Mistinis Dievo veikimas

[status_quo]

mane labiausiai nervina jauni konvertitai, nes jie staiga pasijunta supratę bibliją nors realiai neraukia jos nei velnio labai juokinga jų klausytis būna

Sorry, bet Biblijai suprasti nereikia daugiau žinių negu norint suprasti eilinę knygą. Kokia buvo Jonos metafora? Tu manai kad I amžiuje žmonės manė, kad jis gyveno žuvies viduriuose metaforiškai? Ir kad rašytojas rašė metaforomis?

[tetragrammaton]

Na matai, ne kiekvieną grožinę knygą suprasi tinkamai jie nepasigilinsi labiau nei į kitas. Pvz. tas pats Da vinčio kodas. Labai linksma knyga, su daug istorinių ir realigijotyrinių (nekalbant apie teologines) nesąmonių. Nepasidomejęs ar nežinodamas kaip ten kas buvo skaitysi ir atrodys viskas taip rimta (kiek jau diskutuota apie tai)...
Manai apie sokratą be platono tekstų išsamios analizės būtų labai daug žinoma?
Tas pats ir su biblija, jei skaitai tekstą savo nuožiūra tai ir bus tik tavo asmeninės įžvalgos greičiausiai su realybe nieko bendro neturinčios.
Bet jei pasinagrinėsi istorinį ar kalbinį kontekstą tada labai daug įdomybių sužinosi ir pamatysi kad tavo įžvalga buvo neteisinga. Skaitant tą patį tekstą keliom kalbom gali pamatyti labai daug skisrtingų vertimų, skaitydamas originalą pamatysi visiškai kitą pasaulį.
Pvz. tėve mūsų maldoje vartojame "kuris esi danguje", todėl daug antireligiškai nusiteikusių žmonių sako kažką panašaus apie sėdintį ant debesėlio dievulį ar sako va gagarinas buvo kosmose ir dievulio nematė.
tačiau paskaitai graikiškai (t.y. originalo kalba) ir tampa aišku jog kalba neina apie dangų, nes vartojamas žodis uranois, kuris yra daugiskaita, tada tampa aišku jog tai kalbama apie transcendenciją ir dievulis ant debesėlio nebesėdi. tačiau jei patinka daryti saviintepretacija ir gyventi iliuzijose kad labai gerai perpratai tekstą tada prašome, juk tamsta skeptikas kuriam svarbu tik jo tiesa, ar ne?
(sunku kai visi žmonės kaip žmonės, o tu vienintelis kaips dievas). nepastebėjote šios tendencijos forume? vsis čia tokie protingi, taip gerai išmano religijas

[MaikUniversum]

tetragrammaton, ką manai apie Paskalio lažybas

čia tu apie tai kad jei tiki ir numiriai bet netikėjai o dievulis yra tai tau šakės? o jei gyvenai lyg dievulis būtų jo nėra tai vistiek šakės?

na jei nuo to pasaulis taps geresnis tai kuo tai blogai?

o jei ne apie tai, tada patikslink, nes paskalio beveik neskaičiau, nuobodus jis man kažkoks pasirodė, daug linksmiau Evangelijos linksmybės skaitosi

panašiai: ką manai, geriau tikėti, ar geriau netikėti ? Ta prasme, Paskalis teigė, kad tikėdamas nieko neprarandi, tad geriau tikėti ir gauti "afterlife", nei netikėti ir galbūt patekti pragaran. Tokios va "lažybos". Tad ir klausiu, ar tu laikai Pasaklio lažybas nors kiek "pagrįstu argumentu tikėti" ar ne. Plačiau pasiskaityk wiki, iš manęs ne koks aiškintojas.

[MaikUniversum]

O tai tetragrammaton, pagal kokį jūs standartą interpretuojate tą bibliją ? Ar tai kažkoks pripažintas metodas (kaip kad yra toks mokslinis metodas, skirtas pažinti ir interpretuoti realybę kaip įmanoma tiksliau). A ? Ar tai individualus interpretavimas, ir kiekvienas toje mitų knygoje randą ką nori ? Kuris variantas ? Mane šiaip domintų grynai tas interpretavimo standartas, kurį taikote tokiai literatūrai, kaip atskiriat, kur metafora, o kur "tiesiogiai šnekėta".

[status_quo]

Na matai, ne kiekvieną grožinę knygą suprasi tinkamai jie nepasigilinsi labiau nei į kitas. Pvz. tas pats Da vinčio kodas. Labai linksma knyga, su daug istorinių ir realigijotyrinių (nekalbant apie teologines) nesąmonių. Nepasidomejęs ar nežinodamas kaip ten kas buvo skaitysi ir atrodys viskas taip rimta (kiek jau diskutuota apie tai)...

Aš ir pasidomėjau ir žinau. Ne tik juodaskvernių nuomonė man svarbi.
[quote[Manai apie sokratą be platono tekstų išsamios analizės būtų labai daug žinoma?[/quote]
Ir taip ir ne. Kai pvz, Aristotelis sakė, kad moterys turi mažiau dantų, nei vyrai, tai aš suprantu kaip jo bukumą (tik šiuo atveju), kai jis net nepabandė įsitikinti ar tai tiesa. Bet kai Dievas sako, kad riekia tą ir tą gentį išžudyti, o nekaltas moteris pasiimti sau - tai aš suprantu tiesioiai (kaip ir Aristotelio dantis). Kai kalbama apie Jėzaus palyginimus, tai tada galima šiokia tokia analizė.

Tas pats ir su biblija, jei skaitai tekstą savo nuožiūra tai ir bus tik tavo asmeninės įžvalgos greičiausiai su realybe nieko bendro neturinčios.

Na, parodyk kaip tu supranti šią Dievo išmintį - Ez 4:1-15

1 Žmogau, imk plytą ir pasidėk ją priešais save. Nusibraižyk ant jos miestą ­ Jeruzalę. 2 Surenk prieš ją apgulą: pastatyk apgulos bokštus, supilk pylimą, įrenk karių būstus ir pastatyk mūrdaužius iš visų pusių. 3 Tuomet pasiimk geležies skardą ir pastatyk ją kaip geležies sieną tarp savęs ir miesto. Atsigręžk veidu į jį, ir tebūna jis apgultas. Ryžtingai tęsk jo apgulą. Tai ženklas Izraelio namams.
4 Paskum gulkis ant kairiojo šono ir užsikrauk Izraelio namų bausmę, nes tiek dienų, kiek ant jo gulėsi, būsi užsikrovęs jų bausmę. 5 Jų bausmės metus skaičiuoju tau dienomis trim šimtais devyniasdešimt. Taip tu kęsi bausmę už Izraelio namus. 6 Kai būsi baigęs, gulkis antrąkart, bet ant dešiniojo šono, ir kęsk bausmę už Judo namus. Skiriu tau keturiasdešimt dienų po vieną dieną už kiekvienerius metus. 7 Atsigręžk veidu į apgultą Jeruzalę ir, pakėlęs nuogą ranką, pranašauk prieš ją. 8 Žiūrėk! Pririšu tave virvėmis, kad negalėtum apsiversti nuo vieno šono ant kito, kol nebūsi baigęs apgulos dienų.
9 Pasiimk kviečių, miežių, pupų, lęšių, sorų ir speltų, supilk juos į vieną indą ir išsikepk duonos. Ją turėsi valgyti tiek dienų, kiek gulėsi ant šono, tris šimtus devyniasdešimt dienų. 10 Maisto, kurį valgysi, bus atsverta po dvidešimt šekelių dienai. Valgysi jį nustatytu laiku. 11 Vandens, kurį gersi, bus atseikėta šeštadalis hino. Gersi jį nustatytu laiku. 12 Valgysi kaip miežių plokštainį, visų akivaizdoje išsikepęs ant žmogaus išmatų ugnies.“
13 VIEŠPATS sako: „Šitaip valgys Izraelio žmonės savo suteptą duoną tautose, kuriose juos išblaškysiu.“ 14 Aš priešinausi: „Ak, ak, ak, Viešpatie DIEVE! Aš niekada nesusitepiau; nuo pat mažumės iki šiol nesu valgęs nei dvėsenos, nei žvėrių sudraskyto gyvulio; jokia sutepta mėsa nepateko man į burną.“ 15 O jis man atsakė: „Gerai, leidžiu tau naudoti galvijų mėšlą vietoj žmogaus išmatų. Ant jo ugnies kepkis duoną.“

Bet jei pasinagrinėsi istorinį ar kalbinį kontekstą tada labai daug įdomybių sužinosi ir pamatysi kad tavo įžvalga buvo neteisinga. Skaitant tą patį tekstą keliom kalbom gali pamatyti labai daug skisrtingų vertimų, skaitydamas originalą pamatysi visiškai kitą pasaulį.

OK. Angliškai tai skamba taip "You must bake it in front of them over a fire made with dried human excrement." Didelis skirtumas?

Pvz. tėve mūsų maldoje vartojame "kuris esi danguje", todėl daug antireligiškai nusiteikusių žmonių sako kažką panašaus apie sėdintį ant debesėlio dievulį ar sako va gagarinas buvo kosmose ir dievulio nematė.

Pfff... Ta malda parašyta tada, kai žmonės tikrai galvojo, kad Dievas yra danguje. Gal ir ne ant debesies, bet kažkas maždaug tokio. Na kaip Dziausas, Perkūnas ar Ra.

tačiau paskaitai graikiškai (t.y. originalo kalba) ir tampa aišku jog kalba neina apie dangų, nes vartojamas žodis uranois, kuris yra daugiskaita, tada tampa aišku jog tai kalbama apie transcendenciją ir dievulis ant debesėlio nebesėdi.

Deja deja. Ar nebus taip, kad das žodis gavo daugiau reikšmių, kai prasidėjo visokios metafizinės filosofijos? O apie tas filosofijas žinojo gal šimtas žmonių. Visi kiti supratto - dangus yra ten kur debesys. Kuo senovės graikai protingesni už mano močiutę? Jie suprato, kad Dievas gyvena kažkur trancedentinėje erdvėje, o mano močiutė - ne?

tačiau jei patinka daryti saviintepretacija ir gyventi iliuzijose kad labai gerai perpratai tekstą tada prašome, juk tamsta skeptikas kuriam svarbu tik jo tiesa, ar ne?

Ne. Man svarbiau ne tai, ką galvojame tu ir aš. Man svarbiau tai, ką tuo tekstu norėjo parašyti autorius.

