Mistinis Dievo veikimas

[tetragrammaton]

Pastebėjau, jog dažnai pykstama, kad mokslas nieko nekalba apie visokias gyvenimo, Visatos ar dar kitokias prasmes ir tikslus. Sakoma, kad mokslas yra sausas, nedvasingas, vos ne antihumaniškas

mokslas ir religija juk turi skirtingus objektus į kuriuos nukreipta visa veikla.
o ar jis dvasingas ar ne, tai man asmenišaki svarbu tik tiek kad jis nekenktų žmogui: jo orumui, laisvei ir pan.

Žodžiu, tie kurie pyksta, kad mokslas kuria pasaulį be Prasmės ir Tikslo, kaip panacėją siūlo dvasingąją religiją. Ši alternatyva, pasak jų, žmonėms suteikia kažkokį dvasinį fundamentą, viltį ir pan., nes skirtingai negu mokslas religijos kalba apie tai, ką pirmasis laiko nereikšmingais dalykais: mokslas Visatos kilmės klausimu kol kas tyli, o religijos - ne. Bet...

Paklausiu: o ar tau nuo to blogai kad kažkas patikėjęs dievu tampa geresniu žmogumi?
Atsdakysiu į teginį kurį pasakei: mokslas netyli visatos kilmės klausimu. Juk ne religija iškėlė big bango teoriją, juk ne religija sako kad pasaulis atsirado atsitiktinai, juk ne religija užsiima astrofizikos (ar kokios ten šakos tirainčios visatos atsiradimą) tyrimais.
Ar ne?

Ar pasakos apie taip kaip susipešė dievukai, kaip ne vietoje ir ne laiku Visagalis pirstelėjo, o iš viso to atsirado Pasaulis ir Visata, yra ko nors verti? Manau, sutiksi, jog tokias pasakas geriausia demitologizuoti. Bet kas tuomet lieka? Kur Visko Priežastis, Prasmė ir Tikslas - tie dalykai, kuriuos monopolizavo religijos?

Ok. Kaip jau minėjau, miitas archajiniam žmogui buvo auklėjamoji priemonė. Dabar tu nori demitologizuoti tai kas ir durnam aišku jog yra mitas.
Tai kad religija turi kitokią poziciją šiuo klausimu tau neturėtų kelti rūpesčių, nes kiekvieno mąstymas yra individualus dalykas. Tau skauda nuo to kad kažkas tiki jog pasaulis turėjo pirmąjį judintoją? Tu nuo to naktimis nemiegi? Tau spaudimas dėl to kyla? Ar tau tiesiog sunku susitaikyti su tuo jog kažkas turi kitą nuomonę nei tu? (čia apskritai visiems taikau kurie ardosi kad aikindami koks blogas dalykas yra religija. Aš nuoširdžiai nesuprantu ko tuo siekiama. paaiškinkite man)

a) net katalikai suvokia jog pradžios knygos pasakojimas yra poetinis ir nepasakoja kaip dievas kūrė pasaulį, o kodėl jis buvo kuriamas

[/quote]

Tikrai neturiu laiko kuistis po bibliją. Jei skaitei bibliją tai pats susirasi.
Ką norėjau pasakyti kalbėdamas apie pradžios pasakojimą, kad pradžios pasakojimo tikslas yra papasakoti kokia diena turi būti šventa, o ne kaip dievas kūrė pasaulį. Taigi baikite pradžios mitą kišti kaip argumentą "kokie tikintieji debilai kad tiki šiuo pasakojimu", nes tikintieji geriau už jus skiria kuri dalis biblijos yra mitologinė kuri istorinė. (žinoma kaip sakoma v semje ne bez uroda, tai pasitaiko ir tokių kuriems pasakai jog biblijoje yra mitologijos, tai jie pakraupsta ir išvadina eretiku, va tokius tikinčiuosius ar ir vadinu bepročiais ir fanatikais).

Taigis... teologija yra tikslusis moklas apie interpretacijas

akela, tau tikrai patinka daryti kažkokias keistas išvadas susiejant dvi oponento citatas iš skirtingų kontekstų??? Jei taip ir su biblija bandai daryti tai tikrai nusigrybausi
paaiškinu kodėl tavo suvadimas neteisingas:
a) biblijos interpretacijos mokslas yra vadinamas egzegeze, o ne teologija (nemaža dalis egzegetų yra netikintys arba ne krikščionys)
b) teologija skirstoma į teik sričių kad kai kurios net nelabai susiduria su biblija

ar mokslas, kaip tiksliai pagal vyskupų nurodymus interpretuoti mišrainę iš modifikuotų dar pagoniškų laikų mitų ir sudėtingos psichikos pranašų vizijų?

prie ko čia vyskupai ir intepretacija? egzegetas interpretuodamas bibliją visų pirma atmeta bet kokias tikėjimo tiesas. Panašiai kaip istorikas, jei jis nori turėti objektyvų atsakymą tada turi atsiriboti nuo bet kokios išankstinės nuomonės.
Kas dėl vyskupų tai jie neturi tokios galios kad pasakyti kaip reikia interpretuoti bibliją. Pvz. dalis katalikų vyskupų yra įsistikinę kad jėzus buvo vedęs, kiti sako kad nebuvo.
Bačkis pasisako prieš alternatyvią krikščionišką muziką, o bartulis pats ant scenos raunasi. Vyskupai nėra koks nors vientisas organas, keikvienas su savo durnumais ir įgeidžiais. Žodžiu kiekvienas vyskupas yra mažas cariukas ir jo galios pasibaigia su jo vyskupijos ribomis. Kitoje vyskupijoje gali būti visiškai kita tvarka. Taigi sakyti kad vyskupai liepia kažkaip interpetuoti tai tas pats kas sakyti jog visi kauniečiai treninguoti ar kad vislniuje vien lenkai gyvena.

Koks gali būti "tikslusis mokslas" apie tai, kieno egzistavimo įrodymų nerasta?

Na va ir vėl atsakymą išsikraipiai taip kaip tau tai patogu.
Teologija kaip tokia nėra vien moklsas apie dievą. Ji apima tika daug sričių nesusisjusių su dievulio asmeniu. O tiksliuosju moksu aš ją pavadinau "tam tikra prasme" jei nepastebėjai.
paaiškinu: nežinodamas dogmos ar kažkokio svarbaus dalyko religijoeje gali nusigrybauti.
Čia panašiai kaip kad vegetarai pateikia visada viena ir tą pačią citatą neva įrodančią jog biblija draudžia mėsą valgyti:
Štai aš jums daviau visus, visoje žemėje sėklą teikiančius augalus ir visus medžius, kurie veda vaisius su sėklomis; jie bus jums maistas (Pr 1,29)
tačiau paprastai pamiršta jog kitoje vietoje parašyta:
Kas juda ir yra gyva, bus jums maistui. Duodu juos visus jums, lygiai kaip daviau jums žaliuosius augalus. (Pr 9,3)
tokiu principu ir žmogus nežinantis "teologijos" formulių darys klaidas. ir jūs jas darote (kaip ir aš darau).

(Beje, Biblijoje nepastebėjau paties Dievo teigimo, kad jis pasaulį kūrė iš meilės. Jeigu teologai tai išlaužė iš piršto, tai šis teiginys iš esmės nesiskiria nuo kokio nors geltonosios spaudos teiginio apie tai kad Zvonkė myli Nezvonkų ar t.t. Jei aš klystu, patikslinkit mane,

Jei pateiksiu biblijos citatą tu pasakysi kad tai žmogaus išmonė.
Ir tu būsi teisi, nes tai kas užrašyta biblijoje yra žmogaus patirtis. Jei kažkas užrašė jog taip patyrė kas yra dievas, tada kiti iš to pasakojimo daro išvadą jog jis gali būti toks.
čia panašiai kaip kad aš buvau spektaklyje o tu ne, aš tau papasakojau kas ten vyko, atkartojau dialogus, pasakiau kad spektaklis buvo geras. Tu galvoji, o gal tas spektaklis tikrai geras. nuėjai, pasižiūrėjai, ir akurat neblogas. Taigi jei šitą metaforą permesti į mūsų diskusijų lauką atrodytų taip: asmuo parašė ką patyrė. aš paskaičiau. pagalvojau: hmmm, gal ir tikrai reikia pabandyti. pabandžiau. akurat jis sako tiesą.
Čia dar vieną dalyką pasakysiu: kadangi moksle paprastai daug dalykų nustatoma eksperimento būdu, tai religijoje irgi panašiai būna. Štai tu akela, sakai kad tikintys nusišneka ir jokio dievo nėra. O ar tu pati bandei kada melstis? ne šiaip maldelę sukalbėti bet tikrai praktikuoti maldingumo praktikas? Jei nebandei, tai iš kur žinai kad jos neveikia? Jei nebendravai su asmeniu gyvai o tik girdėjai apie jį tai iš kur žinai kad jo nėra? Štai aš, turiu du vardus ir žmonės kurie žino vieną, o nežino kito paprastai galvoja kad tai du skirtingi asmenys nors žmogus su manimi bendravo vienu vardu, o jam apie mane pasakojo kitu vardu, tai kaip čia gaunasi? kažkuri mano dalis yra netikra? (čia kažkas panašaus) nežinau ar pagavai ką norėjau pasakyti

O, kuo dažniau dalyvaujama apeigose, tuo stipresnis tikėjimas.

Vėlgi noriu nesutikti. Bažnyčia rekomenduoja eiliniam tikinčiajam per dažnai nevaikščioti į mišias. Apskritai moralinės teologijos mokyme sakoma jog jei žmogus per mėnesį nenueina vieną ar du sekmadienius į mišias tai apskritai nėra kažkas tragiško.
Žinai, va tau analogija: kai priklausai kokiam nors klubui, jei ateini vieną kartą per šimtą metų, ar tu jam tikrai priklausai? Taigi jei jau sakaisi priklausąs bažnyčiai tai būk mielas ir į bažnyčią nueik dažniau nei per bobutės laidotuves, nes bet koks priklausymas bet kokiam socialiniam vienetui turi netik savo privilegijas, bet ir savo pareigas. Ar ne?

Prašom konkrečiau, nes čia tik priekaištai bei žodžiai apie nieką

Tai tu net nežinai kad biblija skirstoma į istorines, poetines, išminties (a la filosofines pamokančias) ir t.t. knygas? tai kur tada nuveda tavo interpretacijos jei jau poetinę knygą nagrinėji kaip istorinę????

[status_quo]

Na, parodyk kaip tu supranti šią Dievo išmintį - Ez 4:1-15

Na, neparodysiu. Sėdėti ir nagrinėti tekstą pusė apsidėjus dabar knygom dėl eilinės diskusijos? tingiu.

Na gerai. Nereikia man tos išminties. Geriau pasakyk, kodėl Dievo liepimas žmogui kepti ką nors ant šūdų yra bent jau neabsurdiškas. Ir vien dėl to, kad tas žmogus nevalgė dvėselėnos (kas parodo įpatingą atsidėjimą - nedažnai tokį žmogų rasi), leido naudoti gyvulių mėšlą - yra bent jau neabsurdiškas.

Pfff... Ta malda parašyta tada, kai žmonės tikrai galvojo, kad Dievas yra danguje. Gal ir ne ant debesies, bet kažkas maždaug tokio. Na kaip Dziausas, Perkūnas ar Ra.

Pfff... tada ir būtų naudojama vienaskaita "dangus" o ne "dangūs".
Viskas nėra taip- paprasta kaip atrodo.

