Airija grįžta į viduramžius

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2013-03-19 11:57

vvv2 wrote:- jis neteisus (meluoja?), jis nežino yra ar nėra.
Netgi agnosticizmui yra ribos. Tu nežinai, egzistuoja stebuklingi rausvi vienaragiai, ar neegzistuoja. Bet manyti, kad jie egzistuoja nėra jokio pagrindo. Ar protinga sakyti "tikiu, jog stebuklingi vienaragiai neegzistuoja"? Paprasčiau būtų sakyti, jog jie neegzistuoja, nes pagrindo jų prielaidai kelti nėra. Kaip ir nėra pagrindo kelti prielaidai, jog egzistuoja dievas. Dvi analogiškos situacijos, todėl ir atsakymai analogiški. Natūralistas sako, kad dievo nėra, nes nėra pagrindo šiai hipotezei kelti. Jei mokslo visuomenėje būtų prieštaringų duomenų apie dievo egzistavimą - būtų galima sakyti, jog agnosticizmas yra adekvati pozicija. Realiai, būti taktišku ir suteikti bent kruopelytę svorio visiškai nepagrįstai ir neturinčiai prasmės hipotezei, yra žalinga, nes tai sukuria įspūdį, jog teigiantis dievo egzistavimą asmuo yra tiek pat teisus, kaip neteigiantis. Realiai, taip nėra, nes esant dviems priešingiems požiūriams, vienas iš jų bus klaidingas. Duomenys rodo, jog klaidingas požiūris yra teigti, jog egzistuoja dievas.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-03-19 16:30

vvv2 wrote:
D3monas wrote:.. natūralistui pasakius "dievų nėra", - ant jo pradedama šaukti.
- jis neteisus (meluoja?), jis nežino yra ar nėra.
Kaip tai? Aš žinau, kad nėra.
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-03-20 19:58

D3monas wrote:
vvv2 wrote:- jis neteisus (meluoja?), jis nežino yra ar nėra.
Netgi agnosticizmui yra ribos. Tu nežinai, egzistuoja stebuklingi rausvi vienaragiai, ar neegzistuoja. Bet manyti, kad jie egzistuoja nėra jokio pagrindo. Ar protinga sakyti "tikiu, jog stebuklingi vienaragiai neegzistuoja"? Paprasčiau būtų sakyti, jog jie neegzistuoja, nes pagrindo jų prielaidai kelti nėra. Kaip ir nėra pagrindo kelti prielaidai, jog egzistuoja dievas. Dvi analogiškos situacijos, todėl ir atsakymai analogiški. Natūralistas sako, kad dievo nėra, nes nėra pagrindo šiai hipotezei kelti. Jei mokslo visuomenėje būtų prieštaringų duomenų apie dievo egzistavimą - būtų galima sakyti, jog agnosticizmas yra adekvati pozicija. Realiai, būti taktišku ir suteikti bent kruopelytę svorio visiškai nepagrįstai ir neturinčiai prasmės hipotezei, yra žalinga, nes tai sukuria įspūdį, jog teigiantis dievo egzistavimą asmuo yra tiek pat teisus, kaip neteigiantis. Realiai, taip nėra, nes esant dviems priešingiems požiūriams, vienas iš jų bus klaidingas. Duomenys rodo, jog klaidingas požiūris yra teigti, jog egzistuoja dievas.
Iš tikrųjų šiuo atveju yra protingiau sakyti, kad stebuklingi vienaragiai (tarp kitko, kas yra tas stebuklingumas šiame vienaragių kontekste, kuo tie vienaragiai yra stebuklingi) egzistuoja. O dar protingiau yra sakyti, kad nežinau, ar stebuklingi vienaragiai egzistuoja, bet tikėtina, kad egzistuoja. Kodėl? Todėl, kad prielaida (tegul ta prielaida tėra hipotetinė), kad egzistuoja stebuklingi vienaragiai, įgalina ieškoti, tyrinėti, kurti naujas hipotezes ir jas tikrinti. Istorinis tokio požiūrio veiksmingumo pavyzdys galėtų būti alchemija. Ieškodami filosofinio akmens, kurio egzistavimas ar neegzistavimas tuo metu buvo neįrodytas, alchemikai sukaupė duomenų, kurie įgalino sukurti modernų chemijos mokslą. Analogiškai yra ir su Dievo egzistavimo klausimu. Amžinojo nematerialaus Proto (toks yra Dievo apibrėžimas) paieškos įgalino sėkmingai tyrinėti tikrovę ir sukaupti tiek naudingų žmogaus gyvenimui naudingų duomenų, kad netgi tuo atveju, jei dabartiniai sukaupti moksliniai duomenys, pasak D3mono, ir rodo tokio amžinojo nematerialaus Proto neegzistavimą (mano nuomonė tuo klausimu yra kitokia nei D3mono), vis tiek yra naudinga palikti Dievo hipotezę kaipo darbinę vien dėl to, kad ji skatina tolesnę mokslo raidą. :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3940
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2013-03-20 22:55

