Čia kurioj visatoj taip?D3monas wrote:religinis fanatizmas labiau socialiai priimtina pozicija, nei neagresyvus natūralizmas. Būtent tai man yra įdomiausia dalis, kurią norėčiau giliau suprasti. Kodėl žmonės labiau linkę pritarti religiniams fanatikams, o ne liberaliems mokslininkams.
Visiškai teisingai.Ramzajus wrote:Pagal tave galima pamanyt, kad supernatūralistų pozicija ir yra tas neapibrėžtumas savaime, o natūralistai, kadangi šią poziciją atmeta, bijo neapibrėžtumo.Augustas wrote: Mokslas - taip, tikrai nebijo pozicijos "nežinau". Tik jis savo metodais stengiasi sužinoti tai, ko dar nežino. Natūralizmas, mano supratimu, yra teiginys, kad egzistuoja vien tai, kas mokslo įrodyta, o kas mokslo neįrodyta, to nėra (jei klystu, pataisykite). Todėl natūralizmas ir yra būtent ta pozicija, kuri bijo nežinomumo ir neapčiuopiamumo, neapibrėžtumo, to, apie ką mokslas negali (kol kas negali) ko nors konkretaus pasakyti.
Once again, neapibrėžtumo baidosi žmonės, o ne pažiūrų sistemos.
Su abiem teiginiais sutinku.Nebūtinai. Kitaip sakant, ir natūralistas yra žmogus. Todėl ir jam neapibrėžtumas kartais atrodo sunkus, ir dėl to natūralistas gali atmesti problemą vien dėl to, kad ji yra neapibrėžiama jam įprastomis kategorijomis. Tipiškas tokio žmogaus pavyzdys galėtų būti Vilius. Pvz., jam prasmės klausimas yra tiesiog neapibrėžiamas įprastinėmis jo kategorijomis, ir todėl atrodo atmestinas vien dėl savo tariamo "neapibrėžtumo".Uždavus klausimą, kuriam atsakyt nepakanka kompetencijos, natūralistas sako "nežinau", supernatūralistas sako "god did it". Pats atsakymo teikimas tada, kai neturi kuo jo pagrįst, ir būtų neapibrėžtumo netoleravimas (ar žinojimo spragų kaišymas dievais, nes reiškinių paaiškinimo neturėjimas yra nepakeliamas - jei pagal šį pavyzdį).
Iš kur pas Augustą tokios žinios, ką ir kaip kitas žmogus mąsto? Arba iš kur tokios Augusto žinios apie natūralistus?Augustas wrote:Nebūtinai. Kitaip sakant, ir natūralistas yra žmogus. Todėl ir jam neapibrėžtumas kartais atrodo sunkus, ir dėl to natūralistas gali atmesti problemą vien dėl to, kad ji yra neapibrėžiama jam įprastomis kategorijomis. Tipiškas tokio žmogaus pavyzdys galėtų būti Vilius. Pvz., jam prasmės klausimas yra tiesiog neapibrėžiamas įprastinėmis jo kategorijomis, ir todėl atrodo atmestinas vien dėl savo tariamo "neapibrėžtumo".
Jei gerai pamenu, Augustas lyg ir sakė, jog šiame forume nori daugiau sužinoti apie jam nepažįstamą mąstymą, pasaulėžiūrą. Negi Augustas jau viską sužinojo?Na, Augustas apie tą mąstyseną ir pasaulėžiūrą sužinojo tikrai ne viską. Bet kai ką tikrai sužinojo. Juk Augustas jau nėra naujokas šiame forume ir neblogai pažįsta tiek Vilių, tiek kitus su Augustu ir Martynu diskutavusius oponentus.Svetimas wrote:Iš kur pas Augustą tokios žinios, ką ir kaip kitas žmogus mąsto? Arba iš kur tokios Augusto žinios apie natūralistus?Augustas wrote:Nebūtinai. Kitaip sakant, ir natūralistas yra žmogus. Todėl ir jam neapibrėžtumas kartais atrodo sunkus, ir dėl to natūralistas gali atmesti problemą vien dėl to, kad ji yra neapibrėžiama jam įprastomis kategorijomis. Tipiškas tokio žmogaus pavyzdys galėtų būti Vilius. Pvz., jam prasmės klausimas yra tiesiog neapibrėžiamas įprastinėmis jo kategorijomis, ir todėl atrodo atmestinas vien dėl savo tariamo "neapibrėžtumo".
Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato). 
Tad ir tam tikroms (be abejo, kuklioms) išvadoms padaryti Augustui žinių užtenka.Šito man aiškinti nereikia, šitą aš ir taip žinau.Vilius wrote:Bet dar nesuprato, jog kad ir į kokio -izmo rėmus įspraus mūsų pažiūras, jo -izmas nuo to pagrįstesnis nepasidarys.Augustas wrote:Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai.
Bet vis tiek ačiū Viliui, kad rūpinasi mano -izmo pagrįstumo klausimu. 
O iš ko gerb. Svetimas sprendžia, kad Augustas galėjo tų argumentų nesuprasti ar klaidingai suprasti, ar suprato ne visus ir ne taip, kaip reikėjo juos (tuos argumentus) suprasti?Svetimas wrote:Labai abejoju, kad Augustas tuos argumentus suprato.Augustas wrote:Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato).
Sprendžiu iš daugelio dalykų. Vienas iš jų yra:Augustas wrote:O iš ko gerb. Svetimas sprendžia, kad Augustas galėjo tų argumentų nesuprasti ar klaidingai suprasti, ar suprato ne visus ir ne taip, kaip reikėjo juos (tuos argumentus) suprasti?Svetimas wrote:Labai abejoju, kad Augustas tuos argumentus suprato.Augustas wrote:Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato).
, kur gana puikiai matosi oponentų nesupratimas.Tai, Kukuli, už šitąkukutis wrote:Tam pačiam žmogui reikia užduoti klausimą: "kas yra laimė". Taip pat paklausti, ar jis nori būti laimingas. Jeigu taip, tai kodėl nori neegzistuojančio dalyko.Augustas wrote:Nominalizmas yra filosofinė doktrina, teigianti, kad egzistuoja tik konkretūs dalykai, o bendrosios sąvokos (universalijos) pvz.,grožis, gėris, racionalumas ir pan, yra tik išmislas, realybėje neegzistuojantis. Paprastai tariant, taip apibūdinamas nominalizmas. Šiais laikais vietoj žodžio "nominalizmas" dažnai pavartojamas kitas terminas "konceptualizmas". Tai yra nominalizmo atmaina, teigianti, kad bendrosios sąvokos egzistuoja tik sąmonėje (žmogaus).
O problema yra ta, kad, pvz., pasakymas "aukščiausiasis gėris (grožis, tiesa ir teisingumas ir t.t.)" ateistams tėra nieko nesakantys žodžiai. Ir man kyla klausimas, kodėl jiems tie žodžiai nieko nesako.[...]
Taip pat į temą gal būtų toks mąstymas, kad iš tiesų, žiūrint iš materialios visatos taško, neegzistuoja visa, ką sako neegzistuojant konceptualizmo ir nominalizmo atstovai. Tačiau žmogus, būdamas ne vien materialia būtybe, gali patikėti, suvokti ir mąstyti apie tokius dalykus kaip laimė, grožis, gyvybė ir teisingumas. Juk nesant materijoje to ko nėra, tai tie dalykai patys savaime materijoje ir neatsiras. O vis dėl to net ir ateistas geba mąstyti apie šitus dalykus; jeigu jis suvokia save vien kaip materialų kūną, tai kaip jis galėtų paaiškinti iš kur pas jį atsirado tokie dalykai kaip laimės ir prasmės troškimas.
