Mistinis Dievo veikimas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-08-19 17:03

tetragrammaton wrote:
Akela wrote: O kas yra biblijinė tradicija? Tai, kad kelis šimtmečius...
čia tu apie senąjį testamentą ar apie bibliją apskritai kalbi? nes nuo to priklauso mano atsakymas.
Jei nesunku, abu variantus, prašau :) Nors labai trumpai. Tiesiog įdomu.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-08-19 17:24

D3monas wrote:Neveik ne į temą, bet apibrėžkime religiją...
(bandau prisiminti logiką... nepykit dėl netaisyklingų prierašų ir t.t.)

1. Neadekvatus realybės suvokimas yra psichikos sutrikimas | Pr.
2. Religija pateikia neadekvatų realybės vaizdą | Pr.
3. Priklausantys konfesijai tiki jos dogmomis | Pr.
4. Priklausantys konfesijai susidaro neadekvatų realybės vaizdą | Conj. 2, 3
5. Priklausantys konfesijai turi psichinių sutrikimų | Conj. 4, 1 [Q.E.D.]

("konfesija" ir "religija" naudojami kaip sinonimai dėl patogesnio sakinių formavimo)
Šiaip tai, brolės skeptikės ir seserai skeptikai bei neskeptikai :wink: , kad adekvačiai suvoktum realybę, reikia įvertinti daug visokių niuansų - kartais iš pažiūros nelogiški dalykai labai sėkmingai įkinkomi į tarnybą... Ką pasirinks, kai renkamasi tarp logikos ir naudos?

Imkim, pvz, naujausią "Mokslą paveiksliukais su trupučiu teksto" - jame keli lapai prirašyti, kokių gėrių ir šiaip įdomybių iš įvairiausių religijų prisišaudė žmonija (arba tam tikra jos dalis).
Va, viršelis su žavinga antrašte :) :
Image
Straipsnis (46 psl.) vadinas "Mes esame sukurti tikėti" - taip mano kai kurie :wink: mokslininkai . Na, jei jau sukurti, tai jau tikrai be tikėjimo niekur.

P.S. Vergija irgi kažkada buvo pirmas žingsnis link civilizacijos :wink:
tetragrammaton
naujokas
Posts: 50
Joined: 2009-08-17 08:53

2009-08-19 18:14

spyxter wrote:
tetragrammaton wrote:O tai kur religijos apibrėžimas?
Tai kad šitame išvedime religijos apibrėžimo nereikia, užtenka jos padarinių.
O tai kokio velnio religijotyrininkai bando apibr4=ti religijos s1vok1 ir niekaip jiems tai nepavyksta?

O kokios pasekmės? Tai kad atsirado bepročių gauja kurie mano kad kiti kurie kitaip mąsto yra bepročiai o anie irgi taip pat mąsto???

Code: Select all

+1 D3monui :thumbsup:
o tai iča kokios nors varžybos vyksta ar bandome ties išsiaiškinti. o gal šiais laikais lengviau neieškoti tiesos o tiesiog bukai šaipytis iš visko kas nesuvokiama? nesuprantu tada šio forum o prasmės ir kam jūs pasivadinote skeptikais???
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2009-08-19 19:53

Man šitoj temoj kuo toliau, tuo labiau niekas neaiškėja.

Tetragrammaton, sakei, kad yra normalūs tikintieji, ir yra bepročiai. Skeptikai skeptiškai pažiūrėjo į šitą teiginį ir nori, kad jį pagrįstum. Tai pirmyn. Kas yra normalus tikintysis? Ar yra tokių egzempliorių pavyzdžių?

Nereikia neatmesti galimybės, kad yra normalių tikinčiųjų. Galbūt tik skeptikai jų dar nesutiko :ax:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-08-19 20:04

tetragrammaton wrote:O tai kur religijos apibrėžimas?
Religija - psichikos sutrikimas. Toks ir apibrėžimas, nutylėtas toje sekoje.

Tikintys paranormaliai reiškiniais, visais atvejais, turi neadekvatų realybės suvokimą, todėl turi psichikos sutrikimų. Tam nereikia religijos. Vienintelis atvejis, kada konfesijai priklausantis žmogus neturi neadekvataus realybės suvokimo yra tada, kaip konfesija netvirtina egzistuojant kažkokių paranormalių reiškinių. Trumpiau: jei yra religija, kuri nesako, kad yra stebuklų, tai tos religijos išpažinėjai sveiki, psichologo akyse.