Savaime aišku, kad ne viskas. Tu visiškai nesupratai, ką aš norėjau pasakyti. Pasikviesk teologus ir iš mano minėto sakinio kėkvienas po tokį traktatą prirašys...

Perskaitęs? Domiesi? Turėjai kursą?
Ir tai manai labai ką keičia?
Ar skaitei Naująjį Testamentą originalo kalba? Ar tu gilinaisi į kiekvieną eilutę?
Praeitą vasarą teko bendrauti su vienu egzegetu kuris savo doktoratą rašo iš vienos Mato evangelijos eilutės (nepamenu kurios), doktoratas užima nei daug nei nemažai 700 puslapių.
Prieš mėnesį bendravau su vienu egzegetu iš vokietijos profesoriumi, kuris kai jam reikia pasinagrinėti kokią nors eilutę, naudoja skirtingus vertimus penkiolika kalbų (įskaitant hebrajų, graikų ir lotynų). Su juo kartu buvo dar vienas teologas tai jie gal kokią valandą diskutavo apie koheleto pirmąją eilutę: kaip tiksliau versti "rūkų rūkas", "miglų migla" ar "absurdų absurdas", nuo kiekvieno vertimo kardinaliai kito reikšmė.
Va čia ir yra tikrasis biblijos intrepretavimas ir nagrinėjamas, o ne tai kad paskaičiau, pasidomėjau ir dar į Okamo skustuvą venas persipjoviau besijausdamas labai kietas mokslininkas.

Tikrai... Net sunku ką pasakyti... O tu žinai, kiek reikia mokintis, kad galėtum atlikti egzorcizmą? O kiek laiko žmonės praleidžia studijuodami astrologiją, būrimą ir dar kitokius dalykus?
Užtenka vienos klaidingos aksiomos ir viskas bus šuniui ant uodegos. Taip yra ir su mokslu - pvz.: jei išsiaiškinama, kad šviesos greitis yra nepastovus, tai galima sakyti, kad visas visatos modelis yra šuniui ant uodegos.
Klausimas tau. Ar teologai rašo traktatus tokiomis temomis - ar Dievas egzistuoja? Ar Biblija yra Dievo įkvėpta?
Teologai tiesiog pradeda nuo vieno - Dievas agzistuoja ir Biblija yra Dievao įkvėpta. Išmušk šią "aksiomą" iš po kojų ir jų darbas bereikšmis.

[Akela]

Paklausiu: o ar tau nuo to blogai kad kažkas patikėjęs dievu tampa geresniu žmogumi?

Arba apsijuosia sprogmenimis ir... "allah akbar". Religija yra galinga psichologinio poveikio priemonė masėms valdyti. Gali, pvz, draust afrikiečiams naudotis prezervatyvais, nors ten AIDS epidemija... Čia kaip aštrus peilis - gali atpjaut duoną, gali papjaut.

Ok. Kaip jau minėjau, miitas archajiniam žmogui buvo auklėjamoji priemonė. Dabar tu nori demitologizuoti tai kas ir durnam aišku jog yra mitas.

Kažkaip nelabai kas pasikeitė - ir toliau atliekami tokie senovės magija atsiduodantys ritualai, kaip šventinimas... Egzorcistai išvarinėja demonus, nors... o jūs tikite, kad yra demonų?

Taigi baikite pradžios mitą kišti kaip argumentą "kokie tikintieji debilai kad tiki šiuo pasakojimu", nes tikintieji geriau už jus skiria kuri dalis biblijos yra mitologinė kuri istorinė. (žinoma kaip sakoma v semje ne bez uroda, tai pasitaiko ir tokių kuriems pasakai jog biblijoje yra mitologijos, tai jie pakraupsta ir išvadina eretiku, va tokius tikinčiuosius ar ir vadinu bepročiais ir fanatikais).

Tai kad tarp tų karštų katalikų net ir dieną su žiburiu sunku surasti nors kartą perskaičiusį Bibliją Tikintysis (ne šio amato profesionalas), su kuriuo būtų galima pakalbėti apie religiją daugiau nei "aš tikiu, nes kažkas gi turi būti" yra tokia retenybė, kad tiesiog džiugu, kad bent jūs čia rašote

akela, tau tikrai patinka daryti kažkokias keistas išvadas susiejant dvi oponento citatas iš skirtingų kontekstų??? Jei taip ir su biblija bandai daryti tai tikrai nusigrybausi

Kontekstas praktiškai tas pats - negalima apie vieną ir tą patį dalyką vienur kalbėti vienaip (prisiminkit, kaip liaupsinot Echerą, kuris neigė Dievo pažinumą), kitur teigti, kad tai jau vos ne tikslusis mokslas. Negali būti tuo pat metu juoda ir balta ar t.t. Yra logiška rinkti oponento pasisakymus prieštaraujančius tarpusavyje ir parodyti jam tai, jei pats jis to nepastebi.
Pavyzdžiui, negalima viename kontekste sakyti, kad mašina yra sugedusi, o kitame, kad ji yra puikios techninės būklės. Bent jau nereikia pykti, jei kas nors surinks pasisakymus iš abiejų kontekstų.

paaiškinu kodėl tavo suvadimas neteisingas:
a) biblijos interpretacijos mokslas yra vadinamas egzegeze, o ne teologija (nemaža dalis egzegetų yra netikintys arba ne krikščionys)
b) teologija skirstoma į teik sričių kad kai kurios net nelabai susiduria su biblija

Imu banalų teologijos apibrėžimą ių internetinės enciklopedijos:

Teologija (gr. θεος, theos 'Dievas' + λογος logos 'mokslas, žodis') – religijos tyrimas iš religinės pozicijos, arba religinė teorija, siekianti protu pagrįsti religines dogmas ir tikėjimą.

Taigi, keistas jūsų bandymas atkirti Bibliją nuo teologijos, kurios net pavadinimas yra "Dievo mokslas ar žodis". Nesant Dievui (kaip žinia, jo buvimas neįrodytas) tiek "Dievo žodis", tiek "Dievo mokslas" netenka prasmės, net jei prikurta galybė įvairiausių filosofinių interpretavimo sistemų (tos, kurias išvardinot ir dar visos neišvardintos ). Tai normalu - bet koks biurokratinis aparatas linkęs išsiplėsti iki ribų, kiek jį išmaitina "tamsios masės"

prie ko čia vyskupai ir intepretacija? egzegetas interpretuodamas bibliją visų pirma atmeta bet kokias tikėjimo tiesas. Panašiai kaip istorikas, jei jis nori turėti objektyvų atsakymą tada turi atsiriboti nuo bet kokios išankstinės nuomonės.
Kas dėl vyskupų tai jie neturi tokios galios kad pasakyti kaip reikia interpretuoti bibliją. Pvz. dalis katalikų vyskupų yra įsistikinę kad jėzus buvo vedęs, kiti sako kad nebuvo.

Galima remtis net ir jūsų žodžiais, kaip "ganomi" interpretatoriai:

Dabar dėl senojo kanono įrašo kurį įdėjo autorius, tai šiaip jau senasis kanonas nebegalioja, nuo devinto dešimtmečio pradžios yra naujas kanonas, o reikėtų pasidomėti ką jis apie visokius apreiškimus kalba, bet panašu jog draudžia viešai skelbti bet kokį apsireiškimą be vietos vyskupo leidimo. Kad ir ta pati Ketūrnaujiena, bobutės ten būriais plaukia, bet vyskupai net viešus laiškus į parapijas siunčia kad sustabdyti žmones nuo važiavimo pas Zosę (ar kaip ten jos vardas) pasižiūrėti ką jai ten jezulis šneka.

Bačkis pasisako prieš alternatyvią krikščionišką muziką, o bartulis pats ant scenos raunasi. Vyskupai nėra koks nors vientisas organas, keikvienas su savo durnumais ir įgeidžiais. Žodžiu kiekvienas vyskupas yra mažas cariukas ir jo galios pasibaigia su jo vyskupijos ribomis. Kitoje vyskupijoje gali būti visiškai kita tvarka. Taigi sakyti kad vyskupai liepia kažkaip interpetuoti tai tas pats kas sakyti jog visi kauniečiai treninguoti ar kad vislniuje vien lenkai gyvena.

Nice. Tiesiog žavingas vyskupų įtakos ir galios demonstravimas. Taigi, parapijiečiai priklauso nuo mažų cariukų, kurių kiekvienas pūpso savo parapijoje ir tvarkosi kaip į galvą šauna, bet tai daro Dievo vardu

Na va ir vėl atsakymą išsikraipiai taip kaip tau tai patogu.

Tai tiesiog šviežas žvilgsnis ne pagal iš anksto išmoktą "partinę liniją"

Teologija kaip tokia nėra vien moklsas apie dievą. Ji apima tika daug sričių nesusisjusių su dievulio asmeniu. O tiksliuosju moksu aš ją pavadinau "tam tikra prasme" jei nepastebėjai.
paaiškinu: nežinodamas dogmos ar kažkokio svarbaus dalyko religijoeje gali nusigrybauti.

Vis tikinate kad teologija (gr. θεος, theos 'Dievas' + λογος logos 'mokslas, žodis') gali būti nesisijusi su Dievu. Panašiai būtų teigti, kad automobilių padangų gamintojai nesusiję su automobilių pramone, o asfaltuoti keliai tiesiami "šiaip sau" - jie nesusiję su automobilio "asmeniu"

Čia panašiai kaip kad vegetarai pateikia visada viena ir tą pačią citatą neva įrodančią jog biblija draudžia mėsą valgyti:Štai aš jums daviau visus, visoje žemėje sėklą teikiančius augalus ir visus medžius, kurie veda vaisius su sėklomis; jie bus jums maistas (Pr 1,29)tačiau paprastai pamiršta jog kitoje vietoje parašyta:
Kas juda ir yra gyva, bus jums maistui. Duodu juos visus jums, lygiai kaip daviau jums žaliuosius augalus. (Pr 9,3)
tokiu principu ir žmogus nežinantis "teologijos" formulių darys klaidas. ir jūs jas darote (kaip ir aš darau).

Nors šis jūsų pavyzdys ir ne į temą, bet jį palaikau (Ibo mėgstu mėsą ir nemėgstu, kai man ima tai prikaišioti )

(Beje, Biblijoje nepastebėjau paties Dievo teigimo, kad jis pasaulį kūrė iš meilės. Jeigu teologai tai išlaužė iš piršto, tai šis teiginys iš esmės nesiskiria nuo kokio nors geltonosios spaudos teiginio apie tai kad Zvonkė myli Nezvonkų ar t.t. Jei aš klystu, patikslinkit mane,

Jei pateiksiu biblijos citatą tu pasakysi kad tai žmogaus išmonė.
Ir tu būsi teisi, nes tai kas užrašyta biblijoje yra žmogaus patirtis. Jei kažkas užrašė jog taip patyrė kas yra dievas, tada kiti iš to pasakojimo daro išvadą jog jis gali būti toks.
čia panašiai kaip kad aš buvau spektaklyje o tu ne, aš tau papasakojau kas ten vyko, atkartojau dialogus, pasakiau kad spektaklis buvo geras. Tu galvoji, o gal tas spektaklis tikrai geras. nuėjai, pasižiūrėjai, ir akurat neblogas. Taigi jei šitą metaforą permesti į mūsų diskusijų lauką atrodytų taip: asmuo parašė ką patyrė. aš paskaičiau. pagalvojau: hmmm, gal ir tikrai reikia pabandyti. pabandžiau. akurat jis sako tiesą.

