo kad su tuo akumuliatoriumi buvo užvestas automobilis. Sakė jog tai neįmanoma. Kaip tai vertinti? Vėl atsitiktinumas, ar dėsningumas?

Aš irgi susidūriau su panašiu stebuklu uždokumentuotu veikale "Seklio kalio nuotykiai". Tiesa, ten mašina važinėjo ne tik be akumuliatoriaus, bet ir be variklio.

o kokie draudimai? Bažnyčia kažką uždraudė? Ką konkrečiai?

Na, bažnyčia pasisako prieš kai kuriuos medicinos tyrimus ar jų praktinį pritaikymą, kas palengvintų ne kurių žmonių kančias.