(bent čia nenusišnekėti pasistengsiu, būtų neprofesionalu savo srityje nusišnekėti...)
tetragrammaton
naujokas
Posts: 50
Joined: 2009-08-17 08:53

2009-08-19 20:19

Ok. Normalus tikintysis:
asmuo kuris kriti6kai vertina gaun1 info ir netiki aklai tuo ką pasako dvasininkas.
Tai asmuo kuris savo tikėjimą grindžia ne jausiminiu pagrindu (kas labai populiaru šiais laikais), o stengiasi išsiaiškinti savo religijos subtilybes, pažinti kodėl ir kaip vyksta vienas ar kitas reiškinys.
Yra dalykų kurių neįmanoma paaiškiti logiškai, tačiau ir tai nėra beprotystės ženklas jei ž-m ogus tuo tiki.
Chestertonas (vienas žymiausių krikščionių paologetų) gerai yra pasakęs (pacituosiu iš atminties dvi jo mitis)
"Niekas nėra toks logiškas kaip beprotis"
"Tikras tikėjimas yra tik tada kai juo abejojama"
Tikras tikintysis visada turi būti skeptikas (o tokių gana nemažai), ir ne visada tikėjimą reikia remti vien logika (nes juk net logiškiausias asmuo pasielgia nelogiškai)
Taigi normalus tikintysis yra skeptikas.
Aš tikiu dievu, bet esu visiškas skeptikas (oj kaip biesinasi mano draugai kurie į bažnytėlę vaikšto). O tai ką aš čia kalbu daugumoje paremta religijotyra ir egzegeze (religijotyroje anksčiau apskirtai pradžioje buvo svarbu kad religijotyrininkas būtų ateistas, o pagrindai padėti būtent tuo laiku, egzegezė paskritai irgi biblijos aiškinimas atmetant bet kokias tikėjimo tiesas ir remiantis tik istoriniais, filologiniais ir kitais tam reikalingais mokslais), nes buvo laikas kai šnekėjau kaip jūs (neigimas tik dėl neigimo, labai linksmos kai kurios jūsų temos ir jų nagrinėjimas), tada šnekėjau kaip koks sektantas (kiekviename "pirstėlėjime" įžvelgdavau jėzų), dabar viską vertinu kritiškai, kartais net per daug kritiškai. Labai keista kad skeptikams svarbu vienus mitus užkišti kitais a la davinčio kodo lygio mitais.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2009-08-19 20:57

D3monas wrote: Neveik ne į temą, bet apibrėžkime religiją...
(bandau prisiminti logiką... nepykit dėl netaisyklingų prierašų ir t.t.)

1. Neadekvatus realybės suvokimas yra psichikos sutrikimas | Pr.
2. Religija pateikia neadekvatų realybės vaizdą | Pr.
3. Priklausantys konfesijai tiki jos dogmomis | Pr.
4. Priklausantys konfesijai susidaro neadekvatų realybės vaizdą | Conj. 2, 3
5. Priklausantys konfesijai turi psichinių sutrikimų | Conj. 4, 1 [Q.E.D.]

("konfesija" ir "religija" naudojami kaip sinonimai dėl patogesnio sakinių formavimo)
Kadaise mokslinkai manė, kad degimą sukelia išsiskirinatis flogistonas (arba kad šviesos greitis begalinis arba dar ką nors) -> jie neadekvačiai suvokė realybę -> jie turėjo psichikos sutrikimų. :? ??? . Neadekvatus realybės suvokimas dažnai yra psichikos sutrikimo pasekmė, bet vargu ar tai ekvivalentu.
debilzebybyjus
naujokas
Posts: 22
Joined: 2009-07-30 20:23

2009-08-19 21:03

tetragrammaton wrote: "Niekas nėra toks logiškas kaip beprotis"
Gal tik įsitikinęs savo logika ?
tetragrammaton wrote: "Tikras tikėjimas yra tik tada kai juo abejojama"
Palauk tai kaip tikėjimas jau nėra kažkokio teiginio pripažinimas teisingu ?
"Mental acceptance of a claim as truth"
Yra trys variantai
1.tiki;
2.netiki;
3.nežinai/abejoji.
arba tiki arba abejoji abu tam pačiam laike negali būti
tetragrammaton wrote: Tikras tikintysis visada turi būti skeptikas (o tokių gana nemažai), ir ne visada tikėjimą reikia remti vien logika (nes juk net logiškiausias asmuo pasielgia nelogiškai)
Taigi normalus tikintysis yra skeptikas.
Dar kartą jei Skeptikas=Abejojantis tai tai Skeptikas!=Tikintis
abejoti ir tikėti tuo pat metu neįmanoma
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2009-08-19 21:54