Tipinis "sugedusio telefono atvejis". Tai taip buvo sukurta Biblija ir iš to užgimė teologija. Garbė "sugedusiam telefonui"

Čia dar vieną dalyką pasakysiu: kadangi moksle paprastai daug dalykų nustatoma eksperimento būdu, tai religijoje irgi panašiai būna.

Prašom eksperimentą, kuris įrodytų/paneigtų Dievo buvimą į sceną

Štai tu akela, sakai kad tikintys nusišneka ir jokio dievo nėra. O ar tu pati bandei kada melstis? ne šiaip maldelę sukalbėti bet tikrai praktikuoti maldingumo praktikas? Jei nebandei, tai iš kur žinai kad jos neveikia? Jei nebendravai su asmeniu gyvai o tik girdėjai apie jį tai iš kur žinai kad jo nėra? Štai aš, turiu du vardus ir žmonės kurie žino vieną, o nežino kito paprastai galvoja kad tai du skirtingi asmenys nors žmogus su manimi bendravo vienu vardu, o jam apie mane pasakojo kitu vardu, tai kaip čia gaunasi? kažkuri mano dalis yra netikra? (čia kažkas panašaus) nežinau ar pagavai ką norėjau pasakyti

Manau, kad turėtumėt žinoti apie įtaigą, placebo ir t.t. Žmonės gali labai maloniai bendrauti su "išgalvotu draugu" ir tikėti, kad jis yra. Jei ši jūsų gražiai papasakota metodika įrodyti Dievo buvimą būtų realiai veikianti, tai jau būtų seniai padaryta. Dievu nebereiktų tikėti, nes būtų žinoma, kad jis yra.

O, kuo dažniau dalyvaujama apeigose, tuo stipresnis tikėjimas.

Vėlgi noriu nesutikti. Bažnyčia rekomenduoja eiliniam tikinčiajam per dažnai nevaikščioti į mišias. Apskritai moralinės teologijos mokyme sakoma jog jei žmogus per mėnesį nenueina vieną ar du sekmadienius į mišias tai apskritai nėra kažkas tragiško.

Na na... patys religingiausi žydai praleidžia kasdien sinagogoje po pora valandų - jie kartu meldžiasi. Biologai teigia, kad šitaip vyrai demonstruoja vieni kitiems, kad laikosi tų pačių moralės nuostatų, vadinasi yra verti pasitikėjimo. Čia vertėtų daugiau pasigilinti, nes ten gan įdomūs ir veikiantys dalykai yra...

Tai tu net nežinai kad biblija skirstoma į istorines, poetines, išminties (a la filosofines pamokančias) ir t.t. knygas? tai kur tada nuveda tavo interpretacijos jei jau poetinę knygą nagrinėji kaip istorinę????

Keista jūsų formuluotė - jei jau dalis biblijos knygų yra istorinės, reiškia Bibliją galima nagrinėti ir kaip istorinę knygą (tą jos dalį). Nesuprantu jūsų priekaišto (Šiaip tai skaitinėju "Asimov's guide to the Bible", bet tingis labai )

[MaikUniversum]

nes tikintieji geriau už jus skiria kuri dalis biblijos yra mitologinė kuri istorinė.

Mane užmušė šitas pasakymas. Kaip gali tendencingo požiūrio žmogus (tikintis pasakom) geriau atskirti FAKTUS (kad ir istorinius) nuo iliuzijos ???? Gal ir yra tokių žmonių, bet tikrai VIENETAI, ir toks suabsoliutinimas, neva tikintieji geriau išmano savo mitus, nei netikintieji jais yra klaidingas
Taip, reikia būti giliai tikinčiu, norint paneigti nepatogius faktus ar nepatogias "vietas biblijoje" ir pasakyti, kad tai metafora. Aš nelabai suprantu jūsų naudojamo metodo, gal galima apie jį plačiau ? Ar tai UNIVERSALUS metodas ar skirtas tik biblijai nagrinėti ? Nes vat mokslinis metodas gan universalus, ir juo galima netgi (!) įrodyti objektyvią moralę Aišku, vien jo neužtenka, bet jis labai naudingas. Dabartinė moralė, kaip žinia, yra eilinis apeliavimas į tradicijas ir apskritai NEVEIKIA, dėl ko mes turime prievartinę monopoliją psichų rankose, o patys esame sistemos vergai, temokantys burbėt, kaip kam ne vieta valdžioje, nors ji (valdžia) iš principo sukurta taip, kad patrauktų tik tuos, kurie nori prievartos. Bet čia jau aš į offtopic nugrybavau.

[Akela]

O ar tu pati bandei kada melstis? ne šiaip maldelę sukalbėti bet tikrai praktikuoti maldingumo praktikas? Jei nebandei, tai iš kur žinai kad jos neveikia?

Apie šitą dalyką papildomai parašysiu avansu (už šeštadienį)
Malda kaip saviįtaigos aktas yra dalykas rimtas ir veikiantis Pavyzdžiui, turėjau aš kada bjaurų projektą, kurio daryt rankos nekilo, situacija darėsi vis blogesnė. Teko naudotis saviįtaiga - jei musulmonai 4 kartus per dieną meldžiasi Alachui, tai aš 4 pagal 'priminimus" 4 kartus per dieną "meldžiausi" projektui (specialiai sukūriau tekstuką, koks svarbus ir nuostabus tas projektas ).
SUVEIKĖ Akyse vos ne mėlyna liepsna iš noro dirbt įsiplieskė.
Mūsų smegenyse yra šitas įtaigos/saviįtaigos mechanizmas (dabar nesugalvoju geresnės formuluotės). Klausimas, kas jį valdys - jūs pats, ar asmenys bei religinės sistemos iš šono.
Ibo - nors tai graudžiai juokinga - nuolankiųjų bei neskeptiškų kontrolė priklauso nuo geografinės padėties - nuo to, kokia religija/tikėjimas ten paplitęs:
Gimsi kur budistiškuose rytuose - tau įteigs, kad gėris yra medituoti, kol visi smegenų vingiai taps švarūs lyg kūdikio.
Krikščioniškuose kraštuose melsies vienam Dievui, musulmoniškuose - Alacho teologai su savo teologijom (ne mažiau oriom nei krikščioniškos) bus tavo vadu
Jei pasiseks tapti kietu džainistu (Džainizmas - senovinė indų religija, kurioje nėra Dievo) vaikščiosi nuogas, būsi vegetaras ir tikėsi, kad tai yra jėga.
Kiečiausi tai čiabuviai iš Vanuatu salyno - Joho Frumo kulto išpažintojai, nes jie meldžias... amerikietiškiems lėktuvams ir taturuojasi ant krūtinių USA
(... *)

*aka n įvairiausių religijų su savo čiudais - visos skirtingos ir pačios sau labai svarbios Ir visos kontroliuoja - už tai jas labai mėgsta ir dažnai "patepa" vietinė valdžia

Taigi - jei užteks parako - perimk šito "draiverio" kontrolę pats, arba tamstą valdys koks nors "mažas cariukas" ( c tetragrammaton ) ar koks šamanas pagal tai, ką jam papasakos pranašas su įdomia vaizduote (...)
Gali tikėjimą naudoti kaip priemonę, kaip galingą rezervą siekiant tam tikrų tikslų, kai reikia save parengti ilgam ir atsakingam darbui (pvz, sporto psichologai, manau, naudoja panašias metodikas paruošdami savo auklėtinius).
Ir t.t. ir t.t.

[sovijus]

Tiesiog pasakymas, kad viskas "prasidėjo atsitiktinai" nėra joks paaiškinimas ar atsakymas į kažkokį klausimą, bet lygiai taip pat "dievas sukūrė" nėra joks atsakymas ar paaiškinimas, abu tie teiginiai yra lygiaverčiai savo beprasmiškumu. Tu tiesiog vieną iš jų priimi kaip teisingą.

O kodėl tu manai jog aš kurį nors priimu kaip teisingą? Todėl kad aš taip rašau? Šiuo klausimu kolkas savo nuomonės nereiškiau.

Kaip tuomet suprasti tavo šitą pasakymą:

Aš tikiu dievu, bet esu visiškas skeptikas (oj kaip biesinasi mano draugai kurie į bažnytėlę vaikšto).

Kiek žinau, bet koks tikėjimas dievu (teizmas ar deizmas) reiškia, jog tiki, kad dievas sukūrė visatą, jei tavo "tikėjimas dievu" neatitinka visuotinai priimtino "tikėjimo dievu" supratimo - tai ant tavęs gula atsakomybė prieš tai paaiškinti, ką tu turi omenyje sakydamas "tikiu dievu", jei to nepadarai - nenustebk jei žmonės pritaikys jam labiausiai paplitusią reikšmę.

Ar pasakos apie taip kaip susipešė dievukai, kaip ne vietoje ir ne laiku Visagalis pirstelėjo, o iš viso to atsirado Pasaulis ir Visata, yra ko nors verti? Manau, sutiksi, jog tokias pasakas geriausia demitologizuoti. Bet kas tuomet lieka? Kur Visko Priežastis, Prasmė ir Tikslas - tie dalykai, kuriuos monopolizavo religijos?

Ok. Kaip jau minėjau, miitas archajiniam žmogui buvo auklėjamoji priemonė. Dabar tu nori demitologizuoti tai kas ir durnam aišku jog yra mitas.

Gal norėtum pamėginti šitiem tai išaiškinti? http://www.answersingenesis.org/

Tai kad religija turi kitokią poziciją šiuo klausimu tau neturėtų kelti rūpesčių, nes kiekvieno mąstymas yra individualus dalykas. Tau skauda nuo to kad kažkas tiki jog pasaulis turėjo pirmąjį judintoją? Tu nuo to naktimis nemiegi? Tau spaudimas dėl to kyla? Ar tau tiesiog sunku susitaikyti su tuo jog kažkas turi kitą nuomonę nei tu? (čia apskritai visiems taikau kurie ardosi kad aikindami koks blogas dalykas yra religija. Aš nuoširdžiai nesuprantu ko tuo siekiama. paaiškinkite man)

Mums, kaip skeptikams, "skauda" dėl kiekvieno blogo ar klaidingo mąstymo, filosofijos pavyzdžio. Iš religinio pasaulėvaizdžio kyla daugybė idėjų, kurios tiesiogiai įtakoja visų mūsų gyvenimą, lemia politinį socialinį net mokslinį progresą: pavyzdžiui, vietoj to, kad mes bandytumėm "kovoti" su kreacionistais, abortų, embrioninių kamieninių ląstelių tyrimų, homoseksualių santuokų priešininkais atskirai, imamės to, kas juos visus vienija - tradicinis religinis pasaulėvaizdis (žinoma, yra ir išimčių, kaip visuomet, bet su jomis susidorojame atskirai).

Taigi, priklauso nuo to, kaip tu supranti tą "ardymąsi" - net jei nebūtų visų realaus pasaulio pavyzdžių, vien filosofinio nesutarimo užtektų, kad kas nors imtųsi opozicijos religiniam pasaulėvaizdžiui, vien todėl, jog manai, kad jis yra neteisingas ir veda prie neteisingų išvadų. Kaip ir bet kuris kitas filosofinis ginčas, tiesą sakant.

Paklausiu: o ar tau nuo to blogai kad kažkas patikėjęs dievu tampa geresniu žmogumi?

