Skeptikas ir religija

[tetragrammaton]

Skaitau aš čia jūsų skeptikų pranešimus apie religiją. Taigi man kilo begelė klausimų. Štai klei iš jų: ar skeptikas privalo būti aklai nusistatęs prieš religijos fenomeną? (Nes skaitau ir kartais atrodo jog čia forume ne tiek skeptikai kiek antireliginio fanatizmo išpažinėjai tūno.) Gal aš kažko nesuprantu, bet skeptikas juk turėtų operuoti faktais, o ne bandyti išsidergti vos išgirdęs žodį religija, visai nebandant įsigilinti į religijos fenomeną, ar ne? Ar skeptikui turi rūpėti tik jo asmeninė nuomonė nepaisanti jokių faktų, tyrimų ir t.t.? Ar tai netemdo tiesos? Gal tokio pobūdžio skepticizmą vertėtų vadinti kažkokiu kitu žodžiu, pvz. "antireligiškumas"?
Tikrai norėtūsi išgirsti atsakymus.
Iš anksto dėkoju.

[dubb]

Asmeniškai aš nuolat domiuosi religijos fenomenu. Nuo kantiškų religijos, kaip reguliatyvinės dievo idėjos, apsvarstymų iki C. G. Jungo religinio išgyvenimo aiškinimų ar dakataro Fromm'o įdomių komentarų, E. Levino (nors čia pasakysiu, kad jo mintį iš pamatų kritikuoju, kai tik jis bando įpiršti, jog tiesa su pažinimu neturi turėti iš esmės nieko bendro) dievo sampratos. Kas be ko, Vakarų filosofijos minties istorija puikiai atskleidžia, tarkime, krikščioniškosios ideologijos elementų kilmę ir t.t. Visuomet skiriu religiją, kaip moralizavimo sistemą (ir daugeliu atžvilgių čia ją pateisinu), kaip visuomeninį reiškinį (kuris daugeliu atvejų, kaip toks, yra ne kas kita, kaip eilinė ideologija; dauguma atvejų - kenksminga, piktybinis, per ilgą laiką išsikerojęs sociumo auglys). Labiausiai kategoriškas būnu, kai religija bando knisti protą pažinimo, tyrimo teorijos sferoje. Mano pirmasis interesas yra epistemologija, tad, manau, tai savaime suprantama.

[son]

skeptikas tai kritiskai mastantis zmogus. o jei kritiskai megini ivertinti viena ar kita ivyki remiesi kazkokiais irodymais arba tyrimais. ir kai pradedi kritiskai ziureti i religijas besiremdamas irodymais (tarkim daiktiniais ar rasytiniais) pradedi rasti labai daug nesutapimu tad pamazu ir dingsta religingumas. ne visi skeptikai ateistai yra nemaza dalis agnostiku taciau ir vieni ir kiti zlugdo religijas tokias kokias mes turim siandien. siaip cia besilankantys skeptikai itin megsta religiju temas ir daugeliu ju isanalizave iki pat saknu.

saipymasis yra kita tema. tiesiog kai ta pati per ta pati tenka kartoti kone kiekvienam cia uzsukusiam teistui ti del to kad jie patingi pasiskaityti jau buvusias temas arba tiesiog ju proteliai neisnesa sugalvoti ka nors naujo uzuot naudojus religiniu dogmu sukurtas idiotiskas frazes (kurios veiki visos vienodos [galima paziureti buvusias temas]) daugumai nera kantrybes terliotis ir savo bei savo bendraminciu pasilinksminimui tiesiog pradeda saipytis.. zinoma yra tikinciu kad pasisaipymais galima laimeti daugiau nei meginant irodineti tiesa nes susigedes zmogus del savo idiotisku fraziu kartais pazvelgia i viska kitu kampu (esa pradeda mastyti). nors dazniau tai baigiasi temu nukelimais "prie alaus" ir banais.