(sunku kai visi žmonės kaip žmonės, o tu vienintelis kaips dievas). nepastebėjote šios tendencijos forume? vsis čia tokie protingi, taip gerai išmano religijas

Na... Bent aš esu perskaitęs Bibliją. Domiuosi filosofija, studijuoju istoriją, ir turėjau tiek religijos tiek krikščionybės istorijos kursą. Ir dar aš naudojuos Okamo skustuvu.

[Akela]

kodėl negali būti dievas sukurtas? gali. nes juk ir teologai sako kad dievas nėra iki galo pažinus. mes dar daug nežinome net apie pačius save, o ką jau kalbėti apie tą kuriuo abejojama.
mes net nežinome kas vyko visatos atsiradimo pradžioje. taip męs laikomės big bango teorijos (dabar jau ir ja imama abejoti) tai kaip galime pasakyti kas buvo prieš tai? mokslininkai juk irgi tik hipotezes kelia apie tai kas dėjosi prieš visatos atsiradimą. ar ne? taigi jei dievas yra visatos kūrėjas, kai išsiaiškinsime kas dėjosi prieš visatai atsirandant, tada gal paaiškės ir ar dievas galėjo būti suskurtas, ar jis išvis yra. o dabar tai tik tikėjimo klausimas. ir neverta į jį gilintis nes čia primena tuos sofistinius bajerius a la "ar gali dievas sukurti akmenį kurio jis negalėtų pakelti".

Bet kuriuo atveju - net jei įsivaizduosime milijardą Dievų kaip tų rusiškų matrioškų sudėtus vieną į kitą - liks klausimas, iš kur atsirado pirmas Dievas, kuris laisvalaikiu užsiimė dievadirbyste .
Taigi, pirma Pradžios knygos pastraipa:

1 Pradžioje Dievas sukūrė dangų ir žemę.

Yra klaidinanti ir trukdanti daugybei žmonių suvokti bei priimti kitokias versijas. (Simbolinis suvokimas čia ne prie ko, nes meluojama - pradžia turėtų būti apie tai, kaip atsirado Dievas, o ne apie tai, ką jis veikė ) Taigi, pirmas Biblijos sakinys yra melas, toliau dar blogiau
Dėl to "neverta gilintis" - tai, manau, gilintis verta. Ir ypač jums Nes jūs gi žinote, kad Dievas nepaliko jokių savo užrašų, anei kokio seno akumo nuo savo dieviško erdvėlaivio . Nėra jokių įrodymų apie jo buvimą (apie įdomybes matančių pranašų psichikos stabilumą jau diskutavom). Be visa ko, žmonija jau bus pasidžiaugusi kokiu milijonu įvairiausio kalibro religijų, kai kurios net be Dievų, todėl religiją galime priskirti ant žmogiškos psichologijos besilaikančiu socialiniu reiškiniu, kuris padeda konsoloduoti visuomenę ir sukurti darbo vietas tam tikrai kulto tarnų klasei ar kastai (pvz, Lietuvoje kunigai yra "lygesni" už eilinius piliečius - praktiškai jau kasta).
Amžinasis Gyvenimas yra gera prekė Jei, pavyzdžiui, primityvesnėje religijoje būdamas kokiu tai žyniu paprašysi, kad useriai atneštų aukas lietaus dievui, vartotojai gali labai nusivilti, jeigu lietaus visvien nebus. Ir perbėgti pas kitą realybės operatorių. T.Y. Dievą. Jeigu pažadi, kad atpildas bus tik po mirties, niekas nepaduos tavęs į teismą dėl apviltų lūkesčių Turint tokią nuostabią, tiesiog genialią idėją, būtų nuodemė nesukurti infrostruktūros, kuri rūpintūsi, kad vartotojai tikėtų, jog Amžinasis Gyvenimas yra - pirktų prekę, kurios nereikia gaminti, bet reikia labai primygtinai reklamuoti (patartina pradėti nuo pradinukų teologijos pamokose).
Užtenka tik pradėti... o toliau sistema jau palaikys save, plėsis su kardu ir misionierių kryžiais, ofisais kiekvienoje gyvenvietėje... - vienu žodžiu - rinka bus pilnai įsisavinta. Kas ir įvyko.

va vėlgi tas pats. neįsigilinai į klausimą ir "dieduko su barzda sėdinčio ant debesėlio" įvaizdžiais kalbi apie anapusinį pasaulį. niekas nežino kas ten bus ir kaip. svarsto žmonės, bando daryti įžvalgas, bet nepamirškite to kad ir teologai sako jog vistiek viskas bus kitaip nei mes svarstome. Gerai pasakė toks domininkonas Meistras Echartas: ką besakytum apie dievą tu meluosi, nes dievas yra visai kas kita nei tu manai.
eschatologijos kausimas mažai kam berūpi (toks jausmas jog jis apskritai rūpi tik tiems kas netiki), bažnyčia pastaruoju metu ypač mažai šiuo klausimu kalba. Niekam jis nebeįdomus.
tad kam jums to reikia?

Jo jo, nėr čia ko domėtis tokiais neparankiais dalykais Galime posakį "tam, kas mėgsta dešrą ir politiką, geriau nežinoti, kaip daroma viena ir kita" papildyti: "o kam patinka būti religingu, geriau nesidomėti, iš ko ta religija padaryta".

Šiaip jūs anksčiau teigėte, kad reikia gilintis, o šiame poste jau kartojate, kad "neverta gilintis", "niekam neįdomu"... Niekam neįdomūs esminiai klausimai? Didesnė nauda, turbūt, skaityt rožančių?

[Akela]

Dar pora minčių apie žodžio TIKĖTI aspektus.
Pavyzdžiui, mes norime žinoti maisto produktų sudėtį/galiojimo datą - ir pardavėjai nebūtų suprasti, jei jie tik palaimingai šypsodamiesi ištartų, kad jums nereikia to žinoti, kad tai didi paslaptis, kad reikia TIKĖTI produkto gerumu/šviežumu.
Jei jūs skolintumėte pinigus, pirktumėte butą (...) ir vietoje svarių sandėrio garantijų jums pasiulytų TIKĖTI?
Turbūt pasakytumėt jiems ką nors labai negražaus, gal net policiją paminėtumėt.
Taigi, TIKĖTI neaiškiais/neįrodytais/nepagrįstais dalykais nėra garbė, tik... kaip staiga viskas pasikeičia, kai eina kalba apie prekę, kurios niekas nematė, bet kurios reklamos agentūra ir vadybininkų kontora išaugo iki valstybės
Žodžiui TIKĖTI tiesiog uždedama karūna. Tikėkite kuo karščiau ir be jokių abejonių. Lyg įrodymų neturinčių dalykų priėmimas už gryna pinigą būtų kažkoks gėris.
Hmmm... šiaip tai gėris, jei pardavinėji prekę, kurios egzistavimo įrodymų neturi.
Belieka tik įtikinti, kad tų įrodymų ieškoti ir nereikia. Nes tai paslaptis, nesurasi... Reikia TIKĖTI

[sovijus]

mane labiausiai nervina jauni konvertitai, nes jie staiga pasijunta supratę bibliją nors realiai neraukia jos nei velnio labai juokinga jų klausytis būna

Siūlyčiau taisyti konkrečias tų "jaunų konvertitų" klaidingas interpretacijas, parodant kur ir kaip klystama. Viskas ką tu kol kas darai - tiesiog paviršutiniškai bendro pobūdžio prieštaravimus keli.

mes net nežinome kas vyko visatos atsiradimo pradžioje. taip męs laikomės big bango teorijos (dabar jau ir ja imama abejoti) tai kaip galime pasakyti kas buvo prieš tai? mokslininkai juk irgi tik hipotezes kelia apie tai kas dėjosi prieš visatos atsiradimą. ar ne? taigi jei dievas yra visatos kūrėjas, kai išsiaiškinsime kas dėjosi prieš visatai atsirandant, tada gal paaiškės ir ar dievas galėjo būti suskurtas, ar jis išvis yra.

pirma - dar neaišku ar išvis yra tikslingas ir prasmingas pats klausimas apie "Visatos pradžią" ar "kas buvo prieš visatos pradžią".

antra - "Big Bangas" yra vienas iš modelių, kuris kol kas paaiškina daugiausia (bet ne visus) stebimus reiškinius, kurie siejasi su ankstyviausia visatos istorija. Čia nėra jokios analogijos su tikėjimais dievu, kad ir kaip tai mėgtų kartoti tikintieji - visi "Big Bango" teorijos teiginiai yra paremti konkrečiais fizinės visatos stebėjimais ir yra falsifikabilūs (iš principo paneigiami). Tai yra visiškai priešinga bet kokiai dievo idėjai. Vien postuluodamas dievą visatos pradžioje tu jau teigi žinąs atsakymą, todėl nereikia čia išsisukinėt, kad atseit "nežinai".

trečia - net jei ir pasirodytų, kad yra toks "visatos kūrėjas", tai tebūtų deizmo patvirtinimas, teistams visas darbas dar būtų prieš akis - kaip ir iš kur jie "žino", kad tam kūrėjui rūpi žmonija, kad su žmonėmis "jis" bendrauja (bet kokia forma) ir t.t.

Pvz. tėve mūsų maldoje vartojame "kuris esi danguje", todėl daug antireligiškai nusiteikusių žmonių sako kažką panašaus apie sėdintį ant debesėlio dievulį ar sako va gagarinas buvo kosmose ir dievulio nematė.
tačiau paskaitai graikiškai (t.y. originalo kalba) ir tampa aišku jog kalba neina apie dangų, nes vartojamas žodis uranois, kuris yra daugiskaita, tada tampa aišku jog tai kalbama apie transcendenciją ir dievulis ant debesėlio nebesėdi.

O ar nėra taip, kad "uranois" reikšmė kito laiko bėgyje - fizinis, plika akimi matomas dangus ir transcendentali erdvė buvo sinonimai bent jau iki tol, kol žmonės išsamiau nepažino dangaus kūnų. Debesys gal ir nebuvo suvokiami kaip tos transcendentalios erdvės dalis, bet ji buvo suvokiama kaip esanti kažkur "ten". Vėliau, ėmus pažinti dangaus kūnus ir, ypač, juos stebėti "uranois" reikšmė vis abstraktėjo, traukėsi iš "artimo" dangaus, kol "atsidūrė" kažkur "už visatos". Be to, reikia turėt omeny, kad šią sąvoką tikriausia labai skirtingai suprato Atėnų akademijos filosofas, Jeruzalės amatininkas ir Betliejaus ožkaganys. Lygiai taip pat, kaip dabar žodis "kvantinis" labai skirtingai suprantamas fiziko ir žmogaus "iš gatvės" ar ypač kokio "dvasingumo" link pasinešusio new age mistiko.