Čia, imo, yra klausimas iš serijos, kuris blogis būtų mažesnis blogis... Žinoma, jei žmogus ims žudyti visus aplinkui ir tik dėl tikėjimo jis elgsis gerai, tuomet gal ir geriau kad tikėtų, bet geriausia būtų, jei jis taptų geresniu žmogu "pats iš savęs", o ne bandytų savo gyvenimui prasmę suteikti pasiremdamas kažkokiais išoriniais dalykais. Jei žmogus tapo "geresniu" patikėjęs dievu, tai jis tokiu tapo priėmęs komandinę moralę (t.y. dievas sako elkis taip ir taip, todėl taip elgtis yra "gerai"). O su komandine morale ateina labai daug "bagažo" prikabinta...

[macka]

Jokios mistikos, tik tikėjimas Dievu...

[tetragrammaton]

O tu žinai, kiek reikia mokintis, kad galėtum atlikti egzorcizmą?

Žinau. Tam reikia turėti kunigo šventimus ir gauti vietos vyskupo skyrimą. jokių spec mokslų baigti nereikia.

Klausimas tau. Ar teologai rašo traktatus tokiomis temomis - ar Dievas egzistuoja? Ar Biblija yra Dievo įkvėpta?
Teologai tiesiog pradeda nuo vieno - Dievas agzistuoja ir Biblija yra Dievao įkvėpta. Išmušk šią "aksiomą" iš po kojų ir jų darbas bereikšmis.

taip, rašo ir tokius traktatus, ir nagrinėja kiek biblija yra įkvėpta ir kiek ne. Pvz. katalikai sako kad biblijoje užrašyta žmogaus patirtis apie dievą, tai ir yra įkvėpimas, kai kurie radikalūs protestantai (kurie man nepatinka) sako kad tai tik dievo darbas.

Akela

Arba apsijuosia sprogmenimis ir... "allah akbar".

O tu skiri tikintįjį nuo fanatiko????

o jūs tikite, kad yra demonų?

kiekvienas žmogus kovoja su savo demonai. Pvz. viršsvoris, kompleksai ir t.t. ar ne?

Kontekstas praktiškai tas pats - negalima apie vieną ir tą patį dalyką vienur kalbėti vienaip (prisiminkit, kaip liaupsinot Echerą, kuris neigė Dievo pažinumą), kitur teigti, kad tai jau vos ne tikslusis mokslas. Negali būti tuo pat metu juoda ir balta ar t.t. Yra logiška rinkti oponento pasisakymus prieštaraujančius tarpusavyje ir parodyti jam tai, jei pats jis to nepastebi.

O tau nėra skrtumo tarp metaforos ir fakto? ar tau tai tas pats? Teologija kaip tikslusia mokslas buvo metaforinis pasakymas. O juo labiau tai kad tu teiginius apie du skirtingus objektus bandai supriešinti irgi yra betiklis svaidymasis žodžiais. Pirmasis teiginys kalba apie dievą, o antrasis apie discipliną kurioje dievas gali būti ir neminimas. Tai kuo jie prieštarauja vienas kitam???

Imu banalų teologijos apibrėžimą ių internetinės enciklopedijos

nueik čia http://vdu.lt/ susirask teologų fakulteto bakalauro studijų programą ir pasižiūrėk ką studijuoja teologai

Tai tiesiog šviežas žvilgsnis ne pagal iš anksto išmoktą "partinę liniją"

manai ne? kad panašu jog tavo partija skeptikas.org jau padarė savo darbą, ir tavo nuomonė nekintanti, o tai jau blogai.

Vis tikinate kad teologija (gr. θεος, theos 'Dievas' + λογος logos 'mokslas, žodis') gali būti nesisijusi su Dievu.

taip yra disciplinų nesusijusių su dievu. čia panšiai kaip astronomas studijuodamas astronomija liečia disciplinas nieko apie žvaigždes nekalba, taip ir čia. tu turi kažkokį keistą įsivaizdavimą apie tai ką veikia teologai ir tau nerūpi ką jie veikia iš tiesų.

tetragrammaton rašė:
Čia dar vieną dalyką pasakysiu: kadangi moksle paprastai daug dalykų nustatoma eksperimento būdu, tai religijoje irgi panašiai būna.
Prašom eksperimentą, kuris įrodytų/paneigtų Dievo buvimą į sceną

tau neatsibodo traukyti eilutes iš konteksto?

Keista jūsų formuluotė - jei jau dalis biblijos knygų yra istorinės, reiškia Bibliją galima nagrinėti ir kaip istorinę knygą (tą jos dalį). Nesuprantu jūsų priekaišto

Ok. Necituosiu kaliausės.
Tos dalys kurios yra istorinės, jas ir reikia nagrinėti kaip istorines, o šiuo atveju tu imi poetinę dalį ir nagrinėji ją kaip istorinę.

Mane užmušė šitas pasakymas. Kaip gali tendencingo požiūrio žmogus (tikintis pasakom) geriau atskirti FAKTUS (kad ir istorinius) nuo iliuzijos ???? Gal ir yra tokių žmonių, bet tikrai VIENETAI, ir toks suabsoliutinimas, neva tikintieji geriau išmano savo mitus, nei netikintieji jais yra klaidingas

atsiprašau už netikslumą, norėjau pasakyti žmonės kurie studijuoja religiją.
Matai, kai bendrauji su antireligiškjai nusiteikusiais žmonėmis, gali pamatyti kokiais jie mitais tiki. O mitų tai daaaaug....

Ar tai UNIVERSALUS metodas ar skirtas tik biblijai nagrinėti ? Nes vat mokslinis metodas gan universalus, ir juo galima netgi (!)

teksto egzegezė yra universalus metodas.

Malda kaip saviįtaigos aktas yra dalykas rimtas ir veikiantis

matai, kartais tas saviitaigos aktas kažkodėl paveikia ir kitus žmones, kurie net apie tą aktą nieko neįtaria. as pats neesu linkęs tikėti visokiais stebuklais, bet kartais tie dalykai tikrai stebina, ypač kai jų per savo gyvenimą esi matęs ne vieną.
(p.s. neteigiu nei už nei prieš, tik sakau kad stebina)

Kaip tuomet suprasti tavo šitą pasakymą:
tetragrammaton rašė:
Aš tikiu dievu, bet esu visiškas skeptikas (oj kaip biesinasi mano draugai kurie į bažnytėlę vaikšto).

Na kiek pamenu tai šis mano teiginys buvo skiratas temai apie sukūrimo/atsiradimo savime pasakymą. Tai kad aš tikiu dievu, netrukdo man būti skeptiku. Ir kunigas gali būti skeptikas. Seniau beatifikacijos bylose būdavo tokia pareigybė "velnio advokatas". šio asmens pareiga buvo surasti kabliukus beatifikuojamo asmens gyvenime, paskelbti jį apsišaukėliu ar panašiai. Toks pats asmuo privalo ištirti visokius apsireiškimus ir pasistengti juos sudirbti. Tam paprastai buvo parenkami kritiški ir skeptiški žmonės.
Vienu metu teko bendrauti su vienu kunigu. Jis yra rimtas religijų ekspertas. kai paklausiau ar jis vis dar tiki (nes šiaip jau yra net toks posakis: teologija tai pirmoji vieta kur prarandamas tikejimas). Jo atsakymas buvo paprastas: Jis vienodai gali ginti ir neigti religiją, bet pasirinko jas ginti, nes taip įdomiau gyventi.
Taigi teologas gali būti ir skeptikas nors ir tikės dievu.

Kiek žinau, bet koks tikėjimas dievu (teizmas ar deizmas) reiškia, jog tiki, kad dievas sukūrė visatą, jei tavo "tikėjimas dievu" neatitinka visuotinai priimtino "tikėjimo dievu" supratimo - tai ant tavęs gula atsakomybė prieš tai paaiškinti, ką tu turi omenyje sakydamas "tikiu dievu", jei to nepadarai - nenustebk jei žmonės pritaikys jam labiausiai paplitusią reikšmę.

Kaip jau sakiau, tikrasis tikėjimas yra abejonė. Jei neabejojama tada yre nebetikėjimas o fanatizmas. Man asmeniškai, jei jau taip jums taip svarbu, visiškai nesvarbu sukūrė tas dievas visatą ar ne. Man svarbu kaip aš dabar gyvenu, o ne kas buvo prieš miliardus metų.

Mums, kaip skeptikams, "skauda" dėl kiekvieno blogo ar klaidingo mąstymo, filosofijos pavyzdžio.

O kodėl manai kad tavo skepsis yra neklaidingas???
Žmogus ne pagal tiesą kuria save, o tiesą pagal save.
Ar negeriau būti tolerantiškam ir pasistengti priimti kito nuomonę??
Kaip ten rašė merfis? Kai protingas ginčijasi su durnu, žmonės gali nesuprasti kuris iš jų durnas. Nebijai pasirodyti durnas?
Vėlgi, pasakymas "visi tikintieji yra durniai". Platonas irgi tikėjo, bet ar tu tikrai esi protingesins už jį?

jei jis taptų geresniu žmogu "pats iš savęs", o ne bandytų savo gyvenimui prasmę suteikti pasiremdamas kažkokiais išoriniais dalykais. Jei žmogus tapo "geresniu" patikėjęs dievu,

Pabandysiu pasinaudoti akelos metodika:
visi čia kaip suprantu teigia jog tikėjimas yra vidinė psichozė, tai kaip čia tas tikėjimas per išorę paveikia žmogų???

[sovijus]

Na kiek pamenu tai šis mano teiginys buvo skiratas temai apie sukūrimo/atsiradimo savime pasakymą. Tai kad aš tikiu dievu, netrukdo man būti skeptiku. Ir kunigas gali būti skeptikas.

Tai kokiu tu dievu tiki, jei "jis" nėra kūrėjas? Ar iš viso tuomet sąvoka "dievas" turi kažkokią prasmę? Ir jei jau esi ir tikintis ir skeptikas (imo čia oksimoronas) - kokie argumentai, įrodymai tave įtikina to "dievo" egzistavimu ir ar teoriškai galėtų būti argumentai, įrodymai, kurie tau padėtų nuspręsti, kad toks dalykas, kaip "dievas" neegzistuoja?

Seniau beatifikacijos bylose būdavo tokia pareigybė "velnio advokatas". šio asmens pareiga buvo surasti kabliukus beatifikuojamo asmens gyvenime, paskelbti jį apsišaukėliu ar panašiai. Toks pats asmuo privalo ištirti visokius apsireiškimus ir pasistengti juos sudirbti. Tam paprastai buvo parenkami kritiški ir skeptiški žmonės.

Žinau, tas "skeptiškumas" ir "kritiškumas" kažkaip juokingai skamba, kada apsireiškimo "įrodymo" metodika tokia "anti-kritiška".

Vienu metu teko bendrauti su vienu kunigu. Jis yra rimtas religijų ekspertas. kai paklausiau ar jis vis dar tiki (nes šiaip jau yra net toks posakis: teologija tai pirmoji vieta kur prarandamas tikejimas). Jo atsakymas buvo paprastas: Jis vienodai gali ginti ir neigti religiją, bet pasirinko jas ginti, nes taip įdomiau gyventi.

Apolai, kur tu? Manau kiekvienas nuoširdžiai tikintis žmogus pasibaisėtų tokiu teologu...