[tetragrammaton]

skeptikas tai kritiskai mastantis zmogus.

Na kolkas kiek čia dalyvauju, tai nepanašu jog kai kurie tikrai kritiškai mąsto (na čia aš apie religijas kalbu). Ar religijos laikymas kvailyste yra kritiškumas? O juk dalis šio forumo skeptikų būtent tai ir daro. Kažkas parašo teiginį, tada iš to teiginio yra išsidergiama neklausant jokių argumentų, tiesiog bandant juo parodyti kaip absurdą.

ne visi skeptikai ateistai yra nemaza dalis agnostiku taciau ir vieni ir kiti zlugdo religijas tokias kokias mes turim siandien. siaip cia besilankantys skeptikai itin megsta religiju temas ir daugeliu ju isanalizave iki pat saknu.

Išanalizavę iki pat šaknų? Hmm... Ir kiek gi čia esančių narių paskyrė bent jau vieną dešimtmetį aktyviam religijos fenomeno ar kurios nors konkrečios religijos analizavimui? Aš pats religijotyrą aktyviai studijuoju jau penkiolika metų. Kol pažinimas buvo paviršutiniškas, taip viskas buvo aišku. Deja kaip sakoma kuo toliau į mišką tuo daugiau partizanų.
Paviršutinis religijos pažinimas visada jos žlugdymą daro paviršutiniu. Kaip jau minėjau kažkurioje temoje nėra didesnio religijos skeptiko nei teologas.
Pvz. čia esantys kovotojai prieš religiją, tik dalis yra bent kartą perskitę šventajį raštą, o kaip tenka pastebėti, kuo žmogus su juo mažiau susipažinęs tuo aršiau prieš jį kovoja. Jam tada atsiranda visokie prieštaravimai ir t.t. Kiek iš čia esančių asmenų tą pačią bibliją skaito originalo kalba? Kiek iš čia esančių asmenų yra bent paviršutiniškai susipažinę su bažnyčios magisteriumu ir dokumentais? Kiek iš čia esančių yra skaitę didžiuosius teologus (K. Adam, H. de Lubac ir t.t.)? Išsamesnis teologinis, istorinis pažinimas parodo ar tai tikrai prieštaros ar ne. Kalbant apie religijos fenomenologiją, čia dažnai nepaisoma net elementarių religijotyros pradmenų (pvz. neskiriama kas yra tikėjimas, o kas religingumas).
Tai apie kokį išanalizavimą iki pat šaknų gali būti kalba? Čia tas pats, kad aš perskaitęs kelias knygas apie fiziką pulčiau kritikuoti fizikos atradimus, neturėdamas tam nei reikiamo pažinimo, nei išsilavinimo, nei suvokimo apie dalyko esmę.
Beje čia kalbu apie grynai akademinį priėjimą, nekalbėdamas apie tikėjimą ar netikėjimą.

[Svetimas]

ne visi skeptikai ateistai yra nemaza dalis agnostiku taciau ir vieni ir kiti zlugdo religijas tokias kokias mes turim siandien. siaip cia besilankantys skeptikai itin megsta religiju temas ir daugeliu ju isanalizave iki pat saknu.