tetragrammaton wrote: Tikras tikintysis visada turi būti skeptikas (o tokių gana nemažai), ir ne visada tikėjimą reikia remti vien logika (nes juk net logiškiausias asmuo pasielgia nelogiškai)
Posakiai "tikras tikintysis" man labai primena netikrą škotą.
Apskritai, dar Jėzus gyrė tuos, kas, anot jo, "įtikėjo nematę", o tu staiga pradėjai aukštinti skepsį :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-08-19 22:16

tetragrammaton wrote:...Tikras tikintysis visada turi būti skeptikas (o tokių gana nemažai), ir ne visada tikėjimą reikia remti vien logika (nes juk net logiškiausias asmuo pasielgia nelogiškai)
...
Labai gerai - kaip tik turiu dar pora klausimų (tuoj jų susikaups visa krūvelė :wink: )
1.Kiek teko diskutuot su tikinčiaisiais, paprastai jie neigia tai, jog mūsų pasaulis yra/atsirado be Dievo pagalbos - tikinčiam pasaulis būtinai turi būti sukurtas. Bet išgirdęs klausimą iš kur atsirado Dievas - ar kas jį sukūrė - ima aiškinti, kad Dievas tiesiog yra, kad jo niekas nekūrė, arba, kad tai yra kokia tai didi paslaptis. Kodėl taikomi dvigubi kriterijai - Visata negali tiesiog būti, o Dievas kažkodėl gali?

2.Ir apie sielą bei pomirtinį gyvenimą :) Pirmiausia - tikrai labai logiška, kad kokiose tai anapusinėse erdvėse nebereikalingi mūsų vargšai žemiški kūnai - mūsų biocheminė sandara tokia, kad be skafandro išgyventi galime tik prie tam tikrų sąlygų - antram gyvenimui kūnui prireiktų antros planetos ar kokio specialaus inkubatorius. Taigi su tuo viskas ok - jokių "atrestauruotų" kūnų :)
Pažiūrim, kas lieka:
Tik gimęs kūdikis - tabula rasa (arba praktiškai tuščias HDD, jei kam taip patogiau) - eilę metų mokysis gyventi ŠIAME pasaulyje. Smegenys pildysis informacija tiek apie fizinius, tie apie visokius kitokius ŠIO PASAULIO aspektus. Kiekvienas asmuo - mišinys iš paveldėtų (iš tėvų) biologinių savybių plius visą gyvenimą renkama informacija apie mūsų pasaulį/kitus žmones bei visokiais būdais įsisavintos išgyvenimo mūsų pasaulyje strategijos.
Kitaip sakant, mes esame šio pasaulio dalis - mūsų kūnas yra jo, mūsų protas/jaumai/mūsų asmenybė - irgi jo. Be jo mums paprasčiausiai nieko nelieka.
(Imkim paprastą pavyzdį: stalius, 3 vaikai, žvejyba. Be šio pasaulio jo darbiniai įgūdžiai bei hobis (žvejyba) tampa neįmanomais, nors jie buvo didžioji dalis jo gyvenimo. Toliau - buvęs socialinis ratas... hmmm "Labas, tai tu seniai mirei? Kaip tau tie kamuoliniai debesys? Nimbas nespaudžia?" Na, čia žinoma, joke, bet mes bendraujame irgi apie mūsų pasaulį. Jei atmesim naivias vizijas apie seniai mirusių artimųjų susitikimus ir kitas graudžias scenas, nieko neliks.)
Atėmus iš mūsų mūsų pasaulį, tas keistas "priedas" - siela - tampa svetimesnis net už soliterį :( Kažkas visiškai svetimo ir šiurpaus, kaip koks prie smegenų prisisiurbęs ufonautas-šliužas.
KAM JUMS JO REIKIA ??? :shock:
tetragrammaton
naujokas
Posts: 50
Joined: 2009-08-17 08:53