Man asmeniškai, jei jau taip jums taip svarbu, visiškai nesvarbu sukūrė tas dievas visatą ar ne. Man svarbu kaip aš dabar gyvenu, o ne kas buvo prieš miliardus metų.

Ir kaip tavo tikėjimas dievu padeda tau čia?

Ar negeriau būti tolerantiškam ir pasistengti priimti kito nuomonę??

Ar "priimti kito nuomenę" reiškia sutikti su ja? nediskutuoti? kaip mes nepriimame tavo nuomonės? Jei tu kalbi apie tokį nepriėmimą, kuomet fiziškai stengiamasi užčiaupti, uždrausti priešingą požiūrį, tuomet, žinoma, mes čia esam tolerantiški - pirmyn juk niekas netrukdo tau ginti savo požiūrio, gyventi kaip tu nori... kur kas dažniau tokio "nepriėmimo" susilaukiam iš religingų, konservatyvių žmonių pusės. Bet jei tau "tolerantiškumas" reiškia tavo idėjų, požiūrio neliečiamybę, tada to negausi. Skeptikai dažniausia suteikia tik vieno pobūdžio intelektualinę pagarbą - išklauso tavo argumentus, vertina juos labai kritiškai, leidžia tau ginti savo poziciją ir imasi su tavim diskutuoti.

Kaip ten rašė merfis? Kai protingas ginčijasi su durnu, žmonės gali nesuprasti kuris iš jų durnas. Nebijai pasirodyti durnas?
Vėlgi, pasakymas "visi tikintieji yra durniai". Platonas irgi tikėjo, bet ar tu tikrai esi protingesins už jį?

Klystantis, suklaidintas žmogus nėra lygus durniui ar kvailiui (nors kartais jie ir sutampa).

Pabandysiu pasinaudoti akelos metodika:
visi čia kaip suprantu teigia jog tikėjimas yra vidinė psichozė, tai kaip čia tas tikėjimas per išorę paveikia žmogų???

Nesuprantu klausimo, kaip ir nežinau ar galima visiems tikėjimo atvejams pritaikyti "psichozės" apibūdinimą... Tikrai nesuprantu ką nori čia paklaust...

beje,

matai, kartais tas saviitaigos aktas kažkodėl paveikia ir kitus žmones, kurie net apie tą aktą nieko neįtaria. as pats neesu linkęs tikėti visokiais stebuklais, bet kartais tie dalykai tikrai stebina, ypač kai jų per savo gyvenimą esi matęs ne vieną.
(p.s. neteigiu nei už nei prieš, tik sakau kad stebina)

Reiktų konkrečiau pavyzdžių, kurie tave nustebino, bet ne - maldos neveikia kitų žmonių ar tavo aplinkos, tam net yra tyrimų atlikta dabar klausimas "kodėl atrodo, kad jos veikia" yra jau žmogaus psichologijos, juslių apgaulingumo klausimas.

[tetragrammaton]

Tai kokiu tu dievu tiki, jei "jis" nėra kūrėjas? Ar iš viso tuomet sąvoka "dievas" turi kažkokią prasmę? Ir jei jau esi ir tikintis ir skeptikas (imo čia oksimoronas) - kokie argumentai, įrodymai tave įtikina to "dievo" egzistavimu ir ar teoriškai galėtų būti argumentai, įrodymai, kurie tau padėtų nuspręsti, kad toks dalykas, kaip "dievas" neegzistuoja?

Ne kiekvienas dievas suvoktas kaip kūrėjas. Pvz. Hadas, nebuvo kūrėjas, tačiau buvo dievas. Ar ne? Dievas neprivalo būti kūrėjas.
Įrodymai? Man pakanka to kad aš nesubyru į gabalus.

Žinau, tas "skeptiškumas" ir "kritiškumas" kažkaip juokingai skamba, kada apsireiškimo "įrodymo" metodika tokia "anti-kritiška".

ir kuo ji tau antikritiška?

Apolai, kur tu? Manau kiekvienas nuoširdžiai tikintis žmogus pasibaisėtų tokiu teologu...

Ne visi akli dieną mato. Kaip tu gali sakyti "kiekvienas"? Juk kiekvienas žmogus yra individas ir kiekvienas vertiną tą patį dalyką vis kitaip. Yra begalė tikinčiūjų kuriems papasakojus šią istoriją jie sakė: geras. Kai kurie pakraupdavo. Va čia ir bėda kad pagal savo įvaizdį kalbama apie visus.
Na čia panašiai, kaip kad keli kunigai pasitaikė pedofilai, tai staiga visi kunigai patapo pedofilais.

Ir kaip tavo tikėjimas dievu padeda tau čia?

Man padeda formuojant savo moralę, darant sprendimus gyvenime. Jei kažkam padeda kažkas kito, tada džiugu. Tau gal padeda filosofija, kitam gal knygų skaitymas ar dar kas nors, tada džiugu, kad žmogus vienokiu ar kitokiu būdu tampa geresnis.

Ar "priimti kito nuomenę" reiškia sutikti su ja? nediskutuoti? kaip mes nepriimame tavo nuomonės? Jei tu kalbi apie tokį nepriėmimą, kuomet fiziškai stengiamasi užčiaupti, uždrausti priešingą požiūrį, tuomet, žinoma, mes čia esam tolerantiški - pirmyn juk niekas netrukdo tau ginti savo požiūrio, gyventi kaip tu nori... kur kas dažniau tokio "nepriėmimo" susilaukiam iš religingų, konservatyvių žmonių pusės.

na matai, kai žmogus toleruoja kitą, jis nesistengia bet kokiais būdais išsišaipyti iš kiekvieno jo teiginio.
O dėl religingų žmonių nepriėmimo: vėlgi, nemaukite visko ant vieno kurpalio. Ne visi tikintieji vienodi, ne visi nepriima. Jums visiškai nesvarbu ar tai nukvakusi bobutė, ar teologas, ar sektantas, ar šiaip tinkintis žmogus, visi pasidaro kvailiai nes yra vienaip ar kitaip tikintys. Pasižiūrėk kokios temos vystomos forume, tada atsakyk man: kiek iš jų nekursto priešiškumo?

Skeptikai dažniausia suteikia tik vieno pobūdžio intelektualinę pagarbą - išklauso tavo argumentus, vertina juos labai kritiškai, leidžia tau ginti savo poziciją ir imasi su tavim diskutuoti.

nuo kada diskusija vadinama tai kada oponentą bandoma sudirbti bet kokiomis priemonėmis?
Diskusija tada kai oponento stengiamasi išklausyti, o nepaneiginėti bet kokį jo teiginį.

Klystantis, suklaidintas žmogus nėra lygus durniui ar kvailiui (nors kartais jie ir sutampa).

Kodėl tu manai jog tikintieji klysta, o netikintieji neklysta???

Reiktų konkrečiau pavyzdžių, kurie tave nustebino, bet ne - maldos neveikia kitų žmonių ar tavo aplinkos, tam net yra tyrimų atlikta dabar klausimas "kodėl atrodo, kad jos veikia" yra jau žmogaus psichologijos, juslių apgaulingumo klausimas.

pvz. situacija: žmogus nevaikčiojo (keli metai vežimėlyje prasėdėjo), būrelis žmonių jam nežinant už jį meldėsi. atėjus aplankyti to žmogaus, jis išėjo pasitikti lankytojų.
kita situacija: subyrėjo akumuliatorius. mašina neužsivedė. žmogus pasakė: "dieve, leisk iki namų bent jau davažiuoti". peržegnojo variklį, sėdo prie vairo ir nuvažiavo iki namų.
abiejų atvejų liudininkas esu pats. pirmuoju, už žmogų buvo meldžiamasi slapta, antruoju akumuliatoriui jokio poveikio saviitaiga negalėjo padaryti. Tokių atvejų esu matęs ne vieną, taigi mąstyti apie atsitiktinumus kažkaip nelabai atrodo logiška, nes per daug tų atsitiktinumų tada.
nesakau kad či dievulis padėjo ar dar kas nors. bet klausiu: kokie veiksniai nulėmė šių įvykių baigtį??

[Akela]

Akela

Arba apsijuosia sprogmenimis ir... "allah akbar".

O tu skiri tikintįjį nuo fanatiko????

Jei nuo musulmonų fanatiko - tai jie kažkur toli sprogdina (toli, mūsų tai kaip ir neliečia), mus paliest gali tik įstatymai, kuriuos neva su tikinčiųjų palaikymu taikos "prakišt" kai kurie politikai bei juos proteguojantys kulto tarnai. Na, pirštais nerodysim

o jūs tikite, kad yra demonų?

kiekvienas žmogus kovoja su savo demonai. Pvz. viršsvoris, kompleksai ir t.t. ar ne?

Mes diskutuojame apie egzorcizmą ir demonus, kuriuos vaiko egzorcistai, o jūs staiga imate rašyti apie viršsvorį ir kompleksus. Tai kuo užsiima egzorcistai - kovoja su klientų viršsvoriu ir kompleksais, ar su demonais?
Taigi pakartosiu/patikslinsiu klausimą:
o jūs tikite, kad yra demonų? Tų demonų, kuriuos iš klientų išvarinėja egzorcistai.

Nors šiaip jūsų kompleksų prilyginimas demonams yra linksmas ir labai smagiai interpretuotinas - pvz, egzorcistai išvarinėja "nutukimo demona"; "alkoholizmo demoną"; "narkomanijos demoną"; "per ilgos nosies demoną"... Manau tai padidintų įmokas į kasą šiais sunkiais krizės... t.y. sunkmečio laikais

O tau nėra skrtumo tarp metaforos ir fakto? ar tau tai tas pats? Teologija kaip tikslusia mokslas buvo metaforinis pasakymas. O juo labiau tai kad tu teiginius apie du skirtingus objektus bandai supriešinti irgi yra betiklis svaidymasis žodžiais. Pirmasis teiginys kalba apie dievą, o antrasis apie discipliną kurioje dievas gali būti ir neminimas. Tai kuo jie prieštarauja vienas kitam???

Pasiaiškinam sąvokas (vikipedija):
Metafora

Metafora – leksinio stiliaus figūra, tropas, kai, remiantis daiktų panašumu, vieno daikto vardas, savybės priskiriamos kitam. Kiekviena metafora yra tam tikras palyginimas, bet vienanaris – pasakomas tik vienas narys (su kuo lyginama), o kitas narys (kas lyginama) nutylimas. Praleistąjį narį atkuria vaizduotė.

Taigi, pagal apibrėžimą, turim turėt bendras "metaforuojamų" dalykų savybes.
Mokslas yra:

Mokslas - žinių gavimas (žinojimo plėtimas), tiriant tikrovę. Mokslas yra žinių „kūrimas“. Mokslas kaip procesas apima mokslinį tyrimą. Jam priskiriamas ir tyrimo rezultatų pateikimas mokslinėse publikacijose, visuotinai pripažintų žinių apibendrinimas, žinių perdavims, perteikimas (pvz., dėstant aukštosiose ir kitose) mokyklose (pvz., studentams ir mokiniams). Kaip informacijos dalis mokslas gali būti laikomas visuma kritiškai patikrintų žinių (faktų) apie pasaulį. Mokslu kaip nuolatiniu procesu siekiama gauti (kuo daugiau) žinių, labiau pažinti ir suprasti tikrovę.

Teologija yra:

Teologija (gr. θεος, theos 'Dievas' + λογος logos 'mokslas, žodis') – religijos tyrimas iš religinės pozicijos, arba religinė teorija, siekianti protu pagrįsti religines dogmas ir tikėjimą.