Na, bet tu čia labai jau banalų pavyzdį davei, "paneigei" tą kvailą argumentą apie "senuką ant debesėlio" na ir kas? Aš nelabai suprantu koks čia tikslas visos šitos tavo argumentų linijos apie Biblijos interpretacijas? Gal tos interpretacijos atskleidžia kažkokį naują argumentą, kurį galėtum mums pateikti, ar turi kažkokios informacijos, padėsiančios parodyti kuri konkreti kažkieno interpretacija yra klaidinga?

eschatologijos kausimas mažai kam berūpi (toks jausmas jog jis apskritai rūpi tik tiems kas netiki), bažnyčia pastaruoju metu ypač mažai šiuo klausimu kalba.

Kiek man teko patirti tai eiliniams tikintiesiems tai pakankamai stipriai rūpi.

[tetragrammaton]

panašiai: ką manai, geriau tikėti, ar geriau netikėti ? Ta prasme, Paskalis teigė, kad tikėdamas nieko neprarandi, tad geriau tikėti ir gauti "afterlife", nei netikėti ir galbūt patekti pragaran. Tokios va "lažybos". Tad ir klausiu, ar tu laikai Pasaklio lažybas nors kiek "pagrįstu argumentu tikėti" ar ne.

Na visų pirma man tai nėra argumentas. Tai vieno protingo vyruko mintis ir tiek. Labiau vertinu bažnyčios tėvus. O kas dėl pačios minties, tai graži mintis, gal kažką tai įkvepia, o kažkam rimtas argumentas, tačiau remiantis antrojo Vatikano dekretais ji nebetenka svorio. II Vat dokumentuose rašoma jog žmogus gyvenantis pagal sąžinę pateks į dangaus karalystę kaip ir tas kuris nuoširdžiai tikėjo. Man tai atrodo protingesnė mintis, nes žmogus kuris dėl vienokių ar kitokių priežasčių netikėjo/nenorėjo ar negalėjo tikėti, bet buvo geras žmogus juk niekuo nenusikalto (jei jau vertinti ta pop idėja kad dievulis baudžia visus iš eilės, nors pastudijavus krikščionybę giliau taip nėra).

O tai tetragrammaton, pagal kokį jūs standartą interpretuojate tą bibliją ? Ar tai kažkoks pripažintas metodas (kaip kad yra toks mokslinis metodas, skirtas pažinti ir interpretuoti realybę kaip įmanoma tiksliau). A ? Ar tai individualus interpretavimas, ir kiekvienas toje mitų knygoje randą ką nori ? Kuris variantas ? Mane šiaip domintų grynai tas interpretavimo standartas, kurį taikote tokiai literatūrai, kaip atskiriat, kur metafora, o kur "tiesiogiai šnekėta".

Aš biblijos netyrinėju, tačiau jei man reikalinga kokia intepretacija, visų pirma vadovaujuosi egzegeze (šventų tekstų aikinimas atmetant tikėjimo tiesas, kaip jau sakiau čia nuadojama daug disciplinų pradedant istoriniu kritiniu metodu ir baigiant antropologija bei psichologija) bei religijos fenomenologijos metodiką (religijų istoriją ir t.t. nepamenu kaip tiksliai vadinasi šis metodas), o jau tada žiūriu ko moko bažnyčia. Yra daug protingesnių už mane kurie bibliją studijuoja tad stengiuosi vadovautis tuo ką jie tyrinėdami atrado, nes jei aš intepretuosiu tai gausis kaip sako de Lubac "greičiausias kelias į evangelinės žinios iškraipymą". Jei yra kokia nors atskira eilutė visų pirma pasižiūriu kontekstą, o ne traukau kas papuolė.

Na, parodyk kaip tu supranti šią Dievo išmintį - Ez 4:1-15

Na, neparodysiu. Sėdėti ir nagrinėti tekstą pusė apsidėjus dabar knygom dėl eilinės diskusijos? tingiu.

Pfff... Ta malda parašyta tada, kai žmonės tikrai galvojo, kad Dievas yra danguje. Gal ir ne ant debesies, bet kažkas maždaug tokio. Na kaip Dziausas, Perkūnas ar Ra.

Pfff... tada ir būtų naudojama vienaskaita "dangus" o ne "dangūs".
Viskas nėra taip- paprasta kaip atrodo.

Ne. Man svarbiau ne tai, ką galvojame tu ir aš. Man svarbiau tai, ką tuo tekstu norėjo parašyti autorius.

Na jei svarbu tada tikrai šaunu, bet paskaičius šias diskusijas ima atrodyti kad niekam tai nesvarbu.

Na... Bent aš esu perskaitęs Bibliją. Domiuosi filosofija, studijuoju istoriją, ir turėjau tiek religijos tiek krikščionybės istorijos kursą. Ir dar aš naudojuos Okamo skustuvu.

Perskaitęs? Domiesi? Turėjai kursą?
Ir tai manai labai ką keičia?
Ar skaitei Naująjį Testamentą originalo kalba? Ar tu gilinaisi į kiekvieną eilutę?
Praeitą vasarą teko bendrauti su vienu egzegetu kuris savo doktoratą rašo iš vienos Mato evangelijos eilutės (nepamenu kurios), doktoratas užima nei daug nei nemažai 700 puslapių.
Prieš mėnesį bendravau su vienu egzegetu iš vokietijos profesoriumi, kuris kai jam reikia pasinagrinėti kokią nors eilutę, naudoja skirtingus vertimus penkiolika kalbų (įskaitant hebrajų, graikų ir lotynų). Su juo kartu buvo dar vienas teologas tai jie gal kokią valandą diskutavo apie koheleto pirmąją eilutę: kaip tiksliau versti "rūkų rūkas", "miglų migla" ar "absurdų absurdas", nuo kiekvieno vertimo kardinaliai kito reikšmė.
Va čia ir yra tikrasis biblijos intrepretavimas ir nagrinėjamas, o ne tai kad paskaičiau, pasidomėjau ir dar į Okamo skustuvą venas persipjoviau besijausdamas labai kietas mokslininkas.

Bet kuriuo atveju - net jei įsivaizduosime milijardą Dievų kaip tų rusiškų matrioškų sudėtus vieną į kitą - liks klausimas, iš kur atsirado pirmas Dievas, kuris laisvalaikiu užsiimė dievadirbyste

Akela Ir ką pakeis atsakymas į klausimą į kurį atsakymo nerasi? Man tai primena filmo "Man in Black" pabaigą (tiek pirmojo tiek antrojo). Beprasmiška uždavinėti tikius klausimus, nes čia bus kaip senasis geras klausimas: tu ragų nepametei? Jei nepametei vadinasi turi. Jei tau tai labai kietas argumentas, tada nežinau nei ką sakyti

Pradžioje Dievas sukūrė dangų ir žemę.

a) net katalikai suvokia jog pradžios knygos pasakojimas yra poetinis ir nepasakoja kaip divas kūrė pasaulį, o kodėl jis buvo kuriamas. Pagrindinis pr knygos pasakojimo tiklsas yra bandymas paaiškinti kodėl septinta diena yra šventa o ne kaip dievulis sukūrė pasaulį. tai paaiškina: Kadangi septintą dieną Dievas buvo užbaigęs darbus, kuriais buvo užsiėmęs, jis ilsėjosi septintą dieną nuo visų darbų, kuriuos buvo atlikęs. Dievas palaimino septintąją dieną ir padarė ją šventą, nes tą dieną jis ilsėjosi nuo visų kūrimo darbų. (Pr 2,2-3), bet čia toks nuvalkiotas bajeris kad net nereikia gilesnės egzegezės.
b) gal į tavo klausimą atsakys tai: pradžios knygos hebrajiškas tekstas prasideda nuo "beth" raidės. Atkreipk dėmesį į jos formą. Rabinistinė tradicija aiškina tai taip: kadangi alef simbolizuoja dievą, taigi beth forma reiškia visa tai kas yra dievas ir kas mums nesuvokiama ir nebus suvokiama, o atviras jos kraštas rodo pasaulį kuris mums pažįstamas.
Beth:

Nes jūs gi žinote, kad Dievas nepaliko jokių savo užrašų, anei kokio seno akumo nuo savo dieviško erdvėlaivio

Todėl apie tai įmanoma kalbėti tik simboline kalba.

Amžinasis Gyvenimas yra gera prekė Jei, pavyzdžiui, primityvesnėje religijoje būdamas kokiu tai žyniu paprašysi, kad useriai atneštų aukas lietaus dievui, vartotojai gali labai nusivilti

O tu pasidomėk kaip senovėje žmonės matė amžinąjį gyvenimą. Amžinasis gyveminas labai nesenas išradimas

jūs anksčiau teigėte, kad reikia gilintis, o šiame poste jau kartojate, kad "neverta gilintis", "niekam neįdomu"... Niekam neįdomūs esminiai klausimai? Didesnė nauda, turbūt, skaityt rožančių?

va tame ir bėda kad eschatologijos klausimas (bent jau šiais laikais) yra visiškai neesminis. Svarbesnis klausimas yra kaip tapti geresniu žmogumi, o ne savigti apie tai ko ir taip niekaip nesužinosime, kol nenumirsime.
Ir aš neakiau kad neverta gilintis, pasakiau kad jis niekam neįdomus, tiksliau būtų pasakyti šiuo metu nėra aktualus.

Sovijus

pirma - dar neaišku ar išvis yra tikslingas ir prasmingas pats klausimas apie "Visatos pradžią" ar "kas buvo prieš visatos pradžią".

Manau ir aš taip pat, bet kad va "skeptikams" tiokiems kaip akela jis labai aktualus ir geras argumenatas kad dievulis yra briedas. Ar taip akela tave suprtau?

Čia nėra jokios analogijos su tikėjimais dievu

o tai labiau įtikina tai jog atsitiktinai viskas prasidėjo? Kiek laiko atsitiktinai gali viskas vystytis pagal dėsnius? Kiek laiko gali išsilaikyti kvadratinis burbulas?