Tai jie būtent taip ir aiškina - esame evoliucijos klaida.kukutis wrote:Čia galima pasiremti ir evoliucijos teorija; nes pagal ją žmogus tampa kažkokiu nukrypimu nuo normos, o laimės, tiesos ir prasmės troškimas gali būti paaiškinamas vien kaip kažkokia evoliucijos klaida?
Šitas teiginys yra nepaprastai geras ir teisingas.Nežinau. Gal Augustui etikečių klijavimas ir padeda geriau įsivaizduoti ar suklasifikuoti, kaip oponentai mąsto. Bet tai tik dalis supratimo. Pilnesnis supratimas paprastai ateina tada, kai bent jau bandai susigaudyti, kodėl oponentai taip kalba ar mąsto.
Problema čia tik ta, kad reikia padėti Augustui suprasti tas priežastis, kodėl gerb. šio forumo religijos oponentai taip mąsto. Kas imsis šio darbo?Kokias konkrečiai perspektyvas atveria gerb.Sovijui jo perspektyvizmas?sovijus wrote:Jei jau nori man prikabinti kokią etiketę, tai mažiausia prieštaraučiau perspektyvizmui.Augustas wrote: Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato).
Na, pavyzdžiui, iš kur tu ištraukei, kad žmonės pagal "ateistų aiškinimus" yra evoliucijos klaida?Augustas wrote:Tai čia iš kito forumo, kur kontekstas truputį kitas. Be to, tuos forumiečius Augustas pažįsta ir tie forumiečiai Augustą pažįsta asmeniškai, todėl Augustas tame forume gali sau leisti tokį dalyką kaip tarpinių mąstymo grandžių praleidimas. Galbūt dėl praleistų grandžių taip ir atrodo, kad Augustas kažko nesuprato ar suprato klaidingai. Kalbant konkrečiai, prašyčiau nurodyti, kokie teiginiai apie gerb. Svetimo ateistinę pasaulėžiūrą yra neteisingi. Pasitaisysiu su malonumu.
Jeigu tu pats neįdėsi į tai pastangų, tai nieko iš to ir nesigaus. Perteikti pasaulėžiūrą keliais sakiniais nėra lengva. Nežinau, ką tau šitoj vietoj pasiūlyti... Gali, pavyzdžiui, pabandyti paskaitinėti Richard Carrier knygą Sense and Goodness without God: A Defense of Metaphysical Naturalism, kurioje autorius bando gan paprastai ir nuosekliai pristatyti savo natūralistinę pasaulėžiūrą. Arba gali pradėti nuo Bertrand Russell argumentų griovimo (ką apsiskelbei, jog padarysi, kitoje temoje). Galbūt kažkas paaiškės iš oponentų oponavimo.Augustas wrote:Šitas teiginys yra nepaprastai geras ir teisingas.Nežinau. Gal Augustui etikečių klijavimas ir padeda geriau įsivaizduoti ar suklasifikuoti, kaip oponentai mąsto. Bet tai tik dalis supratimo. Pilnesnis supratimas paprastai ateina tada, kai bent jau bandai susigaudyti, kodėl oponentai taip kalba ar mąsto.
Tikslingas ir netikslingas yra ne evoliucijos teorijos sąvokos. Todėl iš gamtos mokslų pozicijų jokiu būdu negalima teigti, kad evoliucija yra tikslingas ar netikslingas reiškinys. Teiginiams apie žmogaus prigimties tikslingumą ar netikslingumą galioja tas pats. O apie žmogų, kaip evoliucijos klaidą, tai čia truputį iš R.Dawkins'o pasiskolinau.Svetimas wrote:Na, pavyzdžiui, iš kur tu ištraukei, kad žmonės pagal "ateistų aiškinimus" yra evoliucijos klaida?Augustas wrote:Tai čia iš kito forumo, kur kontekstas truputį kitas. Be to, tuos forumiečius Augustas pažįsta ir tie forumiečiai Augustą pažįsta asmeniškai, todėl Augustas tame forume gali sau leisti tokį dalyką kaip tarpinių mąstymo grandžių praleidimas. Galbūt dėl praleistų grandžių taip ir atrodo, kad Augustas kažko nesuprato ar suprato klaidingai. Kalbant konkrečiai, prašyčiau nurodyti, kokie teiginiai apie gerb. Svetimo ateistinę pasaulėžiūrą yra neteisingi. Pasitaisysiu su malonumu.