Ir - papildomai - religija:

Religija – savita istoriškai susiformavusi konkrečios socialinės grupės išpažįstamų ontologinių etinių pažiūrų ir su jomis susijusių ritualų sistema, kuriai paprastai būdingas tikėjimas anapusine realybe, pomirtiniu gyvenimu, antgamtinėmis jėgomis ir antgamtinėmis būtybėmis bei tokio pobūdžio tikėjimų suponuojamas antgamtinių jėgų, antgamtinių būtybių, vad. šventųjų asmenybių, šventųjų vietų, šventųjų relikvijų ir fetišų garbinimas.

Taigi, apibendrinus mokslą: tiria realybę, tikrovę, renka/kaupia/dalina žinias apie realybę/tikrovę.
Apibendrinam tikėjimo dalykus: antgamtinės jėgos, būtybės, dogmos bei siekimas protu pagrįsti jų egzstavimą.

Mokslas neatsiejamas nuo tyrimo, religija - nuo tikėjimo. Bandant metafora apjungti mokslą ir tikėjimą, automatiškai pagrindinė mokslo savybė - tyrimas - bandomas perkelti ir tikėjimo dalykams, o tai jau prieštarauja teologijos/religijos esmei (siekimą pagrįsti tikėjimo dogmas, o ne tirti realybę).

nueik čia http://vdu.lt/ susirask teologų fakulteto bakalauro studijų programą ir pasižiūrėk ką studijuoja teologai

Tiesiog neturiu laiko teologijos fakulteto studijų programos analizei. Prašau pagailėkite oponento ir pateikite savo įžvalgas glaustesne forma (ne linkais į kokias tai programas).

manai ne? kad panašu jog tavo partija skeptikas.org jau padarė savo darbą, ir tavo nuomonė nekintanti, o tai jau blogai.

Mūsų "partija", mūsų visų čia rašančių, taip pat ir jūsų tetragrammaton, nes forumas yra mūsų bendras "Haid parkas". O, jeigu nuomonės stabilumas yra blogai , tai jūsų ar kardinolo A.J.Bačkio nuomonės stabilumas yra toks pat blogas dalykas, kaip ir mano nuomonės stabilumas.

taip yra disciplinų nesusijusių su dievu. čia panšiai kaip astronomas studijuodamas astronomija liečia disciplinas nieko apie žvaigždes nekalba, taip ir čia. tu turi kažkokį keistą įsivaizdavimą apie tai ką veikia teologai ir tau nerūpi ką jie veikia iš tiesų.

O ar yra krikščionybėje teologinių disciplinų nesusijusių su religija? (Toliau turbūt aiškinsimės, ar gali būt krikščionių religija nesusijus su krikščionių Dievu ir .t.t.)

tau neatsibodo traukyti eilutes iš konteksto?

Taip pat darote ir jūs. Ar reikia pavyzdžių?

Ok. Necituosiu kaliausės.
Tos dalys kurios yra istorinės, jas ir reikia nagrinėti kaip istorines, o šiuo atveju tu imi poetinę dalį ir nagrinėji ją kaip istorinę.

Aš nenagrinėju Biblijos - šioje diskusijoje viso labo "baksnoju pirštu" į atitinkamas vietas joje. Prašau daugiau konkretumo, o ne abstrakčių priekaištų.

Na kiek pamenu tai šis mano teiginys buvo skiratas temai apie sukūrimo/atsiradimo savime pasakymą. Tai kad aš tikiu dievu, netrukdo man būti skeptiku. Ir kunigas gali būti skeptikas. Seniau beatifikacijos bylose būdavo tokia pareigybė "velnio advokatas". šio asmens pareiga buvo surasti kabliukus beatifikuojamo asmens gyvenime, paskelbti jį apsišaukėliu ar panašiai. Toks pats asmuo privalo ištirti visokius apsireiškimus ir pasistengti juos sudirbti. Tam paprastai buvo parenkami kritiški ir skeptiški žmonės.
Vienu metu teko bendrauti su vienu kunigu. Jis yra rimtas religijų ekspertas. kai paklausiau ar jis vis dar tiki (nes šiaip jau yra net toks posakis: teologija tai pirmoji vieta kur prarandamas tikejimas). Jo atsakymas buvo paprastas: Jis vienodai gali ginti ir neigti religiją, bet pasirinko jas ginti, nes taip įdomiau gyventi.

Ginti/neigti - tai tos pačios "liniuotės" skirtingos gradacijos vietos. Manau, kad religiją reikia tirti (bet ne teologine - įrodinėjimo - metodika, o naudojant mokslinį metodą).

Kaip jau sakiau, tikrasis tikėjimas yra abejonė.

Tikrasis tikėjimas yra... abejoti ar Dievas yra? (Nes visa kita yra tik neesminės detalės)

Ar negeriau būti tolerantiškam ir pasistengti priimti kito nuomonę??

Tolerancija, žinoma, yra puikus dalykas, bet dažnai šiuo terminu spekuliuojama - žmogus negali priimti kito nuomonės, jei ji kardinaliai prieštarauja jo pasaulio vaizdui, nes jis turėtų perkurti šį pasaulį (o, kad tai padarytų, reikia rimtų įrodymų pagal jo pripažįstamas metodikas)

Pabandysiu pasinaudoti akelos metodika:
visi čia kaip suprantu teigia jog tikėjimas yra vidinė psichozė, tai kaip čia tas tikėjimas per išorę paveikia žmogų???

Klystate mano ir - manau - daugelio kitų skeptikų atžvilgiu. IMHO religingo ir nereligingo žmogaus pasaulio vizijos skiriasi tik išgalvotų "plytų" kiekiu Bet, jei "pastatas" nors ir su gausiu religiniu "ažūru" visgi gerai suręstas ir sulipdo visuomenę į socialinį vienetą, skatina pasitikėjimą vienas kitu (...) jis stovės ilgai ir laimingai. Tai ne "psichozė", tai socialinė strategija ko gero būtina tam tikru žmonijos gyvavimo laikotarpiu. Kol jos nepakeis kita.

[Akela]

pvz. situacija: žmogus nevaikčiojo (keli metai vežimėlyje prasėdėjo), būrelis žmonių jam nežinant už jį meldėsi. atėjus aplankyti to žmogaus, jis išėjo pasitikti lankytojų.
kita situacija: subyrėjo akumuliatorius. mašina neužsivedė. žmogus pasakė: "dieve, leisk iki namų bent jau davažiuoti". peržegnojo variklį, sėdo prie vairo ir nuvažiavo iki namų.
abiejų atvejų liudininkas esu pats. pirmuoju, už žmogų buvo meldžiamasi slapta, antruoju akumuliatoriui jokio poveikio saviitaiga negalėjo padaryti. Tokių atvejų esu matęs ne vieną, taigi mąstyti apie atsitiktinumus kažkaip nelabai atrodo logiška, nes per daug tų atsitiktinumų tada.
nesakau kad či dievulis padėjo ar dar kas nors. bet klausiu: kokie veiksniai nulėmė šių įvykių baigtį??

1.Per tuos kelis metus sugijo/susijungė kokie tai nervai ir etc - ir medikai galėjo šiek tiek prisidėt. Mūsų organizmai patys kažkiek remontuojas, jei medikai nespėja nugydyt (joke)
2. Akumuliatorius subyra jei išmeti jį pro antro aukšto langą - jis labiau linkęs "nusėsti" - imho tai buvo viso labo klaidingai įvertintas techninis gedimas.


P.S. Jei maldos gydytų, tai vaikai nemirtų nuo vėžio, maldos būtų išgelbėję tūkstančius konclageriuose nukankintų - praktiškai visi jie ir jų artimieji meldės labai labai... Žinoma, jei visą laiką melsies - o tikimybių teorija neleidžia vykt vien blogiems dalykams - visada bus įvykių, kuriuos galėsi vertinti kaip apvaizdos įsikišimą. Ėjai per ledą, nepaslydai, reiškia angelas už rankos vedė, o rantyti kaučiukiniai batų padai tai bus pamiršti kaip neįdomi/neesminė detalė. Nes protas "užprogramuotas" ieškoti detalių Dievo buvimo pagrindimui - ir daug nesigilina analizuodamas kontekstą ir etc. Tai normalu - protas bando pagrįsti tikėjimą, kabinas net už šiaudo.

[sovijus]

Įrodymai? Man pakanka to kad aš nesubyru į gabalus.

Emm... ok. Vadinasi tavo dievas atlieka kažkokią funkciją, kuri neleidžia tau "subyrėti"? Gal galima būtų sužinoti kokiu būdu jis tai daro, ar bent jau jei jis fiziškai neleidžia tamstai subyrėti, jį galima aptikti fiziniame pasaulyje (ar čia šnekame apie "psichologinį subyrėjimą"?)

ir kuo ji tau antikritiška?

1. pranešimai apie stebuklus remiasi tik liudininkų teiginiais.
2. nėra metodikos, kuri leistų užtikrinti nešališkumą (tokie kaip dvigubai aklas eksperimentas ir pan.)
3. operuojama sistemoje, kuri pati turi daug trūkumų ir daro daug nepagrįstų prielaidų (pvz. kad dievas kišasi į žmonių gyvenimus, kad egzistuoja angelai).
4. jei niekam nepavyksta paaiškinti reiškinio kitaip, manoma, kad tai buvo stebuklas (skylė žiniose, nežinoma=dievas).

Tai tik pirmi keletas atėjusių į galvą, jei pasigilinčiau į kokį konkretų beatifikacijos procesą, manau rasčiau kur kas daugiau. Tas "skeptikas" beatifikacijos procese atlieka tokį patį vaidmenį, kokį ir "skeptikas" tokioje laidoje kaip "Ekstrasensų mūšis"...

Ne visi akli dieną mato. Kaip tu gali sakyti "kiekvienas"? Juk kiekvienas žmogus yra individas ir kiekvienas vertiną tą patį dalyką vis kitaip. Yra begalė tikinčiūjų kuriems papasakojus šią istoriją jie sakė: geras. Kai kurie pakraupdavo. Va čia ir bėda kad pagal savo įvaizdį kalbama apie visus.

Tvarkoj... jei tas žmogus yra teologas, darau prielaidą, kad jis yra kažkokios konkrečios krikščionių denominacijos (tarkim, katalikų). Jei jis yra teologas, vadinasi jis gilinasi į to tikėjimo smulkmenas (raštus, filosofinę sistemą), jei jo požiūris į savo atstovaujamą religiją yra toks, kad "pasirinkau tą pusę, kurią ginti yra filosofiškai įdomiau" (lyg tai būtų kažkokia golfo partija), tuomet jis nuvertina tuos žmones, kurie pasirenką kažkurią pusę dėl to, kad jie tiki, jog ta pusė yra teisi. Jei tu tikėjimą priimi kaip kažkokį hobį ar laisvalaikio filosofinių pratimų rinkinį, tuomet gal toks požiūris ir yra "jėga". Bet žmogui, kuris visą savo gyvenimą ir vertybes stato ant tikėjimo tam tikrais teiginiais toks lengvabūdiškas požiūris į juos neturėtų patikti. Todėl ir sakiau "nuoširdžiai" tikinčiam, o ne tokiam, kuris apie tikėjimą pagalvoja per vestuves, laidotuves ir vis tiek save vadina kataliku, krikščioniu.