Išanalizavę iki pat šaknų? Hmm... Ir kiek gi čia esančių narių paskyrė bent jau vieną dešimtmetį aktyviam religijos fenomeno ar kurios nors konkrečios religijos analizavimui? Aš pats religijotyrą aktyviai studijuoju jau penkiolika metų. Kol pažinimas buvo paviršutiniškas, taip viskas buvo aišku. Deja kaip sakoma kuo toliau į mišką tuo daugiau partizanų.
Paviršutinis religijos pažinimas visada jos žlugdymą daro paviršutiniu. Kaip jau minėjau kažkurioje temoje nėra didesnio religijos skeptiko nei teologas.
Pvz. čia esantys kovotojai prieš religiją, tik dalis yra bent kartą perskitę šventajį raštą, o kaip tenka pastebėti, kuo žmogus su juo mažiau susipažinęs tuo aršiau prieš jį kovoja. Jam tada atsiranda visokie prieštaravimai ir t.t. Kiek iš čia esančių asmenų tą pačią bibliją skaito originalo kalba? Kiek iš čia esančių asmenų yra bent paviršutiniškai susipažinę su bažnyčios magisteriumu ir dokumentais? Kiek iš čia esančių yra skaitę didžiuosius teologus (K. Adam, H. de Lubac ir t.t.)? Išsamesnis teologinis, istorinis pažinimas parodo ar tai tikrai prieštaros ar ne. Kalbant apie religijos fenomenologiją, čia dažnai nepaisoma net elementarių religijotyros pradmenų (pvz. neskiriama kas yra tikėjimas, o kas religingumas).
Tai apie kokį išanalizavimą iki pat šaknų gali būti kalba? Čia tas pats, kad aš perskaitęs kelias knygas apie fiziką pulčiau kritikuoti fizikos atradimus, neturėdamas tam nei reikiamo pažinimo, nei išsilavinimo, nei suvokimo apie dalyko esmę.
Beje čia kalbu apie grynai akademinį priėjimą, nekalbėdamas apie tikėjimą ar netikėjimą.

Matyt, skeptikai trumpai užčiuopė religijos esmę "iki pat šaknų" (kaip kad son minėjo), pamatė, kad visumoj vaizdelis nekoks, ir religiją atmetė, negaišdami savo brangaus laiko religijos "lapų", kurių labai daug, analizei, kuriai galima skirti kad ir šimtmečius laiko.

Pvz. nebūtina išsamiai 15 metų studijuoti astrologiją, kad suprasti jos pseudomoksliškumą: užtenka tik sužinoti esminius principus, kuriais ji remiasi, ir suvokti, kad su moksliniu metodu tie principai ir pati astrologija turi labai mažai ką bendro. Vat tau ir pavyzdys, kaip "grynai akademiškai priėjus", atmetamas pseudomokslas ar kiti panašūs dalykai.

[Akela]

...Aš pats religijotyrą aktyviai studijuoju jau penkiolika metų. Kol pažinimas buvo paviršutiniškas, taip viskas buvo aišku. Deja kaip sakoma kuo toliau į mišką tuo daugiau partizanų...

Na taip, be abejonės 15 metų studijų yra dalykas gerbtinas. Tikrai šaunu ir turėjo būti labai įdomu. Bet, net jeigu skaitote Bibliją originalo kalba, liks dar kelių pagrindinių religijų pagrindinės šventosios knygos... originalo kalba, žinoma. Po to dar tūkstančiai smulkesnių dabar egzistuojančių religijų, bei - griečiausiai - milijonai jau išnykusių religijų. Be viso to yra manoma, kad kasdien gimsta dvi trys naujos religijos (vidutiniškai jos gyvuoja mažiau negu dešimtmetį) - čia jei netyčia suspėtumėt viską perskaityt ir neliktų ką skaityt.
IMHO per daug tų "partizanų", po vieną gaudyt ir tyrinėt neužteks nė 100 gyvenimų. Geriau kartu su antopologais/sociologais/neuropsichologais (...) "pakilti sraigtasparniu virš miško su partizanais ir aiškintis, ko jie ten išvis slapstosi". Nes mokslininkai jau turi apyšviežių labai įdomių duomenų šioj srity... apie partizanus

[Jauja]

apie šaipymąsi ir teistų įžeidinėjamą, esu skaitęs labai gerą išsireiškimą: tai ne ad hominem, o tiesiog fast forward į išvadas.

[tetragrammaton]

Matyt, skeptikai trumpai užčiuopė religijos esmę "iki pat šaknų" (kaip kad son minėjo), pamatė, kad visumoj vaizdelis nekoks, ir religiją atmetė, negaišdami savo brangaus laiko religijos "lapų", kurių labai daug, analizei, kuriai galima skirti kad ir šimtmečius laiko.