Augustas wrote:Ieškodami filosofinio akmens, kurio egzistavimas ar neegzistavimas tuo metu buvo neįrodytas, alchemikai sukaupė duomenų, kurie įgalino sukurti modernų chemijos mokslą.
Tai mes turėtume švaistyti laiką ir resursus vienaragių paieškos ekspedicijoms vien tam kad galbūt pakeliui rasime kokią naują varlių rūšį, ar panašiai? O gal imkime statyti observatorijas Russelo arbatinuko paieškoms? Gal kartu rasim kokio įdomaus kosminio šlamšto Saulės orbitoje... Na gerai, bet kodėl mums tada iš karto nepradėti paieškų nuo varlių ir kosminio šlamšto, jei mes šiaip ar taip neturime jokio pagrindo manyti, kad vienaragiai/arbatinukas Saulės orbitoje/dievas egzistuoja?
Augustas wrote:[..]palikti Dievo hipotezę kaipo darbinę vien dėl to, kad ji skatina tolesnę mokslo raidą. :)
Nėra jokios "dievo hipotezės". Hipotazė yra teiginys, kurį įmanoma patikrinti. Dievo "hipotezė" neatitinka šio kriterijaus.
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-03-23 19:30

Vilius wrote:
Augustas wrote:Ieškodami filosofinio akmens, kurio egzistavimas ar neegzistavimas tuo metu buvo neįrodytas, alchemikai sukaupė duomenų, kurie įgalino sukurti modernų chemijos mokslą.
Tai mes turėtume švaistyti laiką ir resursus vienaragių paieškos ekspedicijoms vien tam kad galbūt pakeliui rasime kokią naują varlių rūšį, ar panašiai? O gal imkime statyti observatorijas Russelo arbatinuko paieškoms? Gal kartu rasim kokio įdomaus kosminio šlamšto Saulės orbitoje...
Vienaip ar kitaip, laiką vis tiek švaistome. Juk švaistome laiką, pvz., astronomijai. Kuriam galui mums reikia žinoti, kada prasidėjo mūsų Visata arba kas gi dedasi, pvz., neutroninių žvaigždžių viduje? Beje, astronomijai švaistome ne tik laiką, bet gan dideles lėšas, kurios galėtų būti skiriamos, pvz., medicinai. O kas mums iš tos mūsų Visatos pradžios datos arba iš to, jog žinosime, kokie procesai vyksta neutroninėse žvaigždėse? O kaip, beje, buvo atrasti abu Amerikos žemynai?
Na gerai, bet kodėl mums tada iš karto nepradėti paieškų nuo varlių ir kosminio šlamšto, jei mes šiaip ar taip neturime jokio pagrindo manyti, kad vienaragiai/arbatinukas Saulės orbitoje/dievas egzistuoja?
Ar tai reiškia, kad negalime pradėti paieškų nuo, pvz., vienaragių (arba Raselo arbatinuko) todėl, kad net neįsivaizduojame, kas tai per daiktai? O gal mums tiesiog įdomu sužinoti, ar egzistuoja vienaragiai/Raselo arbatinukas kur nors, ar neegzistuoja? Todėl paprasčiausiai keliam hipotezę, kad šie dalykai egzistuoja, ir ieškom vienaragio/Raselo arbatinuko.
Augustas wrote:[..]palikti Dievo hipotezę kaipo darbinę vien dėl to, kad ji skatina tolesnę mokslo raidą. :)
Nėra jokios "dievo hipotezės". Hipotazė yra teiginys, kurį įmanoma patikrinti. Dievo "hipotezė" neatitinka šio kriterijaus.
Na, čia Jūs klystate, Viliau. Štai po 60-70 metų numirsime ir sužinosime, ar Dievas (krikščioniškas) tikrai yra, ar Jo nėra. :) O kol esame gyvi, niekas mums spėlioti (kelti hipotezių) neuždraus. Aš keliu hipotezę, kad krikščioniškas Dievas yra, ir ją galutinai patikrinsiu po kokių 70 metų. :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3940
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2013-03-24 11:25