Man padeda formuojant savo moralę, darant sprendimus gyvenime. Jei kažkam padeda kažkas kito, tada džiugu. Tau gal padeda filosofija, kitam gal knygų skaitymas ar dar kas nors, tada džiugu, kad žmogus vienokiu ar kitokiu būdu tampa geresnis

Tu praleidai mano pagrindinę mintį dėl komandinės moralės - kad ne visi būdai yra vienodai "moralūs" ar "geri". Paprastas klausimas - kuris žmogus, tavo manymu, yra "geresnis", tas, kuris padeda nuskriaustajam dėl to, kad jam gaila to nuskriaustojo ir jis užjaučia jį, ar tas, kuris padeda nuskriaustajam kažkokio dievo vardu, todėl kad "Kristus taip liepė elgtis"? Rezultatas tas pats, bet ar negalim vertinti ir pačių motyvų?
Jei tau iš tikrųjų kažkokia dievo koncepcija padeda būti moraliam ir priimti sprendimus, galbūt yra geresnių metodų atlikti tam pačiam?

na matai, kai žmogus toleruoja kitą, jis nesistengia bet kokiais būdais išsišaipyti iš kiekvieno jo teiginio.

nėra tų šaipymųsi tiek daug, kiek tu čia paišai. Na, būna sarkastiškų, ironiškų replikų, bet tai nebūtina į jas kreipti dėmesio, jei jos nėra argumentas. Ir beje, tolerancija nereiškia, kad negalima šaipytis, gal mes skirtingai toleranciją suprantam?

O dėl religingų žmonių nepriėmimo: vėlgi, nemaukite visko ant vieno kurpalio. Ne visi tikintieji vienodi, ne visi nepriima. Jums visiškai nesvarbu ar tai nukvakusi bobutė, ar teologas, ar sektantas, ar šiaip tinkintis žmogus, visi pasidaro kvailiai nes yra vienaip ar kitaip tikintys.

O aš ir nemaunu, kalbu apie tuos religingus žmones, kurie nepriima... ir kaip jau sakiau, klystantis žmogus nelygu kvailam žmogui.

Pasižiūrėk kokios temos vystomos forume, tada atsakyk man: kiek iš jų nekursto priešiškumo?

Nė vienos kurstančios nėra. Gal ir pasitaiko kartais vienas kitas pranešimas agresyvesnis, bet tai nėra norma. Na, nebent į humoro skyrelį užklysi neturėdamas humoro jausmo (ar greičiau savikritikos).

Kodėl tu manai jog tikintieji klysta, o netikintieji neklysta???

Taigi visą šitą temą aš vis pateikinėju priežastis, pvz. šitame poste vien keletą rasi. Bet pagrindinė - tai tikintieji negali pagrįsti, įrodyti savo teiginių.

[tetragrammaton]

Mes diskutuojame apie egzorcizmą ir demonus, kuriuos vaiko egzorcistai, o jūs staiga imate rašyti apie viršsvorį ir kompleksus. Tai kuo užsiima egzorcistai - kovoja su klientų viršsvoriu ir kompleksais, ar su demonais?
Taigi pakartosiu/patikslinsiu klausimą:
o jūs tikite, kad yra demonų? Tų demonų, kuriuos iš klientų išvarinėja egzorcistai.

Na jei pasidomėtum plačiau egzorcizmu, o ne tik populistiniame gandų lygyje tai suprastum jog tai labiau primena psichoterapiją. Jo metu dažniau kovojama su tokiais dalykais kaip depresija, kompleksai ir t.t nei kad išvarinėjami kažkokie velniai.
Ar matei kada gyvai egzorcizmą?
Vyksta pokalbis, kurio metu ieškoma priežasaties, tada meldžiamasi, retais atvėjais atliekamas ritualas, o paprastai nereikia nei to.

Metafora – leksinio stiliaus figūra, tropas, kai, remiantis daiktų panašumu, vieno daikto vardas, savybės priskiriamos kitam. Kiekviena metafora yra tam tikras palyginimas, bet vienanaris – pasakomas tik vienas narys (su kuo lyginama), o kitas narys (kas lyginama) nutylimas. Praleistąjį narį atkuria vaizduotė.

Taigi, pagal apibrėžimą, turim turėt bendras "metaforuojamų" dalykų savybes.

na tai aš ir sulyginau savybes. fizikoje nežinodamas formulės nugrybausi, teologijoje nežinodamas formulės (aka dogmos ar šv rašto) tada taip pat sėkmingai nugrybausi. Tuo ji man ir primena tislujį mokslą. O tu čia gali bandyti gaudyti "ant žodžių", tačiau tada pameti esmę to ką nori oponentas pasakyti.
Žodžiu bepramiškai čia landžiojai po internetą ieškodama apibrėžimų, nes visi buvo ne į temą, ir gynė dalykus apie kuriuos aš nekalbėjau. Bet matomai bėda ir yra ta kad "skeptikai" mandagiai užsikemša ausis kai kalba oponentas.
Vat jei būtum aiškinus kas yra formulė ir kodėl ji netinka prie šito teiginio tada, ok. bet kaip ten sakė heinleinas? Kvailas tas kuris metaforas bando faktais sudirbinėti? (na kažkas panašaus ten buvo)

nueik čia http://vdu.lt/ susirask teologų fakulteto bakalauro studijų programą ir pasižiūrėk ką studijuoja teologai

Tiesiog neturiu laiko teologijos fakulteto studijų programos analizei. Prašau pagailėkite oponento ir pateikite savo įžvalgas glaustesne forma (ne linkais į kokias tai programas).

Ok:
disciplinos kurias studijuoja teologai, o dievas jose nera esminis dalykas arba isvis neminimas:

Socialinė antropologija
Religijotyra
Psichologija
Netradicinės religijos
Graikų kalba
Lotynų kalba
Viduramžių ir renesanso filosofija
Bažnyčios istorija
Krikščioniškoji archeologija
Religijos psichologija
naujųjų laikų filosofija
Logika
Liturgika
Pastoracinė teologija
Krikščioniškoji sociologija
Katechetika
Gamtos filosofija
Filosofinė etika
Filosofinė antropologija
Bendravimo psichologija
Kanoninė teisė
Antikos ir patristikos filosofija
Mariologija

manai ne? kad panašu jog tavo partija skeptikas.org jau padarė savo darbą, ir tavo nuomonė nekintanti, o tai jau blogai.

Mūsų "partija", mūsų visų čia rašančių, taip pat ir jūsų tetragrammaton, nes forumas yra mūsų bendras "Haid parkas". O, jeigu nuomonės stabilumas yra blogai , tai jūsų ar kardinolo A.J.Bačkio nuomonės stabilumas yra toks pat blogas dalykas, kaip ir mano nuomonės stabilumas.

Stabilumas ir nekintamumas yra skirtingi dalykai.
Stabilumas rodo kad kažkas vis tik gali kisti, o nekintamumas... na aš kalbu apie buką prieštaravimą kuris uždaro bet kokią diskusiją. Kai oponentas nesistengia išgirsti, o tik kabinėjasi prie žodžių (kaip kad tamsta), tada jau blogai, nes tai rodo visišką stagnaciją ir nesidomėjimą kaip yra iš tiesų. tu juk nesistengi suprasti, tavo tikslas tėra išsidegti. Ar ne?

O ar yra krikščionybėje teologinių disciplinų nesusijusių su religija? (Toliau turbūt aiškinsimės, ar gali būt krikščionių religija nesusijus su krikščionių Dievu ir .t.t.)

ok iš mano pateikto sąrašo nesusiję su religija:

Socialinė antropologija
Religijotyra (sakyčiau šito galima nemesti lauk, nes dar prieš II Vatikaną ši disciplina buvo draudžiama teologijos fakultetuose, nes yra per dėm ateistinė)
Psichologija
Viduramžių ir renesanso filosofija
Bažnyčios istorija (tai istorijos disciplina tai irgi galima nemesti lauk)
Krikščioniškoji archeologija (dėl šito nežinau kaip daryti, nes iš esmės tai kalba apie archeologiją ir palestinos radinius, katakombas ir pan.)
Religijos psichologija (šita irgi galima sakyti ateistinė, nes froidus visokius nagrinėja)
naujųjų laikų filosofija
Logika
Krikščioniškoji sociologija (čia tik tiek susiję su teologija kiek nagrinėjama kokią įtaką vatikano ediktai padarė visuotinei socialinei tvarkai, tai su religija kaip ir nesusije)
Gamtos filosofija
Filosofinė etika
Filosofinė antropologija
Bendravimo psichologija
Kanoninė teisė (čia su religija siejasi tik tiek kad nagrinėjama bažnyčios teisė, šiaip jau nėra religinė disciplina)
Sąrašą dar būtų galima tęsti

Ginti/neigti - tai tos pačios "liniuotės" skirtingos gradacijos vietos. Manau, kad religiją reikia tirti (bet ne teologine - įrodinėjimo - metodika, o naudojant mokslinį metodą).

O tai tau istorinis kritinis metodas nepakankamai moksliškas?
Ar tau mokslas tik fizika???

Kaip jau sakiau, tikrasis tikėjimas yra abejonė.

Tikrasis tikėjimas yra... abejoti ar Dievas yra? (Nes visa kita yra tik neesminės detalės)

Todėl jis ir yra vadinamas tikėjimu. Ar ne?

1.Per tuos kelis metus sugijo/susijungė kokie tai nervai ir etc - ir medikai galėjo šiek tiek prisidėt. Mūsų organizmai patys kažkiek remontuojas, jei medikai nespėja nugydyt (joke)

Aha. Tokia išvada ir man peršasi, bet abejonių kelia tai kad tie nervai staiga sugyja kai už žmogų meldžiamasi. Kas čia? Atsitiktinumai? Bet tada jie kažkaip dėsningumu patampa... Va kas man neaišku.

2. Akumuliatorius subyra jei išmeti jį pro antro aukšto langą - jis labiau linkęs "nusėsti" - imho tai buvo viso labo klaidingai įvertintas techninis gedimas.

Patikėk, jis nebuvo nusėdęs. Po to to kai bandyta jį pakrauti jis nepasikrovė. Tada akumuliatorius buvo nuvežtas į taisyklą. Meistras pasižiūrėjo ir parodė, pusė akumuliatoriaus sekcijų buvo subyrėjusios į šipulius. Teko pirkti naują. Meistras nepatiėjo kad su tuo akumuliatoriumi buvo užvestas automobilis. Sakė jog tai neįmanoma. Kaip tai vertinti? Vėl atsitiktinumas, ar dėsningumas?

Emm... ok. Vadinasi tavo dievas atlieka kažkokią funkciją, kuri neleidžia tau "subyrėti"?

Aš klabu apie tvarką pasaulyje. man sunkiau patikėti kad fizikos dėsniai atsitiktinai galėjo taip susidėlioti nei kad yra kažkokia jega ar dar kas kas juos reguliuoja.

1. pranešimai apie stebuklus remiasi tik liudininkų teiginiais. ir t.t.