Šiame forume tik buvo argumentuojama, kad žmonės tiesiog yra evoliucijos (tam tikro ilgo, sudėtingo, netikslingo, daugybę pokyčių savyje akumuliuojančio proceso) ir abiogenezės pasekmė. Ir kad iš to galima spręsti apie netikslingą žmonių prigimtį.
Taip, aš iš tikrųjų manau, kad egzistuoja objektyvus, realus gėris, gėris savaime, kuris yra bendras visiems žmonėms.Arba kodėl tai, jog oponentai kategoriškai su tavim nesutiko (kas yra visiškai natūralu XXI a.), jog gėris, grožis, teisingumas, laimė ir t.t. yra kažkokios Platoniškosios (savarankiškos, nuo konkrečių dalykų nepriklausančios) ar į jas panašios idėjos, tu sukarikatūrinai iki to, jog oponetai nesupranta šių dalykų? Negi tu tikrai manai, kad yra kažkoks gėris savaime?
Jeigu tu pats neįdėsi į tai pastangų, tai nieko iš to ir nesigaus. Perteikti pasaulėžiūrą keliais sakiniais nėra lengva. Nežinau, ką tau šitoj vietoj pasiūlyti... Gali, pavyzdžiui, pabandyti paskaitinėti Richard Carrier knygą Sense and Goodness without God: A Defense of Metaphysical Naturalism, kurioje autorius bando gan paprastai ir nuosekliai pristatyti savo natūralistinę pasaulėžiūrą. Arba gali pradėti nuo Bertrand Russell argumentų griovimo (ką apsiskelbei, jog padarysi, kitoje temoje). Galbūt kažkas paaiškės iš oponentų oponavimo.Augustas wrote:Šitas teiginys yra nepaprastai geras ir teisingas.Nežinau. Gal Augustui etikečių klijavimas ir padeda geriau įsivaizduoti ar suklasifikuoti, kaip oponentai mąsto. Bet tai tik dalis supratimo. Pilnesnis supratimas paprastai ateina tada, kai bent jau bandai susigaudyti, kodėl oponentai taip kalba ar mąsto.
Na, paviršiniai teiginiai daugmaž atitinka, bet su motyvų, psichologijos ir priemonių analize gerokai nuplaukta į šalį. Paskutiniu metu perskaičiau viską, ką yra parašęs Nyčė, nesuprantu kaip galima jį interpretuoti taip, kaip jis yra pristatomas tame straipsnelyje... net iš vikipedijos pasiskaičius nesugalvotum jam pripaišyti carpe diem ar šitaip iškraipyti dionisiškumo.O oponentams savo ruožtu norėčiau pasiūlyti pasiskaityti šį tekstą (žiūr. nuorodą žemiau) apie ateizmą ir pasakyti, kiek jis atitinka Jūsų pasaulėžiūrą:
http://www.joanitai.org/index.php/lt/ti ... oachim-csj
Autoriaus problema ta, kad jis nerašo apie mano ar daugelio kitų netikinčiųjų pasaulėžiūrą. Jis tik spekuliuoja apie tai, kas neva nutinka, kai žmonės nepriima JO pasaulėžiūros. Sprendžiant iš autoriaus, to atmetimo rezultatas turėtų būti pobaisis - su visokiomis pshichologinėmis problemomis, užslėptu nepasitenkinimu neigiant tikrovę ir pan. Gi realybė nuo tų spekuliacijų yra gana toli, nes ir dievu tikintys žmonės gyvena šia diena, ir jie yra persisunkę vartotojiškumo, ir jie linkę persivalgyti. Šie dalykai kyla iš žmogaus prigimties, o ne iš manymo, kad prietarai yra tik prietarai, o ne kažkas realesnio. O postringavai, kad širdies gilumoje netikintys yra nelaimingi ir jiems