O ar nėra taip, kad "uranois" reikšmė kito laiko bėgyje

Tada kituose tekstuose kur kalbama apie fizinį dangų būtų naudojama ta pati forma, tačiau ši forma sutinkama kalbant apie dvasinį dangų. Be to naujatestamentine graikų kalba ji naudojama tik naujajame testamente ir pvz. kokio paltono nelabai suprasi skaitydamas ta pačia klaba, kaip ir dabartine graikų kalba skiriasi nuo naujatestamentinės. Naujatestamentinis tekstas parašytas koine dialektu, taigi jis labai siauras ir kiek zinau neiškikęs.

Na, bet tu čia labai jau banalų pavyzdį davei, "paneigei" tą kvailą argumentą apie "senuką ant debesėlio" na ir kas?

Daviau primą pasitaikiusį pavyzdį, ir nieko nesistengiau paneigti
Tik n orėjau parodyti kad ne viskas yra taip parasta kaip atrodo iš pirmojo žvilgsnio ir kad nėra tikslu (o juo labiau mokliška) traukant eilutes iš konteksto, daryti antiteologines tezes.

Kiek man teko patirti tai eiliniams tikintiesiems tai pakankamai stipriai rūpi.

aš kalbu ne apie eilinius tikinčiuosius, o apie teologines tendencijas

[Singuliaras]

a) net katalikai suvokia jog pradžios knygos pasakojimas yra poetinis ir nepasakoja kaip dievas kūrė pasaulį, o kodėl jis buvo kuriamas.

Kažkada planavau užduoti tokį klausimą prie kokios nors temos apie gyvenimo ir Visatos prasmę, tikslą ir pn.: kodėl Dievas sukūrė Visatą? Ką pasaulio religijos apie tai kalba?

Tamsta tvirtini, jog biblinis sukūrimo mitas (kuriuo, anot tavęs, netiki net tik eiliniai katalikai, bet ir kunigai, vyskupai, kardinolai ir jo šventenybė B-16) kaip tik ir kalba apie tą "kodėl", o ne "kaip".

Gal galėtumei remdamasis ir cituodamas Bibliją paaiškinti, kodėl Dievas sukūrė Pasaulį, Visatą ir t.t?

[Akela]

Iš pradžių jūs rekomenduojate tikintiesiems būti skeptiškais/netikėti aklai:

Ok. Normalus tikintysis: asmuo kuris kriti6kai vertina gaun1 info ir netiki aklai tuo ką pasako dvasininkas.
...
Tikras tikintysis visada turi būti skeptikas...

Toliau paaiškėja kad visgi nesate toks skeptiškas tikėjimo guru atžvilgiu:

Tai vieno protingo vyruko mintis ir tiek. Labiau vertinu bažnyčios tėvus

Topliau - dar daugiau - abejojate galimybe pažinti Dievą:

Gerai pasakė toks domininkonas Meistras Echartas: ką besakytum apie dievą tu meluosi, nes dievas yra visai kas kita nei tu manai.

Tačiau vėliau nepaprastai talentingą asmenį (manau, jis įstengtų ir iš musės padaryti dramblį) pristatote kaip labai teigiamą pavyzdį:

Praeitą vasarą teko bendrauti su vienu egzegetu kuris savo doktoratą rašo iš vienos Mato evangelijos eilutės (nepamenu kurios), doktoratas užima nei daug nei nemažai 700 puslapių

Dar toliau - prisiminus aukščiau paminėtą Echarto posakį apie Dievą - va šita žemiau cituojama veikla:

Prieš mėnesį bendravau su vienu egzegetu iš vokietijos profesoriumi, kuris kai jam reikia pasinagrinėti kokią nors eilutę, naudoja skirtingus vertimus penkiolika kalbų (įskaitant hebrajų, graikų ir lotynų). Su juo kartu buvo dar vienas teologas tai jie gal kokią valandą diskutavo apie koheleto pirmąją eilutę: kaip tiksliau versti "rūkų rūkas", "miglų migla" ar "absurdų absurdas", nuo kiekvieno vertimo kardinaliai kito reikšmė.

Ima atrodyti ne mažiau prasminga, nei ornamentų iš akmenukų dėliojimas jūros pakrantėje. Vatikano archyvuose dūlėja kilometrai tokių "be galo svarbių ir svarių" išvedžiojimų. (Pvz, "Kiek angelų galėtų tilpti ant adatos smaigalio?")
Dėl šito:

Va čia ir yra tikrasis biblijos intrepretavimas ir nagrinėjamas, o ne tai kad paskaičiau, pasidomėjau ir dar į Okamo skustuvą venas persipjoviau besijausdamas labai kietas mokslininkas.

O koks rezultatas? Ar nebus čia panašiai, kaip su labai svarbiu klipatų iš Balio Sruogos "Dievų miško" klojimo eglišakių iš vienos tvoros pusės į kitą ir atgal darbo rezultatu? Teologinių tekstų kūrimui medžių daug pražudyta (popieriui), prigalvota daug išvedžiojimų , koks turi būti Dievas, ką jis turi daryti... kad atitiktų mielų teologų poreikius. O Echartas nuo to tapo mažiau teisus? Naudos yra? Išskyrus, žinoma. dar keliasdešimt cm Vatikano archyve.

Akela Ir ką pakeis atsakymas į klausimą į kurį atsakymo nerasi?

Na, atsakymas į šį klausimą būtų labai didelė dovana fizikams ir visiems kitiems
O šiaip, mylinčio Dievulio-Tėvelio vizija daug labiau derinosi prie senojo geocentrinio visatos modelio, nei prie to, jog mes esam koks tai varganas "pelėsis" ant trečios planetos nuo geltonosios nykštukės kažkur galaktikos pakraštyje. Šiaip, jei jau pagal logiką (čia kaip ir lyrinis nukrypinas nuo temos ), tai Mylinčio Dievulio-Tėvelio vizija netinka pati sau nes ST "Mylintis Tėvelis" vargšus žmogelius žudė tūkstančiais (pvz, "sukietino" faraono širdį, kad jis lieptų išžudyti pirmagimius). Nepagailėjo net nuosavo sūnaus - atpirkėjas atpirko svetimas nuodemes - savo tėvui, t.y. Dievas paaukojo Jezų pačiam sau. Ir dar davė nelabai gražų pavyzdį, kad savo kaltę galima užkrauti kitam (tiesa, seniau atpirkimo ožiu būdavo ožys, Jezus buvo... kaip ir naujovė )
Na, bet tai jau "lyrika"

) net katalikai suvokia jog pradžios knygos pasakojimas yra poetinis ir nepasakoja kaip divas kūrė pasaulį, o kodėl jis buvo kuriamas. Pagrindinis pr knygos pasakojimo tiklsas yra bandymas paaiškinti kodėl septinta diena yra šventa o ne kaip dievulis sukūrė pasaulį.

Ir kodėl gi šventas trečios planetos nuo saulės kas septintas apsisukimas apie savo ašį... tiesa dar, tas momentas - priklausomai nuo geografinės platumos - kai plotas yra tiesiogiai veikiamas įkaitusio didžiulio dujų kamuolio spinduliuotės?

) tai paaiškina: Kadangi septintą dieną Dievas buvo užbaigęs darbus, kuriais buvo užsiėmęs, jis ilsėjosi septintą dieną nuo visų darbų, kuriuos buvo atlikęs. Dievas palaimino septintąją dieną ir padarė ją šventą, nes tą dieną jis ilsėjosi nuo visų kūrimo darbų. (Pr 2,2-3), bet čia toks nuvalkiotas bajeris kad net nereikia gilesnės egzegezės.

Jėga, Dievas gyvena pagal Saulę ir laikosi darbo grafiko - sekmadieniais nedirba. Gal taip liepia kokia Dievų profsajunga? (Jų gi gali būti daug - vieni kitus tik kuria, kuria...)
Ech, nepabėgo Biblijos kūrėjai nuo žmogiškos vaizduotės ir sukūrė Dievą pagal save - tokį žmogišką, mylintį ir kartais keršijantį, - bet žmogišką - manau, kad jo žmogiška kilme neverta abejoti

) b) gal į tavo klausimą atsakys tai: pradžios knygos hebrajiškas tekstas prasideda nuo "beth" raidės. Atkreipk dėmesį į jos formą. Rabinistinė tradicija aiškina tai taip: kadangi alef simbolizuoja dievą, taigi beth forma reiškia visa tai kas yra dievas ir kas mums nesuvokiama ir nebus suvokiama, o atviras jos kraštas rodo pasaulį kuris mums pažįstamas.
Beth:

Na, kad teologai nesuvoks, tai čia faktas kaip ant delno, nes sofistika ir kilometriniai išvedžiojimai čia beviltiškas dalykas - tiesiok Sizifo darbas.
O žmonės turi mokslą. Ardo atomą ir geną Jei mums smegenų galingumo neužteks, tai visatą po kaulelį išnagrinės kokie nors prakutę kvantiniai kompai ar t.t.

) Todėl apie tai įmanoma kalbėti tik simboline kalba.

Jo, jo reikia "prisimbolint" dar pora metrų lentynų iš piršto laužtų išvedžiojimų bei paverkšlenimų. (Echartas, Echartas... )

[sovijus]

o tai labiau įtikina tai jog atsitiktinai viskas prasidėjo? Kiek laiko atsitiktinai gali viskas vystytis pagal dėsnius? Kiek laiko gali išsilaikyti kvadratinis burbulas?

Labiau įtikins tik ta versija, kuri bus paremta konkrečiais stebėjimais ir atkartojamais eksperimentiniais rezultatais, o ne ta, kuri intuityviai bus "labiausiai logiška". Tiesiog pasakymas, kad viskas "prasidėjo atsitiktinai" nėra joks paaiškinimas ar atsakymas į kažkokį klausimą, bet lygiai taip pat "dievas sukūrė" nėra joks atsakymas ar paaiškinimas, abu tie teiginiai yra lygiaverčiai savo beprasmiškumu. Tu tiesiog vieną iš jų priimi kaip teisingą.

Tada kituose tekstuose kur kalbama apie fizinį dangų būtų naudojama ta pati forma, tačiau ši forma sutinkama kalbant apie dvasinį dangų. Be to naujatestamentine graikų kalba ji naudojama tik naujajame testamente ir pvz. kokio paltono nelabai suprasi skaitydamas ta pačia klaba, kaip ir dabartine graikų kalba skiriasi nuo naujatestamentinės. Naujatestamentinis tekstas parašytas koine dialektu, taigi jis labai siauras ir kiek zinau neiškikęs.

