Antinomijos, savimi neigiančios dievo egzistavimo galimybę

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Post Reply
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2009-10-11 19:18

Sveiki, kolegos. Buvau trumpam dingęs, paniręs mokslan, tačiau štai grįžau. Ne tuščiomis aišku :) Man įdomi Jūsų nuomonė apie tokias būtent antinomijas - tokias, kurios yra logiškai neprieštaringos ir parodo, jog nėra galimybės dievui egzistuoti tol, kol neišeinama už logikos galiojimo ribų. Vienintelis būdas, kurio pagalba įmanoma iš antinomijos išsisukti, man rodos, yra eiti už logikos galiojimo ribų, teigti logiką esant apreikštu dalyku, o ne grynojo proto konstruktu. Kitaip tariant - čia tikintieji be neredukuojamo tikėjimo judesio neapsieis vis vien.Visa tai gali skambėti štai taip:

Jei dievas yra visagalis, jis turi gebėti sukurti tokį akmenį, kurio jis nesugebėtų pakelti; visgi, jei jis jį sukurtų, nesugebėtų jo pakelti ir jau nebebūtų visagalis. Savaime aišku, jei jis jo sukurti negebėtų, jis taipogi negali būti visagalis. Dievas negali būti visagalis, o kadangi dievo definicija be visagalybės kategorijos neapsieina, tuomet dievo būti negali.

Ką manote?

Gal žinote ir daugiau pavyzdžių?

(jei moderatorius mano, kad tema labiau tinka filosofijos skyreliui, tuomet kelkite)
Top
Mr.Sarkasmus
pradedantis
Posts: 302
Joined: 2009-09-22 13:35

2009-10-11 19:26

O nuo kada loginės klaidos tikintiesiems yra baisios?

Šiaip esu girdėjęs vieno tikinčiojo atsiliepimą apie Jūsų pateiktą pavyzdį - jei dievas norėtų sukurti ką nors, ko negalėtų pakelti, galėtų, nes jis yra visagalis, tačiau jam užtektų vos panorėti ir jau galėtų pakelti.
Top
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2009-10-11 19:34

Mr.Sarkasmus wrote:O nuo kada loginės klaidos tikintiesiems yra baisios?

Šiaip esu girdėjęs vieno tikinčiojo atsiliepimą apie Jūsų pateiktą pavyzdį - jei dievas norėtų sukurti ką nors, ko negalėtų pakelti, galėtų, nes jis yra visagalis, tačiau jam užtektų vos panorėti ir jau galėtų pakelti.
jis nebūtų visagalis, jei nesugebėtų sukurti kažko, ko negalėtų pakelti :)

jei jam vien noro užtektų, kad gebėtų pakelti tai, ką sukūrė, atseit, "nepakeliamą net jam pačiam", tai gi jis nesukūrė to, ko negalėtų pakelti. Visgi, tuomet, jis nėra visagalis :)

Sakau - vienintelis būdas apeiti - teigti logiką esant apreikštą (bent man taip atrodo, pakolkas) mūsų ribotam protui. Čia tas teigti vėlgi remiasi į neredukuotiną tikėjimo judesį.

:fear:
Top
Mr.Sarkasmus
pradedantis
Posts: 302
Joined: 2009-09-22 13:35

2009-10-11 19:44

dubb wrote:
Mr.Sarkasmus wrote:O nuo kada loginės klaidos tikintiesiems yra baisios?

Šiaip esu girdėjęs vieno tikinčiojo atsiliepimą apie Jūsų pateiktą pavyzdį - jei dievas norėtų sukurti ką nors, ko negalėtų pakelti, galėtų, nes jis yra visagalis, tačiau jam užtektų vos panorėti ir jau galėtų pakelti.
jis nebūtų visagalis, jei nesugebėtų sukurti kažko, ko negalėtų pakelti :)

jei jam vien noro užtektų, kad gebėtų pakelti tai, ką sukūrė, atseit, "nepakeliamą net jam pačiam", tai gi jis nesukūrė to, ko negalėtų pakelti. Visgi, tuomet, jis nėra visagalis :)
Sutinku. Kaip jau minėjau, čia ne mano atsakymas į tai, tik daviau pavyzdį, kaip tikintieji atsako į tokius klausimus.
Top
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-10-11 20:19

Pasakymas, kad dievas yra visagalis arba visažinis arba abu kartu yra eilinis nepagrįstas tvirtinimas. Ir nuo TO reikia pradėti nagrinėjant tokius "įpatingus" dalykus (dievai, fėjos ir kt.), nes kitu atveju įsiveliama į begalinę semantikos tiradą iš teistų pusės, kai jie pradeda išvedinėti savo teorijas apie tai, kas yra logika, mokslinis metodas ir pan... Be-pras-miš-ka. Kažkada mėgau tą daryti (kai ateizmas man buvo "new stuff"), bet ilgainiui supratau, kad tai tik laiko švaistymas.