Na panašu jog laiką švaisto vistiek, nes diskutuoja aktyviai, nors taip ir plaukia paviršiuje, matomai dėl to kad per "trumpaui užčiuopė religijos esmę "iki pat šaknų"". Pakapsčius paviršiuką, iki šaknų tikrai neprisikasi ir kamieno dalį laikysi šaknimis.

Pvz. nebūtina išsamiai 15 metų studijuoti astrologiją, kad suprasti jos pseudomoksliškumą: užtenka tik sužinoti esminius principus, kuriais ji remiasi, ir suvokti, kad su moksliniu metodu tie principai ir pati astrologija turi labai mažai ką bendro. Vat tau ir pavyzdys, kaip "grynai akademiškai priėjus", atmetamas pseudomokslas ar kiti panašūs dalykai.

Na ir kokie gi tie pagrindiniai astrologijos principai išplaukiantys iš paviršutinio susipažinimo?
Ar jie leis giliau pažvelgi į metodikas (pvz. Barnumo efektą), į visuomenės mąstymą, į istoriją, į sąsajas su mokslu ir istorija, į mokyklų skirtumus. bet koks dalykas kurį nori kritikuoti reikalauja išsamesnio susipažinimo, nei kažkada prieš N metų pas trenktą mokytoją palankytos tikybos pamokos.
Tokiu atveju elgiesi kaip kreacionistas kalbantis apie evoliuciją: daug seilių, daug pukčio, daug nusišnekėjimo, o naudos jokios, nebent savo ego patenkinimas pavykus sudirbti mažiau iškalbų žmogų.

[barabanai]

ne nu plyz.. kokiu tyrinejimu reikia, kad mest i siuksledeze bronzos amziaus zydu paistalus, pradedancius nuo teiginiu, jog zemei 6000 metu, ir baigiancius kreivoka morale ir gasdinimu pragaru? apie musulmonus, mormonus ir daugeli kitu galima pasakyti ta pati.. Tai beje neturi nieko bendra su klausimu, ar dievas yra. Bet tai jau ne religija ir teologija, o filosofija, verta daug didesnes pagarbos ir analizes.

[RB]

Na ir kokie gi tie pagrindiniai astrologijos principai išplaukiantys iš paviršutinio susipažinimo?
Ar jie leis giliau pažvelgi į metodikas (pvz. Barnumo efektą), į visuomenės mąstymą, į istoriją, į sąsajas su mokslu ir istorija, į mokyklų skirtumus.

Ar viso to reikia, norint pasakyti, kad astrologija yra pseudomokslas? Ne tyrinėti astrologiją, o tiesiog nustatyti, kiek ji pagrįsta?

[Akela]

ne nu plyz.. kokiu tyrinejimu reikia, kad mest i siuksledeze bronzos amziaus zydu paistalus, pradedancius nuo teiginiu, jog zemei 6000 metu, ir baigiancius kreivoka morale ir gasdinimu pragaru? apie musulmonus, mormonus ir daugeli kitu galima pasakyti ta pati.. Tai beje neturi nieko bendra su klausimu, ar dievas yra. Bet tai jau ne religija ir teologija, o filosofija, verta daug didesnes pagarbos ir analizes.

Yra niuansų. Rekomenduoju straipsniuką kuriame galima rasti įdomių dalykų. (Jis atrodo šiek tiek chaotiškai, bet nežinau, ar geresnis variantas jums atsidarys)

[D3monas]

tetragrammatono žodžius skaitydamas susidariau tokį vaizdą, kad jis nei kiek nesigilino į O'Klounų žodžius. Taigi, kai jis perskaitys visus O'Klounų tekstus, tada galėsime kalbėti apie religijas.