Tai pala... ar teisingai supratau, kad koine dialektas naudojamas tik naujajame testamente ir ja nėra parašyta jokių, tarkim, Atėnų akademijos traktatų apie dangaus kūnus (ar bent koks metafizikos traktatas kuriame figūruotų ir fizinis dangus), tai kaip tu gali teigti, kad "kituose tekstuose sutinkamas kitoks žodis" jei nėra su kuo palyginti? Jei visuomet buvo naudojamas tas pats žodis ir tik tame pačiame kontekste (naujajame testamente), tuomet iš esmės išsiaiškinti kaip iš tiesų jį suprato kiekvienas rašantysis yra praktiškai neįmanoma ir teiginys, jog jie turėjo omenyje ne tuomet nepažįstamą dangų, o kažkokią visai kitą erdvę yra potencialiai tiek pat teisingas, kiek ir teiginys, kad abi erdvės buvo suvokiamos kaip vienas ir tas pats.

Tik n orėjau parodyti kad ne viskas yra taip parasta kaip atrodo iš pirmojo žvilgsnio ir kad nėra tikslu (o juo labiau mokliška) traukant eilutes iš konteksto, daryti antiteologines tezes.

Kokias konkrečiai anti-teologines tezes turi omeny? O kad viskas "nėra taip paprasta, kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio" aš net neabejoju. Bet tai nieko nepasako apie teologijos "tyrinėjamų" objektų ar reiškinių pagrįstumą ar jų sąsają su realybe. Man visai nebūtina perskaityti visų kada nors išleistų scientologų veikalų ar Urantijos knygos paaiškinimų, ar "Star Trek" gerbėjų traktatų apie to pasaulio politinę padėtį, ar krūvas X-menų gerbėjų straipsnių, aptariančių iki smulkiausių detalių jų antgamtines galias, kad galėčiau nuspręsti ar argumentai dėl jų egzistavimo yra pagrįsti ar ne. Visi tie 700-puslapių traktatai yra, iš esmės, raudonos silkės, kurios yra galbūt įdomios "gerbėjams", bet visiškai netinkamos norint įrodyti teizmo, x-menų, erdvėlaivio Enterprise ar valdovo Xenu egzistavimą.

[tetragrammaton]

Kažkada planavau užduoti tokį klausimą prie kokios nors temos apie gyvenimo ir Visatos prasmę, tikslą ir pn.: kodėl Dievas sukūrė Visatą? Ką pasaulio religijos apie tai kalba?

Čia priklauso nuo religijos, vienur dievas/dievai pasaulį sukūrė varžydamiesi (pvz lietuviškas dievulis ir velnias), kitur netyčia (evenkai), kitur nes buvo privestas aplinkybių (kvakiutliai) kai kur dar kitais tikslais. Esmė kad pasaulis buvo suskurtas.

Tamsta tvirtini, jog biblinis sukūrimo mitas (kuriuo, anot tavęs, netiki net tik eiliniai katalikai, bet ir kunigai, vyskupai, kardinolai ir jo šventenybė B-16) kaip tik ir kalba apie tą "kodėl", o ne "kaip".

Ar aš sakiau kad netiki? Juk nesakiau. Čia tu padariai tokią išvadą. Bet apie tokias tendencijas šiame forume aš jau kalbėjau.

Gal galėtumei remdamasis ir cituodamas Bibliją paaiškinti, kodėl Dievas sukūrė Pasaulį, Visatą ir t.t?

Dabar staigiai nesurasiu, bo laiko trūksta. Katalikų mokymas sako kad dievas pasaulį kūrė iš meilės. Tai patvirtina Jn 3,16 Dievas taip pamilo pasaulį ir bla bla bla
Neturiu daug laiko, tai gal kada esnat progai pasižiūrėsiu.

Akela:

Iš pradžių jūs rekomenduojate tikintiesiems būti skeptiškais/netikėti aklai:
...
Toliau paaiškėja kad visgi nesate toks skeptiškas tikėjimo guru atžvilgiu:
Topliau - dar daugiau - abejojate galimybe pažinti Dievą:
Tačiau vėliau nepaprastai talentingą asmenį (manau, jis įstengtų ir iš musės padaryti dramblį) pristatote kaip labai teigiamą pavyzdį:
Dar toliau - prisiminus aukščiau paminėtą Echarto posakį apie Dievą - va šita žemiau cituojama veikla:
Ima atrodyti ne mažiau prasminga, nei ornamentų iš akmenukų dėliojimas jūros pakrantėje. Vatikano archyvuose dūlėja kilometrai tokių "be galo svarbių ir svarių" išvedžiojimų. (Pvz, "Kiek angelų galėtų tilpti ant adatos smaigalio?")

taip rankiojant citatas, gali suinterpretuoti bele ką.
Paaiškinu:
Tai kad aš vertinu bažnyčios tėvus, nepadaro manęs mažesniu skeptiku. Jie irgi protingi vyrukai ir tiraiant religijos fenomeną yra neįkainojami.
Echartas, jis irgi neblogai rašė, gerokai pralenkdamas savo laikmečio mąstymą ir jį labiau vertinu kaip filosofą, nes teologas jis gana prastas buvo.
Mano pateikti pavyzdžiai iš asmeninių susitikimų tebuvo bandymas pariodyti kaip reikia interpratuti bibliją, o ne tai kaip daroma čia, paimama vieta iš konteksto su vertimu ir laužiama to ko nėra.

O koks rezultatas? Ar nebus čia panašiai, kaip su labai svarbiu klipatų iš Balio Sruogos "Dievų miško" klojimo eglišakių iš vienos tvoros pusės į kitą ir atgal darbo rezultatu? Teologinių tekstų kūrimui medžių daug pražudyta (popieriui), prigalvota daug išvedžiojimų , koks turi būti Dievas, ką jis turi daryti... kad atitiktų mielų teologų poreikius.

va čia ryškus teologijos neišmanančio žmogaus požiūris. Paprastai teologija daroma ne pagal tai kaip nori teologas, o tai kaip rašo tekstas ar sako tradicija. Nemažai tokių teologų vėliau kūrė savo sekteles ar buvo ekskomunikuoti. Taigi bele ko nešnekėsi.
Patikėk, teologija tam tikra prasme yra tikslusis mokslas, kur nežinodamas formulės gali nusigrybauti.

mylinčio Dievulio-Tėvelio vizija daug labiau derinosi prie senojo geocentrinio visatos modelio

na šiaip jau toks įvaizdis yra povatikaninės teologijos bajeris, o ne senovinės
ir man beje jis nepatinka

Ir kodėl gi šventas trečios planetos nuo saulės kas septintas apsisukimas apie savo ašį...

Kaip jau minėjau archainiam žmogui reikėjo dieviško modelio kurį galėtų atkartoti, taigi ir atsirado pasakojimas apie besiilsintį dievą, tam kad žmogus galėtų septintą dieną pailsėti. Ką gali žinoti, jei ne šis žydiškas išradimas tai gal ir artume be savaitgalių
čia jau religijos fenomenologijos sritis.

ėga, Dievas gyvena pagal Saulę ir laikosi darbo grafiko - sekmadieniais nedirba. Gal taip liepia kokia Dievų profsajunga?

Na va, matai, tu vėl bandai įžvelgti poezijoje kažkokius keistus dalykus. matai čia ir yra bėda, kad mitologiją bandai imti kaip faktą, todėl ir darai daug klaidų kurdama savo antireliginias tezes. Yra istorinės knygos biblijoje tai gal ir praeitų šis bajeris.

Na, kad teologai nesuvoks, tai čia faktas kaip ant delno, nes sofistika ir kilometriniai išvedžiojimai čia beviltiškas dalykas - tiesiok Sizifo darbas.

o tau netrodo kad sofizmo daugiau tavo kalboje nei kokio de Lubaco ar K. adamo?

Tiesiog pasakymas, kad viskas "prasidėjo atsitiktinai" nėra joks paaiškinimas ar atsakymas į kažkokį klausimą, bet lygiai taip pat "dievas sukūrė" nėra joks atsakymas ar paaiškinimas, abu tie teiginiai yra lygiaverčiai savo beprasmiškumu. Tu tiesiog vieną iš jų priimi kaip teisingą.

O kodėl tu manai jog aš kurį nors priimu kaip teisingą? Todėl kad aš taip rašau? Šiuo klauimu kolkas savo nuomonės nereiškiau.

Atėnų akademijos traktatų apie dangaus kūnus (ar bent koks metafizikos traktatas kuriame figūruotų ir fizinis dangus), tai kaip tu gali teigti, kad "kituose tekstuose sutinkamas kitoks žodis" jei nėra su kuo palyginti?

kalbu apie kitus biblinius tekstus, taip pat apie kai kuriuos bažnyčios tėvus. Pasižiūrėk galų gale kiek kartų biblijoje ir kokiais kontekstais naudojamas žodis dangus.
Galų gale LXX tekstas dar labiau praplečia biblinės graikų kalbos ribas.

[Singuliaras]

<...>

Truputį patikslinsiu, ko klausiau... Pastebėjau, jog dažnai pykstama, kad mokslas nieko nekalba apie visokias gyvenimo, Visatos ar dar kitokias prasmes ir tikslus. Sakoma, kad mokslas yra sausas, nedvasingas, vos ne antihumaniškas (čia kaip pvz tiktų H. Arendt "žmogaus rango mažėjimas"). - Taip, iš dalies visi šie kaltinimai yra teisingi. Viskas priklauso tik nuo požiūrio kampo: tai kas pasakyta galima suprasti a) ir kaip mokslo sėkmės priežastį (nebekliedėti apie Visatos Priežastis, Tikslus, Prasmes ir t.t. bei nepritempinėti objektyvaus pasaulio prie mūsų vertybių), ir b) kaip žmoniją ištikusią tragediją (vaje, vaje kokia nelaimė suprasti, kad dalelių krūviai neturi nieko bendra su Gėriu ir Blogiu ).

Žodžiu, tie kurie pyksta, kad mokslas kuria pasaulį be Prasmės ir Tikslo, kaip panacėją siūlo dvasingąją religiją. Ši alternatyva, pasak jų, žmonėms suteikia kažkokį dvasinį fundamentą, viltį ir pan., nes skirtingai negu mokslas religijos kalba apie tai, ką pirmasis laiko nereikšmingais dalykais: mokslas Visatos kilmės klausimu kol kas tyli, o religijos - ne. Bet...

Ar pasakos apie taip kaip susipešė dievukai, kaip ne vietoje ir ne laiku Visagalis pirstelėjo, o iš viso to atsirado Pasaulis ir Visata, yra ko nors verti? Manau, sutiksi, jog tokias pasakas geriausia demitologizuoti. Bet kas tuomet lieka? Kur Visko Priežastis, Prasmė ir Tikslas - tie dalykai, kuriuos monopolizavo religijos?