Augustas wrote:Vienaip ar kitaip, laiką vis tiek švaistome.
Ir tuo remdamasis jūs siūlote laiką švaistyti labiau?
Augustas wrote:Kuriam galui mums reikia žinoti[..]
Mums nereikia, mes norime žinoti. Smalsumo patenkinimas, net jei jis neduoda praktinės naudos, man tikrai nėra laiko švaistymas.
Augustas wrote:O kaip, beje, buvo atrasti abu Amerikos žemynai?
Netyčia. Buvo ieškoma vieno, o rasta visai kas kita. Dabar kurioje vietoje tai tampa argumentu, kad mes turėtume ieškoti "beleko", tikėdamiesi rasti kažką pakeliui? Prieš išplaukdami jie iškėlė hipotezę "jei Žemė apvali, į Indijas galima nuplaukti per vakarus". Taip jau gavosi, kad pakeliui jie surado porą žemynų ir taip toliau. Bet tai tikrai nereiškia, kad jų hipotezė buvo nukabinta nuo lubų - priešingai ji buvo net labai logiška, ir netgi teisinga, kaip mes vėliau sužinojome - į Indiją iš tiesų galima nuplaukti per vakarus. Jūs, tuo tarpu, siūlote išgalvoti hipotezę be jokio pagrindo, vien tam, kad galbūt rasim kažką kitą.
Augustas wrote:Ar tai reiškia, kad negalime pradėti paieškų nuo, pvz., vienaragių (arba Raselo arbatinuko) todėl, kad net neįsivaizduojame, kas tai per daiktai?
Ne, ne todėl kad neįsivaizduojame, o todėl, kad neturime jokio pagrindo manyti, kad jie egzistuoja. Tarkim, jūs sugalvojote ruoštis į ekspediciją vienaragių paieškoms. Ką jūs parašysite tarkim prašyme dėl finansavimo? "Šita, mes važiuosim ten ir ten. Nu gerai, vienaragių greičiausiai nerasime, bet gal rasime kokių varlių ar šikšnosparnių.." Betveik garantuotai jums atsakytų (jei atsakytų): "Tai ir važiuokit ieškoti tų sušiktų varlių ir šikšnosparnių! Prie ko čia vienaragiai?"
Augustas wrote:Todėl paprasčiausiai keliam hipotezę, kad šie dalykai egzistuoja, ir ieškom vienaragio/Raselo arbatinuko.
Hipotezės keliamos ne tiesiog iš neturėjimo ką veikti. Jos keliamos kokiam nors realybės reiškiniui paaiškinti. Tarkim jūs rastumėte kokių pėdsakų, kurių negalėjo palikti kiti gyvūnai, arba pastebėtumėte arbatinuko formos šešėlį ant Mėnulio, va tada jau būtų pagrindas kelti ir tikrinti tas hipotezes.
Augustas wrote:Na, čia Jūs klystate, Viliau. Štai po 60-70 metų numirsime ir sužinosime, ar Dievas (krikščioniškas) tikrai yra, ar Jo nėra. :) O kol esame gyvi, niekas mums spėlioti (kelti hipotezių) neuždraus. Aš keliu hipotezę, kad krikščioniškas Dievas yra, ir ją galutinai patikrinsiu po kokių 70 metų. :)
Čia ir yra visas jūsų situacijos tragizmas. Jūs nepatikrinsite. Jūs niekada net nesužinosite, kad buvote neteisus, nes tuo metu jau nebebus "jūsų", kuris galėtų visą tai sužinoti. Jau vien dėl to, šis "patikrinimo" būdas netraukia iki mokslinio eksperimento, todėl kaip jau sakiau - nėra jokios dievo hipotezės.
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-03-24 11:55