Ne tik. Nuvažiuoja psichologas ir patikrina, jei žmogus psichiškai sveikas tiriama toliau, jei tai nepadeda tada tiriama kas čia apskritai per žmogus. Jei tai buvo apsišaukėlis ir pastoviai matė visokias keistas vizijas, jo vizija bus priapažinta melaginga ir t.t.
Kažkaip jūs visi viską tai subanalinate, kad atrodo jog bažnyčioje vien dundukai sėdi, kuriems parodai fokusą ir jie nesuprasdami jo staiga ima skelbti tai kaip stebuklą.
Sakau, didesnių skeptikų stebuklų atžvilgiu nei teologai nėra. Jūs vertinate patį faktą: ta vieta pripažinta stebuklinga, vadinasi ją pripažino dėl (seka sovijaus teiginiai). Teologas išnarsto po kaulelį viską, nuvažiuoja pasižiūri, žiūri kokius vaisius neša ta vieta, kas ten vyksta, patikrina viską, o tik tada daro išvadas. Jūs neįsivaizduojate kiek vietų bažnyčia atskasė kur žmonės bandė stebuklus falsifikuoti. Skaičiau kažkada sąrašą, įspūdingas. Per metus geras šimtas susidaro.
Tas pats ir su beatifikacijomis.

Jei tu tikėjimą priimi kaip kažkokį hobį ar laisvalaikio filosofinių pratimų rinkinį, tuomet gal toks požiūris ir yra "jėga". Bet žmogui, kuris visą savo gyvenimą ir vertybes stato ant tikėjimo tam tikrais teiginiais toks lengvabūdiškas požiūris į juos neturėtų patikti. Todėl ir sakiau "nuoširdžiai" tikinčiam, o ne tokiam, kuris apie tikėjimą pagalvoja per vestuves, laidotuves ir vis tiek save vadina kataliku, krikščioniu.

Matai, visa bėda tame jog dabartinis tūlas krikščionis į savo religiją žiūri kaip į gyvenimo būdą. Dabartinė krikščionybė, vis labiau panšėja į tikėjimą, o ne į religiją, tas man ir nepatinka.

Paprastas klausimas - kuris žmogus, tavo manymu, yra "geresnis", tas, kuris padeda nuskriaustajam dėl to, kad jam gaila to nuskriaustojo ir jis užjaučia jį, ar tas, kuris padeda nuskriaustajam kažkokio dievo vardu, todėl kad "Kristus taip liepė elgtis"? Rezultatas tas pats, bet ar negalim vertinti ir pačių motyvų?

Matai, atjauta ir meilė kitam yra vienas pagrindinių Kristaus mokymo akcentų. Jei žmogus tikrai nuoširdžiai tikintis jis pamilsta žmones ir pradeda taip elgtis ne todėl kad taip mokė kristus, o todėl kad jis tikrai jaučia meilę tam kuriam padeda. patikrinta asmeniniu eksperimentu (čia kad akela nepradėtų kabinėtis, dėl eksperimento nebuvimo). Žinoma, galima tai vadinti įsikalbėjimu, bet pripažinkime, tikintis žmogus, paprastai stebina savo poelgiais, kai nepaima pinigų už darbą, ar padeda nuvirtusiam girtuokliui. Kai pabendravau su motinos Teresės seserimis, tris dienas negalėjau atsigauti dėl to kaip jos pasiaukojančiai rūpinasi vargšais. Žinoma, ir netikintys žmonės taip elgiais, bet tokių pripažinkime yra ne tiek daug kiek tikinčiųjų tarpe (aš kalbu apie krikšičionis).

Taigi visą šitą temą aš vis pateikinėju priežastis, pvz. šitame poste vien keletą rasi. Bet pagrindinė - tai tikintieji negali pagrįsti, įrodyti savo teiginių.

Na bet šiaip jau netikintys savo teiginių irgi negali įrodyti.
argumentas, jog tikėjimo išpažįstamų dalykų negalima eksperimentiškai įrodyti nėra argumentas, o įrodymo vengimas.
Tai kad dalyko neįmanoma įrodyti eksperimentiškai, j neeliminuoja.
Senovėje žmonės nesugebėjo įrodyti jog žemė apvali, kol vienas protingas dėdė nesuprato kaip tai padaryti, XIX a. mokslininkai teigė jog viskas kas įmanoma jau yra atrasta, kai marse atrado "kanalus" visi staiga patikėjo kad ten gyvena kažkokia civilizacija. Žodžiu, gal kada nors atsiras kažkoks moklininkas kuris sugalvos kaip eksperimentiškai įrodyti dievo buvimą, gal tik dabar tai neįmanoma. Juk mes net visos žemės neištyrę, o kosmosą irgi tik mažą dalelę, tai kaip gi mes galime sakyti jog nėra to ko dar nepatikrinome? Gal mūsų turimos priemonės yra per silpnos? Koks eksperimentas įrodė kad dievo nėra???

Čia šiaip pamąstymui:

Žmogus keliaujantis dvasinio tobulėjimo keliu, turi būti tuo tikras, žinoti lygį į kurį jis pakilo, turėti okultisto antpečius, vietą dvasių ir dievų hierarchijoje. Viską jis turi tikrinti empiriškai, čiupinėti: jo tikėjimo organas nususęs. Okultistui reikia eksperimentiškai demonstruojamų stebuklų, žinojimo, kad jis teisingame kelyje. [...] jis turi matyti ir regėti tai, kas nematoma ir neregima; tokie sąlyčiai su antgamtiškumu jo pragmatiškam intelektui - organui, kuriuo jis tiki, liudija pasirinkti kelio tikrumą ir kelia dar didesnį entuziazmą." (G. Beresnevičius "Naujojo atgimimo išvakarės" P. 78)
Jums tai nieko neprimena???

[Apostatas]

Sveikas, tetragmammaton (nors ar neprasčiau būtų tiesiog kukliai pasivadint Dievu ). Smagu buvo skaityti Tavo pasisakymus ir sužinot įdomių dalykų pvz., apie tuos doktorantūros darbus iš vieno argi net pusės sakinio - sofistiką visada mėgau ir gerbiau. O paklaust norėčiau štai ko. Kaip manai, ar tavo išvardintas sąrašas dalykų, kuriuos studijuoja busimieji teologai ar netgi teosofai nėra pilnas. Pvz., tokia disciplina kaip "angelų ant smeigtuko galvutės skaičiavimas taikant pilnųjų diferencialų integravimą" negalėtų papildyti šį tikrai gerbiamą ir dydžiai reikšmingą mokslą kaip teologija. Iš anksto dėkui už atsakymą.

[tetragrammaton]

Sveikas, tetragmammaton (nors ar neprasčiau būtų tiesiog kukliai pasivadint Dievu ).

Kodėl būtinai dievu? Tetragrammaton reiškia "keturios raidės" taigi gali reikšti bet ką, gerbiamasis Šviesos Nešėjau (su klaida)

O paklaust norėčiau štai ko. Kaip manai, ar tavo išvardintas sąrašas dalykų, kuriuos studijuoja busimieji teologai ar netgi teosofai nėra pilnas. Pvz., tokia disciplina kaip "angelų ant smeigtuko galvutės skaičiavimas taikant pilnųjų diferencialų integravimą" negalėtų papildyti šį tikrai gerbiamą ir dydžiai reikšmingą mokslą kaip teologija. Iš anksto dėkui už atsakymą.

O kodėl astronomai negalėtų turėti disciplinos "Koperniko revoliucijos melai, Ptolomėjaus sistema yra teisinga"
arba chemikai "Filosofinio akmens taikymas gaminant auksą"

Imant viduramžių teologų pasakymą, kuris buvo paremtas to laikmečio mąstymu, nėra tikslinga kalbėti apie šio laikmečio teologijos supratimą, ar ne?

[Apostatas]

Kodėl būtinai dievu? Tetragrammaton reiškia "keturios raidės" taigi gali reikšti bet ką, gerbiamasis Šviesos Nešėjau (su klaida)

Taip ir žinosiu, godotinas pasivadino keturiomis raidėmis, o aliuzija į Dievą yra grynai atsitiktinė Beje, aš nepasivadinau šviesos nešėju, ir netgi ne šviesoforu, kitaip vadinčiausi - lucifer Tai tiesiog 9-ios raidės.

O kodėl astronomai negalėtų turėti disciplinos "Koperniko revoliucijos melai, Ptolomėjaus sistema yra teisinga"arba chemikai "Filosofinio akmens taikymas gaminant auksą"

Imant viduramžių teologų pasakymą, kuris buvo paremtas to laikmečio mąstymu, nėra tikslinga kalbėti apie šio laikmečio teologijos supratimą, ar ne?

Visiškai nesuprantu kodėl pilnųjų diferencialų integravimas Tamstai pasirodė lygintinas su viduramžiais. Aš gi priešingai pasiūliau naują idėja - taikyti aukštąją matematiką kaip progresyvų ir novatorišką dalyką šiame didžiame moksle - teologijoje, nebent godotinam pasirodė, kad angelų skaičiavimas nebėra toks svarbus uždavinys? Kitą vertus, o kas tada svarbu? Nejau tokia "fignia", kuria užsiiminėja šiuolaikinis mokslas (kuris, beje, ne viską žino) kaip kamieninių ląstelių tyrimai arba genomo skaidymas, gali prilygt studijoms apie tai ką pasakė Koheletas ( atsiprašau jei neteisingai verčiu) arba ką suvalgė Tomas iš Aquino ( šito nė nebandau versti)

[tetragrammaton]

Kodėl būtinai dievu? Tetragrammaton reiškia "keturios raidės" taigi gali reikšti bet ką, gerbiamasis Šviesos Nešėjau (su klaida)

Taip ir žinosiu, godotinas pasivadino keturiomis raidėmis, o aliuzija į Dievą yra grynai atsitiktinė Beje, aš nepasivadinau šviesos nešėju, ir netgi ne šviesoforu, kitaip vadinčiausi - lucifer Tai tiesiog 9-ios raidės.

Na kadangi pas tave raidžių daugiau tai atiduodu pagarbą
Tikrai nesistengiau pasivadinti dievu, jei tau tai svarbu...

Visiškai nesuprantu kodėl pilnųjų diferencialų integravimas Tamstai pasirodė lygintinas su viduramžiais.

Angelai ant adatos galvutės yra alizija į viduramžius.

Aš gi priešingai pasiūliau naują idėja - taikyti aukštąją matematiką kaip progresyvų ir novatorišką dalyką šiame didžiame moksle - teologijoje, nebent godotinam pasirodė, kad angelų skaičiavimas nebėra toks svarbus uždavinys?

Visiškai nesvarbu, juo labiau kad ir angelologija visiškai nugęsusi šiais laikais, mažai kas iš teologų ją nagrinėja.

Kitą vertus, o kas tada svarbu? Nejau tokia "fignia", kuria užsiiminėja šiuolaikinis mokslas (kuris, beje, ne viską žino) kaip kamieninių ląstelių tyrimai arba genomo skaidymas, gali prilygt studijoms apie tai ką pasakė Koheletas ( atsiprašau jei neteisingai verčiu) arba ką suvalgė Tomas iš Aquino ( šito nė nebandau versti)

O kodėl manai kad mokslas nesverbu? Svarbu ir dar kaip. Ir kamininės lastelės sverbu ir tai ką pasakė koheletas ir genomas ir akvinietis.
Kiekvienas mokslas yra savarbus ir kiekvienas turi savo objektą. Kiekvienas žmogus turi teisę į nuomonę apie vieną ir kitą dalyką. Bažnyčia pasisako prieš, na ir ką, tu pasisakai prieš bažnyčią? Na ir ką?
Geriau vienas kitam neprieštaravę žmonės pabandytų paieškoti bendrų taškų kurie juos ne atskirtų bet suvienytų.
bet tai labai sunku padaryti... kaip bebūtų gaila...