Aš skaičiau Bibliją. Bet, užmušk, neradau nieko rimto apie tai kodėl Pasaulis buvo sukurtas. Na, žinoma, buvo paaiškinta, kad Saulė ir Mėnulis sukurti, jog šviestų (nors antrasis pats nešviečia), jog medžiai augtų, o žmonės pistųsi, daugintųsi ir ėstų gyvūnus. Dar rašė, kad viskas yra "cool".- Bet, po paraliais, juk tai ne atsakymas!

Taigi, mano manymu, nė viena pasaulio religija nėra pasakiusi nė vieno rimto sakinio apie tai, kodėl Dievas sukūrė Visatą. Todėl ir prašau, kad pakomentuotumei šį savo išsireiškimą:

a) net katalikai suvokia jog pradžios knygos pasakojimas yra poetinis ir nepasakoja kaip dievas kūrė pasaulį, o kodėl jis buvo kuriamas

[Akela]

Mano pateikti pavyzdžiai iš asmeninių susitikimų tebuvo bandymas pariodyti kaip reikia interpratuti bibliją, o ne tai kaip daroma čia, paimama vieta iš konteksto su vertimu ir laužiama to ko nėra.

+

Patikėk, teologija tam tikra prasme yra tikslusis mokslas, kur nežinodamas formulės gali nusigrybauti.

Taigis... teologija yra tikslusis moklas apie interpretacijas , ar mokslas, kaip tiksliai pagal vyskupų nurodymus interpretuoti mišrainę iš modifikuotų dar pagoniškų laikų mitų ir sudėtingos psichikos pranašų vizijų? Ar kaip?
Koks gali būti "tikslusis mokslas" apie tai, kieno egzistavimo įrodymų nerasta? Analogiškai apie tokį Karlsoną, kuris gyveno ant stogo, irgi galima padaryti "mokslą". Knyga apie jį yra, žėk dar ir mačiusį jį "pranašų" surastumėm Beje, jis irgi žadėjo sugrįžti!

Dabar staigiai nesurasiu, bo laiko trūksta. Katalikų mokymas sako kad dievas pasaulį kūrė iš meilės. Tai patvirtina Jn 3,16 Dievas taip pamilo pasaulį ir bla

Mėilė yra labai žmogiška emocija - tai ir organizmo biochemija ir prisirišimas (sociologija) - ji tinka kaip priemonė kuriant Dievą pagal savo paveikslą Superbūtybė valdoma žmogiškų jausmų (meilė) - labai romantiška ir gražu, kol neįsigilini Žmonija visada mėgo fantazijas su dievų jausmais

(Beje, Biblijoje nepastebėjau paties Dievo teigimo, kad jis pasaulį kūrė iš meilės. Jeigu teologai tai išlaužė iš piršto, tai šis teiginys iš esmės nesiskiria nuo kokio nors geltonosios spaudos teiginio apie tai kad Zvonkė myli Nezvonkų ar t.t. Jei aš klystu, patikslinkit mane, nes man keistas žmonių sugebėjimas nutarti/išfantazuoti, ką jaučia superbūtybė ir paskelbti tai faktu. Gi "Dievo keliai nežinomi", o jausmai išvis dalykas grynai asmeninis net jei superbūtybė turėtų tokią prakutusiems žemės žinduoliams būdingą savybę.)

Kaip jau minėjau archainiam žmogui reikėjo dieviško modelio kurį galėtų atkartoti, taigi ir atsirado pasakojimas apie besiilsintį dievą, tam kad žmogus galėtų septintą dieną pailsėti. Ką gali žinoti, jei ne šis žydiškas išradimas tai gal ir artume be savaitgalių
čia jau religijos fenomenologijos sritis.

Hmm... ar tik ne sekmadienį reikdavo eiti į bažnyčią/sinagogą ar t.t. sustiprinti savo tikėjimo? Jei neuždrausi visiems dirbti, ne visi ateis
O, kuo dažniau dalyvaujama apeigose, tuo stipresnis tikėjimas. (Pvz, musulmonai - kuriems maldos ir nedarbo diena yra penktadienis - be visa ko kelis kartus per dieną meldžiasi privaloma tvarka. Ir nuo to jų tikėjimas tik stipresnis.)

Na va, matai, tu vėl bandai įžvelgti poezijoje kažkokius keistus dalykus. matai čia ir yra bėda, kad mitologiją bandai imti kaip faktą, todėl ir darai daug klaidų kurdama savo antireliginias tezes. Yra istorinės knygos biblijoje tai gal ir praeitų šis bajeris.

Prašom konkrečiau, nes čia tik priekaištai bei žodžiai apie nieką.

o tau netrodo kad sofizmo daugiau tavo kalboje nei kokio de Lubaco ar K. adamo?

O tai tie autoriai savo "tiksliajam moksle tam tikra prasme" (juk taip apibūdinote teologiją) išsivertė be sofizmo rašydami šimtus ar net tūkstančius lapų apie tai, kieno egzistavimo įrodymų nerasta? Ten turbūt išrašai iš laboratorijų, kur sielas tyrė magnetinio rezonanso metodu, stebėjo pragarą per radioteleskopą ar demonų gyvybingumą hadronų kolaideryje ir panašiai... Ir nė minčių apie sofizmą, tik tiksliojo mokslo lygio faktai

[tetragrammaton]

Pastebėjau, jog dažnai pykstama, kad mokslas nieko nekalba apie visokias gyvenimo, Visatos ar dar kitokias prasmes ir tikslus. Sakoma, kad mokslas yra sausas, nedvasingas, vos ne antihumaniškas

mokslas ir religija juk turi skirtingus objektus į kuriuos nukreipta visa veikla.
o ar jis dvasingas ar ne, tai man asmenišaki svarbu tik tiek kad jis nekenktų žmogui: jo orumui, laisvei ir pan.

Žodžiu, tie kurie pyksta, kad mokslas kuria pasaulį be Prasmės ir Tikslo, kaip panacėją siūlo dvasingąją religiją. Ši alternatyva, pasak jų, žmonėms suteikia kažkokį dvasinį fundamentą, viltį ir pan., nes skirtingai negu mokslas religijos kalba apie tai, ką pirmasis laiko nereikšmingais dalykais: mokslas Visatos kilmės klausimu kol kas tyli, o religijos - ne. Bet...

Paklausiu: o ar tau nuo to blogai kad kažkas patikėjęs dievu tampa geresniu žmogumi?
Atsdakysiu į teginį kurį pasakei: mokslas netyli visatos kilmės klausimu. Juk ne religija iškėlė big bango teoriją, juk ne religija sako kad pasaulis atsirado atsitiktinai, juk ne religija užsiima astrofizikos (ar kokios ten šakos tirainčios visatos atsiradimą) tyrimais.
Ar ne?

Ar pasakos apie taip kaip susipešė dievukai, kaip ne vietoje ir ne laiku Visagalis pirstelėjo, o iš viso to atsirado Pasaulis ir Visata, yra ko nors verti? Manau, sutiksi, jog tokias pasakas geriausia demitologizuoti. Bet kas tuomet lieka? Kur Visko Priežastis, Prasmė ir Tikslas - tie dalykai, kuriuos monopolizavo religijos?

Ok. Kaip jau minėjau, miitas archajiniam žmogui buvo auklėjamoji priemonė. Dabar tu nori demitologizuoti tai kas ir durnam aišku jog yra mitas.
Tai kad religija turi kitokią poziciją šiuo klausimu tau neturėtų kelti rūpesčių, nes kiekvieno mąstymas yra individualus dalykas. Tau skauda nuo to kad kažkas tiki jog pasaulis turėjo pirmąjį judintoją? Tu nuo to naktimis nemiegi? Tau spaudimas dėl to kyla? Ar tau tiesiog sunku susitaikyti su tuo jog kažkas turi kitą nuomonę nei tu? (čia apskritai visiems taikau kurie ardosi kad aikindami koks blogas dalykas yra religija. Aš nuoširdžiai nesuprantu ko tuo siekiama. paaiškinkite man)

a) net katalikai suvokia jog pradžios knygos pasakojimas yra poetinis ir nepasakoja kaip dievas kūrė pasaulį, o kodėl jis buvo kuriamas

[/quote]

Tikrai neturiu laiko kuistis po bibliją. Jei skaitei bibliją tai pats susirasi.
Ką norėjau pasakyti kalbėdamas apie pradžios pasakojimą, kad pradžios pasakojimo tikslas yra papasakoti kokia diena turi būti šventa, o ne kaip dievas kūrė pasaulį. Taigi baikite pradžios mitą kišti kaip argumentą "kokie tikintieji debilai kad tiki šiuo pasakojimu", nes tikintieji geriau už jus skiria kuri dalis biblijos yra mitologinė kuri istorinė. (žinoma kaip sakoma v semje ne bez uroda, tai pasitaiko ir tokių kuriems pasakai jog biblijoje yra mitologijos, tai jie pakraupsta ir išvadina eretiku, va tokius tikinčiuosius ar ir vadinu bepročiais ir fanatikais).

Taigis... teologija yra tikslusis moklas apie interpretacijas

akela, tau tikrai patinka daryti kažkokias keistas išvadas susiejant dvi oponento citatas iš skirtingų kontekstų??? Jei taip ir su biblija bandai daryti tai tikrai nusigrybausi
paaiškinu kodėl tavo suvadimas neteisingas:
a) biblijos interpretacijos mokslas yra vadinamas egzegeze, o ne teologija (nemaža dalis egzegetų yra netikintys arba ne krikščionys)
b) teologija skirstoma į teik sričių kad kai kurios net nelabai susiduria su biblija

ar mokslas, kaip tiksliai pagal vyskupų nurodymus interpretuoti mišrainę iš modifikuotų dar pagoniškų laikų mitų ir sudėtingos psichikos pranašų vizijų?

prie ko čia vyskupai ir intepretacija? egzegetas interpretuodamas bibliją visų pirma atmeta bet kokias tikėjimo tiesas. Panašiai kaip istorikas, jei jis nori turėti objektyvų atsakymą tada turi atsiriboti nuo bet kokios išankstinės nuomonės.
Kas dėl vyskupų tai jie neturi tokios galios kad pasakyti kaip reikia interpretuoti bibliją. Pvz. dalis katalikų vyskupų yra įsistikinę kad jėzus buvo vedęs, kiti sako kad nebuvo.
Bačkis pasisako prieš alternatyvią krikščionišką muziką, o bartulis pats ant scenos raunasi. Vyskupai nėra koks nors vientisas organas, keikvienas su savo durnumais ir įgeidžiais. Žodžiu kiekvienas vyskupas yra mažas cariukas ir jo galios pasibaigia su jo vyskupijos ribomis. Kitoje vyskupijoje gali būti visiškai kita tvarka. Taigi sakyti kad vyskupai liepia kažkaip interpetuoti tai tas pats kas sakyti jog visi kauniečiai treninguoti ar kad vislniuje vien lenkai gyvena.