2009-08-19 22:57

debilzebybyjus wrote:
Palauk tai kaip tikėjimas jau nėra kažkokio teiginio pripažinimas teisingu ?
3.nežinai/abejoji.
ar kartą jei Skeptikas=Abejojantis tai tai Skeptikas!=Tikintis
abejoti ir tikėti tuo pat metu neįmanoma[/quote]

tikėjimas nėra pripažinimas kad negali būti kitaip. tikėjimas juk ne mokslinis faktas.
paskaitykime šventųjų gyvenimus, nebuvo nie vieno kuri nebūtų abejojęs. net jei pažvelgtume į evangelijas pamatytumėte jog ir jėzus abejojo.
tikėjimas ir abejonė neatsiejami.
jei žmogus neabejoja jis yra fanatikas, o tai ir yra tikrasis beprotis, nes nesigilina, o priima viską taip kaip jam atrodo.
mane labiausiai nervina jauni konvertitai, nes jie staiga pasijunta supratę bibliją nors realiai neraukia jos nei velnio :) labai juokinga jų klausytis būna
Apskritai, dar Jėzus gyrė tuos, kas, anot jo, "įtikėjo nematę", o tu staiga pradėjai aukštinti skepsį
vat apie tai ir kalbu, kad traukote eilutes iš konteksto ir darote išvados. taip[ sakant per medžius miško nematote.
Kodėl taikomi dvigubi kriterijai - Visata negali tiesiog būti, o Dievas kažkodėl gali?
kodėl negali būti dievas sukurtas? gali. nes juk ir teologai sako kad dievas nėra iki galo pažinus. mes dar daug nežinome net apie pačius save, o ką jau kalbėti apie tą kuriuo abejojama.
mes net nežinome kas vyko visatos atsiradimo pradžioje. taip męs laikomės big bango teorijos (dabar jau ir ja imama abejoti) tai kaip galime pasakyti kas buvo prieš tai? mokslininkai juk irgi tik hipotezes kelia apie tai kas dėjosi prieš visatos atsiradimą. ar ne? taigi jei dievas yra visatos kūrėjas, kai išsiaiškinsime kas dėjosi prieš visatai atsirandant, tada gal paaiškės ir ar dievas galėjo būti suskurtas, ar jis išvis yra. o dabar tai tik tikėjimo klausimas. ir neverta į jį gilintis nes čia primena tuos sofistinius bajerius a la "ar gali dievas sukurti akmenį kurio jis negalėtų pakelti".
KAM JUMS JO REIKIA ???
va vėlgi tas pats. neįsigilinai į klausimą ir "dieduko su barzda sėdinčio ant debesėlio" įvaizdžiais kalbi apie anapusinį pasaulį. niekas nežino kas ten bus ir kaip. svarsto žmonės, bando daryti įžvalgas, bet nepamirškite to kad ir teologai sako jog vistiek viskas bus kitaip nei mes svarstome. Gerai pasakė toks domininkonas Meistras Echartas: ką besakytum apie dievą tu meluosi, nes dievas yra visai kas kita nei tu manai.
eschatologijos kausimas mažai kam berūpi (toks jausmas jog jis apskritai rūpi tik tiems kas netiki), bažnyčia pastaruoju metu ypač mažai šiuo klausimu kalba. Niekam jis nebeįdomus.
tad kam jums to reikia?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-19 23:10

tetragrammaton, ką manai apie Paskalio lažybas :)
tetragrammaton
naujokas
Posts: 50
Joined: 2009-08-17 08:53

2009-08-19 23:14

MaikUniversum wrote:tetragrammaton, ką manai apie Paskalio lažybas :)
čia tu apie tai kad jei tiki ir numiriai bet netikėjai o dievulis yra tai tau šakės? o jei gyvenai lyg dievulis būtų jo nėra tai vistiek šakės?

na jei nuo to pasaulis taps geresnis tai kuo tai blogai? :)

o jei ne apie tai, tada patikslink, nes paskalio beveik neskaičiau, nuobodus jis man kažkoks pasirodė, daug linksmiau Evangelijos linksmybės skaitosi ;)
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2009-08-19 23:17

tetragrammaton wrote:
Apskritai, dar Jėzus gyrė tuos, kas, anot jo, "įtikėjo nematę", o tu staiga pradėjai aukštinti skepsį
vat apie tai ir kalbu, kad traukote eilutes iš konteksto ir darote išvados. taip[ sakant per medžius miško nematote.
Aš irgi galiu pasakyt, kad tai tu per medžius nematai miško ir atskiras Čestertono citatas trauki iš konteksto. Tai kuris dabar esame teisus?
debilzebybyjus
naujokas
Posts: 22
Joined: 2009-07-30 20:23

2009-08-19 23:23

tetragrammaton wrote:Gerai pasakė toks domininkonas Meistras Echartas: ką besakytum apie dievą tu meluosi, nes dievas yra visai kas kita nei tu manai.
Jei priimi šį teiginį kaip teisingą tai:
Visi pasisakymai, knygos apie dievą yra niekiniai, nes melagingi,
ir nesakyk kad jei gali būti arti tiesos;
nes beveik teisinga yra vistiek klaidinga, jei klaidinga negalima tuo grysti jokių išvadų.