Aišku, kai kas gali sakyti, kad va, pabandom panagrinėti grynai teoriniame lygmenyje... bet tai gi tas pats, kas teoriniame lygmenyje nagrinėti ar po tavo lova nesislepia nematomi nykštukai :D Kokia iš to nauda ? Kai kuriem žmonėm racionalūs argumentai tiesiog neveikia, ir dažniausiai jie PATYS turi parodyti iniciatyvą domėtis "nepatogiais" dalykais, t.y. iracionaliais tikėjimais.

Bet atsakant į temą, taip, dievo egzistavimas, bent tokio, kokį jį įsivaizduoja kai kurie (dauguma?) teistai (visagalis/visažinis) yra neįmanomas. Tačiau NET jeigu ir įmanomas būtų, tai nieko nekeistų, nes tas "dievas" niekaip neužfiksuojamas mūsų visatoje. Pasakymas, kad jis yra už visatos ribų iškart sudegina visas galimybes ir teistas pralaimi diskusiją, kadangi "už visatos ribų" reiškia tą patį, kas "neegzistuoja". Vienu žodžiu, loginiai prieštaravimai vienas po kito ir taip iki begalybės...
Top
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-10-12 11:55

Pavyzdys su akmeniu yra ne dievo nebuvimo įrodymas, bet sąvokos "visagalis" sužlugdymas. Teistas gali pasakyti "pffffff, gerai, jis nėra visagalis ta prasme, bet jis gali sukurti Visatą, o tai yra velniškai daug galios. Elohim yra next to omnipotent". :lol:
Top
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-10-12 16:09

Kažkada kažkur girdėjau tokį išsisukinėjimą, kad dievas gali sumažinti savo galias ir to akmenio nepakelt.. kažką panašaus ir Mr.Sarkasmus pasakė. Vėlgi, čia beviltiška, kaip ir logika paneigti logiką. :D
Top
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2009-10-12 17:08

D3monas wrote:Pavyzdys su akmeniu yra ne dievo nebuvimo įrodymas, bet sąvokos "visagalis" sužlugdymas. Teistas gali pasakyti "pffffff, gerai, jis nėra visagalis ta prasme, bet jis gali sukurti Visatą, o tai yra velniškai daug galios. Elohim yra next to omnipotent". :lol:
Tamsta, ne sąvoką, o kategoriją sužlugdome tokiu pavyzdžiu. Kategoriją, be kurios gi dievo definicja žlunga pati priešais save (sąvoka čia ją tik turi garbę at'žymėti) :)

Maikuniversumai, pateikei puikų, Karlpopperiška prasme, prieštaringos pagalbinės hipotezės pavyzdį. Tokio pobūdžio pagalbinės hipotezės yra skirtos ginti anąsias nuo patikrinimo (nesvarbu kokio - empirinio ar loginių contradictions'ų paieškos viduje jos), tad teisto 'išsisukinėjimas' čia yra išsisukinėjimas grynąja šio žodžio prasme :fear:

Be neredukuoto tikėjimo visdar neišsisukome :thumbsup:
Top
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-10-12 19:09

Gerai, tada galima tiesiog pasakyti taip. Dievas yra, ir mano dievo apibrėžime nėra visagališkumo. :lol: Tikram tikinčiajam nesvarbu kokias savybes atribuosi dievui, bet jis jam dievas, ji tiki, kad toks yra. Ir jo dievo apibrėžime visagališkumas nebūtinas, gal būt. :lol:
Top
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2009-10-12 20:39

Taigi man rodos, jų šventuose popieriuose parašyta, kad jų capodecina yra visagalis...ar ne? :ax:
Top
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-10-13 08:13

dubb wrote:Taigi man rodos, jų šventuose popieriuose parašyta, kad jų capodecina yra visagalis...ar ne? :ax:
Nu, tai kažkada jie rašė, kad Žemė plokščia ir aplink ją sukasi Saulė. :lol: kunigėliai kartais pakeičia nuomonę, kai jau visiškai nebepajėgia savęs apgaudinėti. Šiuo atveju to nebus, nes kunigėliai ir dievatikiai nežino ir nenori žinoti kas yra logika. :lol:
Top
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-10-13 22:20