Koks gali būti "tikslusis mokslas" apie tai, kieno egzistavimo įrodymų nerasta?

Na va ir vėl atsakymą išsikraipiai taip kaip tau tai patogu.
Teologija kaip tokia nėra vien moklsas apie dievą. Ji apima tika daug sričių nesusisjusių su dievulio asmeniu. O tiksliuosju moksu aš ją pavadinau "tam tikra prasme" jei nepastebėjai.
paaiškinu: nežinodamas dogmos ar kažkokio svarbaus dalyko religijoeje gali nusigrybauti.
Čia panašiai kaip kad vegetarai pateikia visada viena ir tą pačią citatą neva įrodančią jog biblija draudžia mėsą valgyti:
Štai aš jums daviau visus, visoje žemėje sėklą teikiančius augalus ir visus medžius, kurie veda vaisius su sėklomis; jie bus jums maistas (Pr 1,29)
tačiau paprastai pamiršta jog kitoje vietoje parašyta:
Kas juda ir yra gyva, bus jums maistui. Duodu juos visus jums, lygiai kaip daviau jums žaliuosius augalus. (Pr 9,3)
tokiu principu ir žmogus nežinantis "teologijos" formulių darys klaidas. ir jūs jas darote (kaip ir aš darau).

(Beje, Biblijoje nepastebėjau paties Dievo teigimo, kad jis pasaulį kūrė iš meilės. Jeigu teologai tai išlaužė iš piršto, tai šis teiginys iš esmės nesiskiria nuo kokio nors geltonosios spaudos teiginio apie tai kad Zvonkė myli Nezvonkų ar t.t. Jei aš klystu, patikslinkit mane,

Jei pateiksiu biblijos citatą tu pasakysi kad tai žmogaus išmonė.
Ir tu būsi teisi, nes tai kas užrašyta biblijoje yra žmogaus patirtis. Jei kažkas užrašė jog taip patyrė kas yra dievas, tada kiti iš to pasakojimo daro išvadą jog jis gali būti toks.
čia panašiai kaip kad aš buvau spektaklyje o tu ne, aš tau papasakojau kas ten vyko, atkartojau dialogus, pasakiau kad spektaklis buvo geras. Tu galvoji, o gal tas spektaklis tikrai geras. nuėjai, pasižiūrėjai, ir akurat neblogas. Taigi jei šitą metaforą permesti į mūsų diskusijų lauką atrodytų taip: asmuo parašė ką patyrė. aš paskaičiau. pagalvojau: hmmm, gal ir tikrai reikia pabandyti. pabandžiau. akurat jis sako tiesą.
Čia dar vieną dalyką pasakysiu: kadangi moksle paprastai daug dalykų nustatoma eksperimento būdu, tai religijoje irgi panašiai būna. Štai tu akela, sakai kad tikintys nusišneka ir jokio dievo nėra. O ar tu pati bandei kada melstis? ne šiaip maldelę sukalbėti bet tikrai praktikuoti maldingumo praktikas? Jei nebandei, tai iš kur žinai kad jos neveikia? Jei nebendravai su asmeniu gyvai o tik girdėjai apie jį tai iš kur žinai kad jo nėra? Štai aš, turiu du vardus ir žmonės kurie žino vieną, o nežino kito paprastai galvoja kad tai du skirtingi asmenys nors žmogus su manimi bendravo vienu vardu, o jam apie mane pasakojo kitu vardu, tai kaip čia gaunasi? kažkuri mano dalis yra netikra? (čia kažkas panašaus) nežinau ar pagavai ką norėjau pasakyti

O, kuo dažniau dalyvaujama apeigose, tuo stipresnis tikėjimas.

Vėlgi noriu nesutikti. Bažnyčia rekomenduoja eiliniam tikinčiajam per dažnai nevaikščioti į mišias. Apskritai moralinės teologijos mokyme sakoma jog jei žmogus per mėnesį nenueina vieną ar du sekmadienius į mišias tai apskritai nėra kažkas tragiško.
Žinai, va tau analogija: kai priklausai kokiam nors klubui, jei ateini vieną kartą per šimtą metų, ar tu jam tikrai priklausai? Taigi jei jau sakaisi priklausąs bažnyčiai tai būk mielas ir į bažnyčią nueik dažniau nei per bobutės laidotuves, nes bet koks priklausymas bet kokiam socialiniam vienetui turi netik savo privilegijas, bet ir savo pareigas. Ar ne?

Prašom konkrečiau, nes čia tik priekaištai bei žodžiai apie nieką

Tai tu net nežinai kad biblija skirstoma į istorines, poetines, išminties (a la filosofines pamokančias) ir t.t. knygas? tai kur tada nuveda tavo interpretacijos jei jau poetinę knygą nagrinėji kaip istorinę????

[status_quo]

Na, parodyk kaip tu supranti šią Dievo išmintį - Ez 4:1-15

Na, neparodysiu. Sėdėti ir nagrinėti tekstą pusė apsidėjus dabar knygom dėl eilinės diskusijos? tingiu.

Na gerai. Nereikia man tos išminties. Geriau pasakyk, kodėl Dievo liepimas žmogui kepti ką nors ant šūdų yra bent jau neabsurdiškas. Ir vien dėl to, kad tas žmogus nevalgė dvėselėnos (kas parodo įpatingą atsidėjimą - nedažnai tokį žmogų rasi), leido naudoti gyvulių mėšlą - yra bent jau neabsurdiškas.

Pfff... Ta malda parašyta tada, kai žmonės tikrai galvojo, kad Dievas yra danguje. Gal ir ne ant debesies, bet kažkas maždaug tokio. Na kaip Dziausas, Perkūnas ar Ra.

Pfff... tada ir būtų naudojama vienaskaita "dangus" o ne "dangūs".
Viskas nėra taip- paprasta kaip atrodo.

Savaime aišku, kad ne viskas. Tu visiškai nesupratai, ką aš norėjau pasakyti. Pasikviesk teologus ir iš mano minėto sakinio kėkvienas po tokį traktatą prirašys...

Perskaitęs? Domiesi? Turėjai kursą?
Ir tai manai labai ką keičia?
Ar skaitei Naująjį Testamentą originalo kalba? Ar tu gilinaisi į kiekvieną eilutę?
Praeitą vasarą teko bendrauti su vienu egzegetu kuris savo doktoratą rašo iš vienos Mato evangelijos eilutės (nepamenu kurios), doktoratas užima nei daug nei nemažai 700 puslapių.
Prieš mėnesį bendravau su vienu egzegetu iš vokietijos profesoriumi, kuris kai jam reikia pasinagrinėti kokią nors eilutę, naudoja skirtingus vertimus penkiolika kalbų (įskaitant hebrajų, graikų ir lotynų). Su juo kartu buvo dar vienas teologas tai jie gal kokią valandą diskutavo apie koheleto pirmąją eilutę: kaip tiksliau versti "rūkų rūkas", "miglų migla" ar "absurdų absurdas", nuo kiekvieno vertimo kardinaliai kito reikšmė.
Va čia ir yra tikrasis biblijos intrepretavimas ir nagrinėjamas, o ne tai kad paskaičiau, pasidomėjau ir dar į Okamo skustuvą venas persipjoviau besijausdamas labai kietas mokslininkas.

Tikrai... Net sunku ką pasakyti... O tu žinai, kiek reikia mokintis, kad galėtum atlikti egzorcizmą? O kiek laiko žmonės praleidžia studijuodami astrologiją, būrimą ir dar kitokius dalykus?
Užtenka vienos klaidingos aksiomos ir viskas bus šuniui ant uodegos. Taip yra ir su mokslu - pvz.: jei išsiaiškinama, kad šviesos greitis yra nepastovus, tai galima sakyti, kad visas visatos modelis yra šuniui ant uodegos.
Klausimas tau. Ar teologai rašo traktatus tokiomis temomis - ar Dievas egzistuoja? Ar Biblija yra Dievo įkvėpta?
Teologai tiesiog pradeda nuo vieno - Dievas agzistuoja ir Biblija yra Dievao įkvėpta. Išmušk šią "aksiomą" iš po kojų ir jų darbas bereikšmis.

[Akela]

Paklausiu: o ar tau nuo to blogai kad kažkas patikėjęs dievu tampa geresniu žmogumi?

Arba apsijuosia sprogmenimis ir... "allah akbar". Religija yra galinga psichologinio poveikio priemonė masėms valdyti. Gali, pvz, draust afrikiečiams naudotis prezervatyvais, nors ten AIDS epidemija... Čia kaip aštrus peilis - gali atpjaut duoną, gali papjaut.

Ok. Kaip jau minėjau, miitas archajiniam žmogui buvo auklėjamoji priemonė. Dabar tu nori demitologizuoti tai kas ir durnam aišku jog yra mitas.

Kažkaip nelabai kas pasikeitė - ir toliau atliekami tokie senovės magija atsiduodantys ritualai, kaip šventinimas... Egzorcistai išvarinėja demonus, nors... o jūs tikite, kad yra demonų?

Taigi baikite pradžios mitą kišti kaip argumentą "kokie tikintieji debilai kad tiki šiuo pasakojimu", nes tikintieji geriau už jus skiria kuri dalis biblijos yra mitologinė kuri istorinė. (žinoma kaip sakoma v semje ne bez uroda, tai pasitaiko ir tokių kuriems pasakai jog biblijoje yra mitologijos, tai jie pakraupsta ir išvadina eretiku, va tokius tikinčiuosius ar ir vadinu bepročiais ir fanatikais).