O jei rimtai, tai, perfrazuodamas Dawkins'ą galiu pasakyti tik tiek, kad, norėdamas kalbėti apie gnomus ir fėjas, neturi būti perskaitės kiekvienos stebuklinės pasakos. Taip ir su religijomis. Kitas dalykas, kad yra toks socialinis reiškinys, kaip religijos "mokslai", kada žmonės iš tiesų gilinasi į fėjas ir gnomus. Man, visų pirma kaip žmogui, kuris turi natūralistinį Pasaulio suvokimą, viskas kas neįrodyta - eina į stalčių, su užrašu "neįrodyta", o viskas, kas absurdiška (t.y. tikėjimas pasakomis, religija, homeopatija ir būrimai) eina į stalčių su užrašu "absurdiška, nes itin mažai tikėtina". Ir sakydamas "itin mažai tikėtina" iš tiesų turiu omenyje "in-fucking-possible, nebent pasikeistų fizikos dėsniai".

Aš, kaip ir nemaža šio forumo lankytojų, esu perskaitęs krikščionių šventą raštą, nuo senojo iki naujojo testamento. Priedo esu perskaitęs mormono knygą. Talmudo ištraukas. Korano ištraukas. Kiek man perskaityti, kad galėčiau būti šito "fėjų mokslo" ekspertas?

[Akela]

...Kiek man perskaityti, kad galėčiau būti šito "fėjų mokslo" ekspertas?

Jeigu religiniai ritualai turi biologinę prasmę, tai tos žinios tau kaip būsimam psichologui (ar klystu?) gali kažkiek tai praverst... Žėk, dar disertaciją iš to pasidarysi (ok, ok juokauju)

[D3monas]

Turi ne tiek biologinę, kiek sociokultūrinę prasmę, mat sociumo, kaip grupės, viena iš funkcijų yra reguliacinė. Ir geriausia reguliuoti grasinant. Grasinant ne tik sociumu ir jo bausmėmis, tačiau ir kažkokiu nematomu baudėju. Sudedi tai su mūsų įgimtu noru viską paaiškinti ir įžvelgti dėsningumus, kuris, beje, yra visuose gyvūnuose, kurie pajėgia ką nors išmokti (būti dresiruojami, etc.), o taip gimsta prietarai, nes kartais (gan dažnokai, jei rimtai) žmonės (ir gyvūnai, realiai, Skinneris tai jau parodė seniai - seniai) išsiugdo prietarus.

Taigi, tezės skambėtų taip:
1. Žmonės ieško dėsningumų, tai įgimta. Dažnai atrasti dėsningumai būna klaidingi, su neteisingais priežastiniais ryšiais.
2. Žmonėms įgimta viską paaiškinti, jie nori viską žinoti. Tai, ir gebėjimas kurti, priveda prie mitologijos kūrimo, dievų išsigalvojimo.
3. Sociumas atlieka reguliacines funkcijas, todėl pastiprina populiarių memų plitimą ir išlaikymą, jiems, kaip ir kitiems socialinės informacijos vienetams, šiek tiek kintant, tačiau išlaikant pačią reguliacinę funkciją.

---
Dabar šiek tiek nepatvirtintų svaičiojimų:
Postuluoju tai, kad visuomenei pasiekus išsivystymo lygį, kuriame nebereikia sociumo reguliacinės funkcijos (t.y. visi elgiasi moraliai ir gerai ne todėl, kad bijo, bet todėl, kad taip nori), religijos ir prietarai visų pirma nustoja savo svarbos, galiausiai tampa rudimentu, gal net visiškai išnyksta. Kaip pavyzdį galėčiau imti Švediją.

O žinios apie religijas man praverčia kasdieniame gyvenime, suvokiant meną, kultūrą, žmones. Taip, iš esmės mano tikslas ir buvo susipažinti su žmonėmis, kai skaičiau tuos marazmus. Tačiau dažniausiai tos žinios pasitarnauja kaip argumentai prieš tikinčiuosius.