O kalbėjimas gal yra, gal nėra išvis neturi prasmės nes tai paprasčiausiai susiveda į vieną žodį: NEŽINAU
Last edited by debilzebybyjus on 2009-08-19 23:26, edited 1 time in total.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-08-19 23:24

tetragrammaton wrote: mane labiausiai nervina jauni konvertitai, nes jie staiga pasijunta supratę bibliją nors realiai neraukia jos nei velnio :) labai juokinga jų klausytis būna
Sorry, bet Biblijai suprasti nereikia daugiau žinių negu norint suprasti eilinę knygą. Kokia buvo Jonos metafora? Tu manai kad I amžiuje žmonės manė, kad jis gyveno žuvies viduriuose metaforiškai? Ir kad rašytojas rašė metaforomis?
tetragrammaton
naujokas
Posts: 50
Joined: 2009-08-17 08:53

2009-08-19 23:34

Na matai, ne kiekvieną grožinę knygą suprasi tinkamai jie nepasigilinsi labiau nei į kitas. Pvz. tas pats Da vinčio kodas. Labai linksma knyga, su daug istorinių ir realigijotyrinių (nekalbant apie teologines) nesąmonių. Nepasidomejęs ar nežinodamas kaip ten kas buvo skaitysi ir atrodys viskas taip rimta (kiek jau diskutuota apie tai)...
Manai apie sokratą be platono tekstų išsamios analizės būtų labai daug žinoma?
Tas pats ir su biblija, jei skaitai tekstą savo nuožiūra tai ir bus tik tavo asmeninės įžvalgos greičiausiai su realybe nieko bendro neturinčios.
Bet jei pasinagrinėsi istorinį ar kalbinį kontekstą tada labai daug įdomybių sužinosi ir pamatysi kad tavo įžvalga buvo neteisinga. Skaitant tą patį tekstą keliom kalbom gali pamatyti labai daug skisrtingų vertimų, skaitydamas originalą pamatysi visiškai kitą pasaulį.
Pvz. tėve mūsų maldoje vartojame "kuris esi danguje", todėl daug antireligiškai nusiteikusių žmonių sako kažką panašaus apie sėdintį ant debesėlio dievulį ar sako va gagarinas buvo kosmose ir dievulio nematė.
tačiau paskaitai graikiškai (t.y. originalo kalba) ir tampa aišku jog kalba neina apie dangų, nes vartojamas žodis uranois, kuris yra daugiskaita, tada tampa aišku jog tai kalbama apie transcendenciją ir dievulis ant debesėlio nebesėdi. tačiau jei patinka daryti saviintepretacija ir gyventi iliuzijose kad labai gerai perpratai tekstą tada prašome, juk tamsta skeptikas kuriam svarbu tik jo tiesa, ar ne?
(sunku kai visi žmonės kaip žmonės, o tu vienintelis kaips dievas). nepastebėjote šios tendencijos forume? vsis čia tokie protingi, taip gerai išmano religijas :)
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-19 23:44

tetragrammaton wrote:
MaikUniversum wrote:tetragrammaton, ką manai apie Paskalio lažybas :)
čia tu apie tai kad jei tiki ir numiriai bet netikėjai o dievulis yra tai tau šakės? o jei gyvenai lyg dievulis būtų jo nėra tai vistiek šakės?

na jei nuo to pasaulis taps geresnis tai kuo tai blogai? :)

o jei ne apie tai, tada patikslink, nes paskalio beveik neskaičiau, nuobodus jis man kažkoks pasirodė, daug linksmiau Evangelijos linksmybės skaitosi ;)
panašiai: ką manai, geriau tikėti, ar geriau netikėti ? Ta prasme, Paskalis teigė, kad tikėdamas nieko neprarandi, tad geriau tikėti ir gauti "afterlife", nei netikėti ir galbūt patekti pragaran. Tokios va "lažybos". Tad ir klausiu, ar tu laikai Pasaklio lažybas nors kiek "pagrįstu argumentu tikėti" ar ne. :ax: Plačiau pasiskaityk wiki, iš manęs ne koks aiškintojas.
Post Reply