Tai kad tarp tų karštų katalikų net ir dieną su žiburiu sunku surasti nors kartą perskaičiusį Bibliją Tikintysis (ne šio amato profesionalas), su kuriuo būtų galima pakalbėti apie religiją daugiau nei "aš tikiu, nes kažkas gi turi būti" yra tokia retenybė, kad tiesiog džiugu, kad bent jūs čia rašote

akela, tau tikrai patinka daryti kažkokias keistas išvadas susiejant dvi oponento citatas iš skirtingų kontekstų??? Jei taip ir su biblija bandai daryti tai tikrai nusigrybausi

Kontekstas praktiškai tas pats - negalima apie vieną ir tą patį dalyką vienur kalbėti vienaip (prisiminkit, kaip liaupsinot Echerą, kuris neigė Dievo pažinumą), kitur teigti, kad tai jau vos ne tikslusis mokslas. Negali būti tuo pat metu juoda ir balta ar t.t. Yra logiška rinkti oponento pasisakymus prieštaraujančius tarpusavyje ir parodyti jam tai, jei pats jis to nepastebi.
Pavyzdžiui, negalima viename kontekste sakyti, kad mašina yra sugedusi, o kitame, kad ji yra puikios techninės būklės. Bent jau nereikia pykti, jei kas nors surinks pasisakymus iš abiejų kontekstų.

paaiškinu kodėl tavo suvadimas neteisingas:
a) biblijos interpretacijos mokslas yra vadinamas egzegeze, o ne teologija (nemaža dalis egzegetų yra netikintys arba ne krikščionys)
b) teologija skirstoma į teik sričių kad kai kurios net nelabai susiduria su biblija

Imu banalų teologijos apibrėžimą ių internetinės enciklopedijos:

Teologija (gr. θεος, theos 'Dievas' + λογος logos 'mokslas, žodis') – religijos tyrimas iš religinės pozicijos, arba religinė teorija, siekianti protu pagrįsti religines dogmas ir tikėjimą.

Taigi, keistas jūsų bandymas atkirti Bibliją nuo teologijos, kurios net pavadinimas yra "Dievo mokslas ar žodis". Nesant Dievui (kaip žinia, jo buvimas neįrodytas) tiek "Dievo žodis", tiek "Dievo mokslas" netenka prasmės, net jei prikurta galybė įvairiausių filosofinių interpretavimo sistemų (tos, kurias išvardinot ir dar visos neišvardintos ). Tai normalu - bet koks biurokratinis aparatas linkęs išsiplėsti iki ribų, kiek jį išmaitina "tamsios masės"

prie ko čia vyskupai ir intepretacija? egzegetas interpretuodamas bibliją visų pirma atmeta bet kokias tikėjimo tiesas. Panašiai kaip istorikas, jei jis nori turėti objektyvų atsakymą tada turi atsiriboti nuo bet kokios išankstinės nuomonės.
Kas dėl vyskupų tai jie neturi tokios galios kad pasakyti kaip reikia interpretuoti bibliją. Pvz. dalis katalikų vyskupų yra įsistikinę kad jėzus buvo vedęs, kiti sako kad nebuvo.

Galima remtis net ir jūsų žodžiais, kaip "ganomi" interpretatoriai:

Dabar dėl senojo kanono įrašo kurį įdėjo autorius, tai šiaip jau senasis kanonas nebegalioja, nuo devinto dešimtmečio pradžios yra naujas kanonas, o reikėtų pasidomėti ką jis apie visokius apreiškimus kalba, bet panašu jog draudžia viešai skelbti bet kokį apsireiškimą be vietos vyskupo leidimo. Kad ir ta pati Ketūrnaujiena, bobutės ten būriais plaukia, bet vyskupai net viešus laiškus į parapijas siunčia kad sustabdyti žmones nuo važiavimo pas Zosę (ar kaip ten jos vardas) pasižiūrėti ką jai ten jezulis šneka.

Bačkis pasisako prieš alternatyvią krikščionišką muziką, o bartulis pats ant scenos raunasi. Vyskupai nėra koks nors vientisas organas, keikvienas su savo durnumais ir įgeidžiais. Žodžiu kiekvienas vyskupas yra mažas cariukas ir jo galios pasibaigia su jo vyskupijos ribomis. Kitoje vyskupijoje gali būti visiškai kita tvarka. Taigi sakyti kad vyskupai liepia kažkaip interpetuoti tai tas pats kas sakyti jog visi kauniečiai treninguoti ar kad vislniuje vien lenkai gyvena.

Nice. Tiesiog žavingas vyskupų įtakos ir galios demonstravimas. Taigi, parapijiečiai priklauso nuo mažų cariukų, kurių kiekvienas pūpso savo parapijoje ir tvarkosi kaip į galvą šauna, bet tai daro Dievo vardu

Na va ir vėl atsakymą išsikraipiai taip kaip tau tai patogu.

Tai tiesiog šviežas žvilgsnis ne pagal iš anksto išmoktą "partinę liniją"

Teologija kaip tokia nėra vien moklsas apie dievą. Ji apima tika daug sričių nesusisjusių su dievulio asmeniu. O tiksliuosju moksu aš ją pavadinau "tam tikra prasme" jei nepastebėjai.
paaiškinu: nežinodamas dogmos ar kažkokio svarbaus dalyko religijoeje gali nusigrybauti.

Vis tikinate kad teologija (gr. θεος, theos 'Dievas' + λογος logos 'mokslas, žodis') gali būti nesisijusi su Dievu. Panašiai būtų teigti, kad automobilių padangų gamintojai nesusiję su automobilių pramone, o asfaltuoti keliai tiesiami "šiaip sau" - jie nesusiję su automobilio "asmeniu"

Čia panašiai kaip kad vegetarai pateikia visada viena ir tą pačią citatą neva įrodančią jog biblija draudžia mėsą valgyti:Štai aš jums daviau visus, visoje žemėje sėklą teikiančius augalus ir visus medžius, kurie veda vaisius su sėklomis; jie bus jums maistas (Pr 1,29)tačiau paprastai pamiršta jog kitoje vietoje parašyta:
Kas juda ir yra gyva, bus jums maistui. Duodu juos visus jums, lygiai kaip daviau jums žaliuosius augalus. (Pr 9,3)
tokiu principu ir žmogus nežinantis "teologijos" formulių darys klaidas. ir jūs jas darote (kaip ir aš darau).

Nors šis jūsų pavyzdys ir ne į temą, bet jį palaikau (Ibo mėgstu mėsą ir nemėgstu, kai man ima tai prikaišioti )

(Beje, Biblijoje nepastebėjau paties Dievo teigimo, kad jis pasaulį kūrė iš meilės. Jeigu teologai tai išlaužė iš piršto, tai šis teiginys iš esmės nesiskiria nuo kokio nors geltonosios spaudos teiginio apie tai kad Zvonkė myli Nezvonkų ar t.t. Jei aš klystu, patikslinkit mane,

Jei pateiksiu biblijos citatą tu pasakysi kad tai žmogaus išmonė.
Ir tu būsi teisi, nes tai kas užrašyta biblijoje yra žmogaus patirtis. Jei kažkas užrašė jog taip patyrė kas yra dievas, tada kiti iš to pasakojimo daro išvadą jog jis gali būti toks.
čia panašiai kaip kad aš buvau spektaklyje o tu ne, aš tau papasakojau kas ten vyko, atkartojau dialogus, pasakiau kad spektaklis buvo geras. Tu galvoji, o gal tas spektaklis tikrai geras. nuėjai, pasižiūrėjai, ir akurat neblogas. Taigi jei šitą metaforą permesti į mūsų diskusijų lauką atrodytų taip: asmuo parašė ką patyrė. aš paskaičiau. pagalvojau: hmmm, gal ir tikrai reikia pabandyti. pabandžiau. akurat jis sako tiesą.

Tipinis "sugedusio telefono atvejis". Tai taip buvo sukurta Biblija ir iš to užgimė teologija. Garbė "sugedusiam telefonui"

Čia dar vieną dalyką pasakysiu: kadangi moksle paprastai daug dalykų nustatoma eksperimento būdu, tai religijoje irgi panašiai būna.

Prašom eksperimentą, kuris įrodytų/paneigtų Dievo buvimą į sceną

Štai tu akela, sakai kad tikintys nusišneka ir jokio dievo nėra. O ar tu pati bandei kada melstis? ne šiaip maldelę sukalbėti bet tikrai praktikuoti maldingumo praktikas? Jei nebandei, tai iš kur žinai kad jos neveikia? Jei nebendravai su asmeniu gyvai o tik girdėjai apie jį tai iš kur žinai kad jo nėra? Štai aš, turiu du vardus ir žmonės kurie žino vieną, o nežino kito paprastai galvoja kad tai du skirtingi asmenys nors žmogus su manimi bendravo vienu vardu, o jam apie mane pasakojo kitu vardu, tai kaip čia gaunasi? kažkuri mano dalis yra netikra? (čia kažkas panašaus) nežinau ar pagavai ką norėjau pasakyti

Manau, kad turėtumėt žinoti apie įtaigą, placebo ir t.t. Žmonės gali labai maloniai bendrauti su "išgalvotu draugu" ir tikėti, kad jis yra. Jei ši jūsų gražiai papasakota metodika įrodyti Dievo buvimą būtų realiai veikianti, tai jau būtų seniai padaryta. Dievu nebereiktų tikėti, nes būtų žinoma, kad jis yra.

O, kuo dažniau dalyvaujama apeigose, tuo stipresnis tikėjimas.

Vėlgi noriu nesutikti. Bažnyčia rekomenduoja eiliniam tikinčiajam per dažnai nevaikščioti į mišias. Apskritai moralinės teologijos mokyme sakoma jog jei žmogus per mėnesį nenueina vieną ar du sekmadienius į mišias tai apskritai nėra kažkas tragiško.

Na na... patys religingiausi žydai praleidžia kasdien sinagogoje po pora valandų - jie kartu meldžiasi. Biologai teigia, kad šitaip vyrai demonstruoja vieni kitiems, kad laikosi tų pačių moralės nuostatų, vadinasi yra verti pasitikėjimo. Čia vertėtų daugiau pasigilinti, nes ten gan įdomūs ir veikiantys dalykai yra...

Tai tu net nežinai kad biblija skirstoma į istorines, poetines, išminties (a la filosofines pamokančias) ir t.t. knygas? tai kur tada nuveda tavo interpretacijos jei jau poetinę knygą nagrinėji kaip istorinę????

Keista jūsų formuluotė - jei jau dalis biblijos knygų yra istorinės, reiškia Bibliją galima nagrinėti ir kaip istorinę knygą (tą jos dalį). Nesuprantu jūsų priekaišto (Šiaip tai skaitinėju "Asimov's guide to the Bible", bet tingis labai )