[Akela]

Taip, iš esmės mano tikslas ir buvo susipažinti su žmonėmis, kai skaičiau tuos marazmus.

Na... tai kultūrinis palikimas, vietom ir su perliukais. Man iš visų smagiausiai susiskaitė World Scripture - a comparative anthology of sacred texts. Tiesiog pasakiškai Pvz, tiesiog baldielinau nuo kažkokių afrikietiškų dainelių/poezijos. Na rimtai

[7x]

Problema manau tame, jog son pasakė "iki šaknų", tai dabar ponas tetris (sutrumpinimas, jei nepatinka - nenaudosiu) prie to kabinsis. Na gerai, pabandysiu pataisyti situaciją: ne, skeptikai nėra išnagrinėją religijos iki šaknų. Tiesą sakant šiame informacijos amžiuje (ir tai nėra graži, nieko nereiškianti etiketė) su bet kokiu reiškiniu susipažinti "iki šaknų" yra neįmanoma. Be to, kadangi jau nusprendėme skirti tikėjimą nuo religijos, tai su religija nereikia susipažinti visai, mat skeptiškas požiūris yra nesuderinamas su tikėjimo fenomenu. Skepticizmas yra abejonė, tikėjime reikšmingesnis abejonės kiekis nėra toleruotinas. Koks skirtumas, į kokią mitologiją tikimą, kokiais ritualais, institucijomis, disciplinų ir istorijos voratinkliais apintas minėtas tikėjimas, tai vis tiek bus tam tikrų teiginių laikymas tikrais be empiriškų įrodymų.
But I digress. Grįžkime iki šaknų. Religijotyra yra gana panaši į filmų teoriją. Abi disciplinos humanitarinės, abi gilinasi į savo dalyko esmę - užduoda įvairiausius klausimus ir po to šimtmečius (na ok, filmų teorija tik šimtmetį) neranda konkretaus atsakymo (mat humanitarai), analizuoja savo dalyko santykį su realybe ir taip toliau. Bet kai tu pažiūri Batman'ą ir pasakai, kad filmas buvo gaidys, aš prie tavęs nepripuolų ir nepareiškiu, jog neturi teisės taip sakyti. Juk neskaitei filmų teorijos klasikų? O bent Bordwell'ą? Ar nusimanai techninius kino aspektus? Gal bent pagrindines sąvokas skiri, t.y. kuo naratyvas skiriasi nuo fabulos, nuo siužeto? Ar žinai filmų istoriją? Holivudo žvaigždžių sistemą? Frančizių iškilimą 21 a. filmų industrijoje? Gal bent apie Batman'ą ką nors papasakosi, t.y. kokius reboot'us ir retcon'us praėjo veikėjas, kol pagaliau pasirodė ekrane? Kokie rašytojai ir režisieriai iš naujo perkūrė Tamsųjį Riterį? Frank Miller, anyone? Tai palauk, tu viso to nežinai, viso šito milžiniško background'o, ir vis tiek teigi, kad Batman'as buvo gaidiškas filmas? Nu kaip baisiai neskeptiška!
Žodžiu siūlau prieš tai bent kelis metus (nu tikrai ne 15) pasidomėti filmais ir tik po to apie juos reikšti neskeptišką požiūrį. Mes, savo ruožtu, nekalbėsim apie religijas, kol mintinai nemokėsim Bhagavad gitos. O tikėjimas vis tiek liks silly like shit biznis.

[barabanai]

ne nu plyz.. kokiu tyrinejimu reikia, kad mest i siuksledeze bronzos amziaus zydu paistalus, pradedancius nuo teiginiu, jog zemei 6000 metu, ir baigiancius kreivoka morale ir gasdinimu pragaru? apie musulmonus, mormonus ir daugeli kitu galima pasakyti ta pati.. Tai beje neturi nieko bendra su klausimu, ar dievas yra. Bet tai jau ne religija ir teologija, o filosofija, verta daug didesnes pagarbos ir analizes.