būtinai reikalingas koks nors tikėjimas, kad atsikratytų kažkokios beprotybės, iš esmės turbūt yra pažįstami bet kuriam marketingo pirmakursiui: įtikink žmogų, kad jis serga, ir parduok jam vaistų. Ligą galima ir išgalvoti. Sakyčiau, bažnyčios veikėjai greitai įsikerta į rinkodarą ir vartotojiškumo didinimą. Tai, ką daro jie (ir konkrečiai - autorius), iš esmės niekuo nesiskiria nuo plastinių operacijų reklamos. Nes neoperuotos krūtys negali atrodyti gerai, o žmogui be tikėjimo - žopa, net jei jis to dar nežino.Augustas wrote:O oponentams savo ruožtu norėčiau pasiūlyti pasiskaityti šį tekstą (žiūr. nuorodą žemiau) apie ateizmą ir pasakyti, kiek jis atitinka Jūsų pasaulėžiūrą:
http://www.joanitai.org/index.php/lt/ti ... oachim-csj
Su šituo iš esmės sutinku.Lionginas wrote:Autoriaus problema ta, kad jis nerašo apie mano ar daugelio kitų netikinčiųjų pasaulėžiūrą. Jis tik spekuliuoja apie tai, kas neva nutinka, kai žmonės nepriima JO pasaulėžiūros. Sprendžiant iš autoriaus, to atmetimo rezultatas turėtų būti pobaisis - su visokiomis pshichologinėmis problemomis, užslėptu nepasitenkinimu neigiant tikrovę ir pan. Gi realybė nuo tų spekuliacijų yra gana toli, nes ir dievu tikintys žmonės gyvena šia diena, ir jie yra persisunkę vartotojiškumo, ir jie linkę persivalgyti. Šie dalykai kyla iš žmogaus prigimties, o ne iš manymo, kad prietarai yra tik prietarai, o ne kažkas realesnio. O postringavai, kad širdies gilumoje netikintys yra nelaimingi ir jiems būtinai reikalingas koks nors tikėjimas, kad atsikratytų kažkokios beprotybės, iš esmės turbūt yra pažįstami bet kuriam marketingo pirmakursiui: įtikink žmogų, kad jis serga, ir parduok jam vaistų. Ligą galima ir išgalvoti.Augustas wrote:O oponentams savo ruožtu norėčiau pasiūlyti pasiskaityti šį tekstą (žiūr. nuorodą žemiau) apie ateizmą ir pasakyti, kiek jis atitinka Jūsų pasaulėžiūrą:
http://www.joanitai.org/index.php/lt/ti ... oachim-csj
O čia reikia truputį paaiškinti kontekstą. Matote, Lionginai, bažnytininkai paprastai sako, kad tam tikras religingumas (arba tikėjimas) yra žmogui įgimtas ir kad jį turi visi žmonės. Todėl ateizmas šiuo atveju ir yra ta krūtų plastinė operacija, be kurios mergina atrodo "blogai". Iš čia ateina ir tame straipsnyje išsakyta nuostata, kad įgimto tikėjimo (arba religinio) jausmo ignoravimas reiškia to jausmo išstūmimą į pasąmonę su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis (neigiamomis). Kiek ta nuostata apskritai atitinka tikrovę, aš nežinau, bet, pvz., tie patys R.Dokinsas ir B.Raselas tą bažnytininkų išsakytą nuostatą labai atitinka.Sakyčiau, bažnyčios veikėjai greitai įsikerta į rinkodarą ir vartotojiškumo didinimą. Tai, ką daro jie (ir konkrečiai - autorius), iš esmės niekuo nesiskiria nuo plastinių operacijų reklamos. Nes neoperuotos krūtys negali atrodyti gerai, o žmogui be tikėjimo - žopa, net jei jis to dar nežino.