Vilius wrote:
Augustas wrote:Vienaip ar kitaip, laiką vis tiek švaistome.
Ir tuo remdamasis jūs siūlote laiką švaistyti labiau?
Augustas wrote:Kuriam galui mums reikia žinoti[..]
Mums nereikia, mes norime žinoti. Smalsumo patenkinimas, net jei jis neduoda praktinės naudos, man tikrai nėra laiko švaistymas.
Va va. :thumbsup: O Dievo klausimas yra ne tik paprastas paprasto smalsumo patenkinimas. Jis susijęs su visa kiekvieno žmogaus ir visos žmonijos egzistencija, nes tai yra kiekvieno žmogaus ir visos žmonijos laimės klausimas.
Augustas wrote:O kaip, beje, buvo atrasti abu Amerikos žemynai?
Netyčia. Buvo ieškoma vieno, o rasta visai kas kita. Dabar kurioje vietoje tai tampa argumentu, kad mes turėtume ieškoti "beleko", tikėdamiesi rasti kažką pakeliui? Prieš išplaukdami jie iškėlė hipotezę "jei Žemė apvali, į Indijas galima nuplaukti per vakarus". Taip jau gavosi, kad pakeliui jie surado porą žemynų ir taip toliau. Bet tai tikrai nereiškia, kad jų hipotezė buvo nukabinta nuo lubų - priešingai ji buvo net labai logiška, ir netgi teisinga, kaip mes vėliau sužinojome - į Indiją iš tiesų galima nuplaukti per vakarus. Jūs, tuo tarpu, siūlote išgalvoti hipotezę be jokio pagrindo, vien tam, kad galbūt rasim kažką kitą.
Visų pirma, tai nėra argumentas, kad mes turėtume ieškoti "beleko", nes mes ieškom ne beleko. Mes ieškom to, ko mes dar nežinom. Antra, tos hipotezės (tiek Raselo arbatinuko, tiek vienaragio) yra logiškai pagrįstos nemažiau nei savo laiku buvo pagrįsta ta, kad Indiją galima pasiekti ir plaukiant į Vakarus. (Raselo arbatinuko hipotezės loginį pagrindimą žiūr. žemiau).
Augustas wrote:Ar tai reiškia, kad negalime pradėti paieškų nuo, pvz., vienaragių (arba Raselo arbatinuko) todėl, kad net neįsivaizduojame, kas tai per daiktai?
Ne, ne todėl kad neįsivaizduojame, o todėl, kad neturime jokio pagrindo manyti, kad jie egzistuoja. Tarkim, jūs sugalvojote ruoštis į ekspediciją vienaragių paieškoms. Ką jūs parašysite tarkim prašyme dėl finansavimo? "Šita, mes važiuosim ten ir ten. Nu gerai, vienaragių greičiausiai nerasime, bet gal rasime kokių varlių ar šikšnosparnių.." Betveik garantuotai jums atsakytų (jei atsakytų): "Tai ir važiuokit ieškoti tų sušiktų varlių ir šikšnosparnių! Prie ko čia vienaragiai?"
Ieškosiu tokių entuziastų, kurie, kaip ir aš, nori kažko dar nežinomo, o ne jau puikiai žinomų varlių ir šikšnosparnių. Iš kitos pusės, man niekas netrukdo prašyme dėl finansavimo parašyti, kad ieškosiu naujų gyvūnų rūšių, o apie vienaragius nutylėti. :P
Augustas wrote:Todėl paprasčiausiai keliam hipotezę, kad šie dalykai egzistuoja, ir ieškom vienaragio/Raselo arbatinuko.
Hipotezės keliamos ne tiesiog iš neturėjimo ką veikti. Jos keliamos kokiam nors realybės reiškiniui paaiškinti. Tarkim jūs rastumėte kokių pėdsakų, kurių negalėjo palikti kiti gyvūnai, arba pastebėtumėte arbatinuko formos šešėlį ant Mėnulio, va tada jau būtų pagrindas kelti ir tikrinti tas hipotezes.
Na, Raselo arbatinuko klausimas yra kur kas paprastesnis ir logiškesnis nei Jums atrodo. Kaip žinote, mūsų Visata yra didžiulė, joje yra daug planetų, žvaigždynų ir galaktikų. Todėl visiškai logiška kelti hipotezę, kad tarp tų žvaigždžių tikriausiai bus keletas panašių į Saulę žvaigždžių ir tarp tų planetų tikriausiai bus keletas panašių į Žemę planetų. O tai reiškia, kad visiškai įmanomas dalykas, jog kažkokios planetos astronautas išmetė arbatinuką (ir dar keletą jam nereikalingų daiktų) iš savo kosminio laivo. Ir tas arbatinukas dabar skraido po kosmosą, todėl, logiškai mąstant, yra pagrįsta kelti (1)hipotezę apie arbatinuko egzistavimą kosmose ir (2)hipotezę, kad jį turėtų būti įmanoma aptikti, naudojantis teleskopais.