Yra niuansų. Rekomenduoju straipsniuką kuriame galima rasti įdomių dalykų. (Jis atrodo šiek tiek chaotiškai, bet nežinau, ar geresnis variantas jums atsidarys)

Mano poziuriu, viskas yra paprasciau - religine mazameciu indoktrinacija. Juk praktiskai niekas netiki i kitoki dieva, nei tiki jo tevai/seneliai. Pats to ragavau, ir zinau, kaip paskui sunku is to islipti. Kai kam, deja, tai tampa mission impossible.

[7x]

Tai apie kokį išanalizavimą iki pat šaknų gali būti kalba? Čia tas pats, kad aš perskaitęs kelias knygas apie fiziką pulčiau kritikuoti fizikos atradimus, neturėdamas tam nei reikiamo pažinimo, nei išsilavinimo, nei suvokimo apie dalyko esmę.

Užmiršau į šitą, akivaizdžiai dėmesio reikalaujantį, pasakymą atrašyt.
Bet juk fizika, kaip ir visi tikslieji mokslai, tuo ir išsiskiria, jog kelias knygas paskaitęs asmuo (Snukis excluded) nesugebės rimčiau sukritikuoti esminių, moksliniu metodu prieitų ir mokslinės bendruomenės pakartotinių eksperimentų pagalba pripažintų tezių. Bet jei kas nors rimtai bandytų kritikuoti fiziką, tai pradėtų nuo bendriausių, esminių teiginių. Pavyzdžiui koks nors ponas Snukis sakytų "Fizikos mokslas neteisingai aprašo tikrovės reiškinius". Tuomet koks nors ponas Einšteinas jam atsakytų: "Kuriuos"
S: Visus
E: *paprastu eksperimentu pademonstruoja, jog aerodinamikos dėsniai, kiek yra žinoma, teisingai aprašo tikrovės reiškinius* Tai ar tikrai visus, ponas Snuki.
S: Na gerai, ne visus, bet daugumą.
E: *turėdamas marias laiko, Einšteinas demonstruoja įvairius eksperimentus, remiasi empiriniais duomenimis ir kiša mokslininkų išvadas*
S: Na gerai gerai, klasikinė fizika yra teisinga, bet vo tavo SRT ir BRT yra tokia šūdų krūva, kad aš net pachmielnas geriau paaiškinčiau, atseit, reliatyvumą ir erdvės išlinkimus. Loche tu.
E: *pradėda itin sudėtingu techniniu žargonu kalbėti apie erdvę, materija, laiką ir kitus reiškinius, kuriuos sunku apčiuopti, diskusija tęsiasi 12 dienų, galiausiai Snukis pripažįsta, jog perdėjo savo teiginiu, jog fizika ne ką vertingesnė nei venerinėm ligom serganti kekšė.*
Taigi kaip matome iš hipotetinės diskusijos, kuri tikrai tikrai tikrai nevyko šiame forume, fizikos kvestionavimas prasideda nuo bendrybių ir paprastų klausimų ir tik po to pereina prie sunkiai nespecialistams įkandamų problemų. Laiptelis po laiptelio hipotetinė diskusija darosi vis sudetingesnė, bet vien todėl, kad Einšteinas be vargo atmuša pradinius paprastus Snukio klausimus. O dabar pabandykime šį modelį su tikėjimu/religija.

7x: Abraomiškosios religijos neteisingai ir net nemokšiškai aprašo tikrovę.
tetris: O tu bent Augustiną paskaityk. Dievas yra.
Diskusijos pabaiga.

Kaip matome iš šios diskusijos paprastas skeptiškas klausimas nesusilaukė paprasto skeptiško atsakymo, tad kažin ar neperlipus pirmojo mažyčio griovelio 7x'ui reiktų pradėti gilintis sudetingesnius religijos klausimus.