MaikUniversum wrote: Kažkada kažkur girdėjau tokį išsisukinėjimą, kad dievas gali sumažinti savo galias ir to akmenio nepakelt..
Realiai cia joks teistas taip neissisuks is logikos gniauztu :-) Esme tokia- tarkim turim tokius teiginius:
1. dievas GALI sumazinti savo galias
2. dievas egzistuos visada t.y. begalybe laiko
3. logiska, kad jei viena karta sumazinsi savo energija (galias) is begalybes iki kazkokio fiksuoto dydzio, tai jau
NIEKADA nebegrysi i "visagalio" statusa (nes nebus is kur tos begalines galios pasiimti - "law of physics" :-) )
4. Plius zinome, toki mokslini-empirini daikta, kad jei kazkoks reiskinys X GALI ivykti, tai jis anksciau ar veliau butinai ivyks.
-----------------------------------------------------------------------
Taigi is siu 4 teiginiu seka isvada, kad dievas ansciau ar veliau, bet butinai pataps NEVISAGALIU.
O tai reikskia, kad nuo patapimo nevisagaliu momento, jis visa amzinybe taip ir liks nevisagaliu :-)
Be to kita isvada is tu teiginiu seka, kad mes negalime zinoti ar dievas yra DABAR visagalis, nes galbut jis jau transformavosi i nevisagali ?
Aisku cia velgi tikintieji tokiu isvadu neprieis, nes reks kad dievui negalioja fizikos/empirizmo/mokslinio metodo desniai
ir pan. ir t.y. blah blah :-) Zodziu neverta svaistyti brangaus laiko tokiems niekams kaip kad gincijimasis su teistais ir/ar kreacionistais :-)
Top
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-10-14 08:05

Realiai cia joks teistas taip neissisuks is logikos gniauztu
"implying that theists use logic..." :lol:

Zodziu neverta svaistyti brangaus laiko tokiems niekams kaip kad gincijimasis su teistais ir/ar kreacionistais
:) jep.
Top
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:
Contact Vajezus

2009-10-14 11:08

senis wrote:Taigi is siu 4 teiginiu seka isvada, kad dievas ansciau ar veliau, bet butinai pataps NEVISAGALIU.
O tai reikskia, kad nuo patapimo nevisagaliu momento, jis visa amzinybe taip ir liks nevisagaliu :-)
Be to kita isvada is tu teiginiu seka, kad mes negalime zinoti ar dievas yra DABAR visagalis, nes galbut jis jau transformavosi i nevisagali ?
viewtopic.php?p=28912#p28912
Top
Karolis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2009-08-19 21:44

2009-10-18 00:31

Visagalis (ne dievas) yra nelogiškas objektas, visagalis gali sukurti akmenį, kurio negali pakelti, bei jis jį gali tuo pačiu metu pakelti (du nelogiški dalykai: akmens, kurio jis negali pakelti, pakėlimas bei dviejų konfliktuojančių veiksmų darymas vienu metu). Tai paaiškinama tuo, kad visagaliui negali egzistuoti jokie dėsniai - nei logikos, nei fizikos nei dar kažkokie. Apribotas dėsniais visagalis - ne visagalis, dėsniais apribotoje Visatoje visagalis negali egzistuoti pats neapsiribojęs dėsniais, o tai jį daro nevisagaliu. Taigi, arba dievas egzistuoja už mūsų visatos ribų ir niekaip negali įtakoti mūsų Visatos arba jis išvis neegzistuoja. Šis šio paradokso pagrindimas man atrodė įtikinamiausias ir geriausiai paaiškinantis "visagališkumą" be jokių nesąmonių, kaip "Dievas pasidarys savo jėgas 45 kartus didesnes nei begalybė".
Top
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2009-10-18 10:56

...arba ateina va koks teistas ir sako, kad jo dievas funkcionuoja (ar kaip čia pavadinti..) supra rationem; šitai ištaręs pradeda sekti pasakas kaip užsuktas... :fear:
Top
marius_s
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2006-01-19 23:28

2009-10-18 14:49

Man įdomi Jūsų nuomonė apie tokias būtent antinomijas - tokias, kurios yra logiškai neprieštaringos ir parodo, jog nėra galimybės dievui egzistuoti tol, kol neišeinama už logikos galiojimo ribų
Nuo kada prieštaringos prielaidos yra logiškai neprieštaringos? :)
Top
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-10-18 18:24

arba dievas egzistuoja už mūsų visatos ribų ir niekaip negali įtakoti mūsų Visatos arba jis išvis neegzistuoja.
Jau minėjau, kad pasakymas "egzistuoja už Visatos ribų" yra tas pats, kas neegzistuoja išvis :) Nedaryk tos klaidos. Tai, kas niekaip neužfiksuojama jokiais metodais yra neatskiriama nuo dalykų kurie neegzistuoja.


That which does not manifest is indistinguishable from things that don't exist - Matt Dillahunty
Top
Post Reply

Return to “Dievai ir religijos”