Augustas wrote:Na, čia Jūs klystate, Viliau. Štai po 60-70 metų numirsime ir sužinosime, ar Dievas (krikščioniškas) tikrai yra, ar Jo nėra. :) O kol esame gyvi, niekas mums spėlioti (kelti hipotezių) neuždraus. Aš keliu hipotezę, kad krikščioniškas Dievas yra, ir ją galutinai patikrinsiu po kokių 70 metų. :)
Čia ir yra visas jūsų situacijos tragizmas. Jūs nepatikrinsite. Jūs niekada net nesužinosite, kad buvote neteisus, nes tuo metu jau nebebus "jūsų", kuris galėtų visą tai sužinoti. Jau vien dėl to, šis "patikrinimo" būdas netraukia iki mokslinio eksperimento, todėl kaip jau sakiau - nėra jokios dievo hipotezės.
Patikrinti tai patikrinsiu, tik bėda ta, kad niekas kitas tų mano patikrinimo rezultatų nesužinos. Tie kiti patys turės asmeniškai patikrinti tą krikščioniško Dievo hipotezę. Va kur yra tikrasis situacijos tragizmas - aš (arba Vilius, arba kuris nors kitas žmogus) tikrai žinosiu, bet kitiems to pasakyti, deja, negalėsiu.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-03-25 14:58

Augustas wrote:Patikrinti tai patikrinsiu, tik bėda ta, kad niekas kitas tų mano patikrinimo rezultatų nesužinos. Tie kiti patys turės asmeniškai patikrinti tą krikščioniško Dievo hipotezę. Va kur yra tikrasis situacijos tragizmas - aš (arba Vilius, arba kuris nors kitas žmogus) tikrai žinosiu, bet kitiems to pasakyti, deja, negalėsiu.
Čia tik viršūnėlė. Kur kas didesnis tragizmas yra tame, kad tokio nušvitusio žmogaus išoriškai niekaip neįmanoma atskirti nuo suklydusio, priplaukusio, ar šiaip piktybiško apgaviko.
Post Reply