Tas labiau daroma su religija (šaipomasi). Nelabai veikia, mano nuomone, bet gal tik dėl to, kad religija daug gausesnė fundamentalistų ir daug labiau įsišaknijusi kultūroje. Su burtais panašiai. Bet, pavyzdžiui, su kokia homeopatija tai tikrai turėtų veikt daug geriau, tačiau pašaipų ta kryptimi internete pasigendu visai...D3monas wrote:Galbūt reikėtų ne tiek ginti natūralizmą, kiek stengtis pateikti supernatūralizmą kaip kvailą poziciją, kuri nepriimtina šiais laikais?
Airija grįžta į viduramžius
-
- naujokas
- Posts: 68
- Joined: 2011-06-03 19:11
- Location: Vilnius
Manau, kad išvados, jog natūralizmas pats iš savęs yra "nežinau" pozicija, negalima (užtenka prisminti marksistus, komunistus ir kt. veikėjus, kurie formaliai įtelpa į natūralizmo apibrėžimą).D3monas wrote: Okay, kaip ir padarėm išvadą, jog natūralizmas pats iš savęs yra "nežinau" pozicija, kuri neturi tiek drąsos ginti savo pozicijos, nes ši pozicija gali būti klaidinga.
Taip pat apibendrinanome, kad religinis fanatizmas pats iš savęs yra agresyvi pozicija, kurios vienas iš tikslų - primesti savo pažiūras kitiems.
Supernatūralizmas pats savaime irgi nėra "fanatizmas". Juk viskas,ką iš esmės teigia supernatūralizmas, tai yra teiginys, kad yra aukštesnė tikrovė, kurios žmogus negali keisti savo nuožiūra.
Iš tikrųjų yra truputį kitaip, nei sako D3monas. Natūralizmo, kaip filosofinės doktrinos,validumas atsisuka prieš jį patį. Juk kokia yra bet kokios diskusijos esmė? Bet kokios diskusijos esmė yra - rasti tiesą tarp dviejų,viena kitai prieštaraujančių pusių. Ir jeigu nėra aukštesnės tikrovės, kurios atžvilgiu diskutuojančios pusės galėtų pasitikrinti, tai tada kyla labai rimta rizika, kad viena iš diskutuojančių pusių (stipresnioji) jėga primes savo poziciją. Taigi, manyčiau, kad išvada peršasi priešinga, nei sako D3monas. Būtent,fanatizmas būdingesnis natūralizmui,o ne supernatūralizmui.Regis, žiauri situacija aiškėja. Nors natūralizmas nepalyginamai validesnis už religines pažiūras, tačiau visuomenėje jis daug mažiau gerbiamas nei religingumas, būtent dėl pačių pozicijų socialinio konteksto.
Homeopatinis gydymas yra kaip tik natūralistinis dalykas,tik grindžiamas, kaip dabar jau išsiaiškinta, klaidinga teorija. Tačiau konservatyvūs asmenys (kai kurie) vis dar linkę jos laikytis aiškindami kai kuriuos medicininius dalykus. Dėl kunigėlių pasisakymų prieš gėjus irgi yra tas pats - kai kurie kunigai yra konservatyvūs šiuo atžvilgiu. Jie abejoja mokslininkų išvadomis ir neskuba joms aklai pritarti. O tai, kad savo skeptišką nuomonę gėjų atžvilgiu jie reiškia iš bažnyčios sakyklų, tai čia yra jau bažnyčios vidaus reikalas.kur matau vilties natūralizmui sklisti įstatyų pagalba - per vartotojų teises ir jų gynimą (medžiojant tikrovės neatitinkančias reklamas ir t.t.), per viešus reikalavimus pagrįsti konkrečius teiginius žiniasklaidoje (kokių nors kunigėlių nusišnekėjima, tarkime, apie gėjus ir jų prigimtį). Kita vertus, nors yra reikalaujama, kad reklama atitiktų tikrovę, homeopatinis "gydymas" nėra smerkiamas sveikatos apsaugos ministerijos, nors čia ir yra situacija, kurioje mokslas turėtų turėti lemiamą žodį. Hmm.
Sakyčiau, kad natūralizmas ir yra toks neapibrėžtumo netoleravimas. Supernatūralizme tokios problemos beveik nėra.Ramzajus wrote:Ar tai pačios pozicijos problema ar publikos, kuri nesugeba toleruot net mažiausio neapibrėžtumo ir visa jai pateikiama informacija turi būt galutinė ir nekvestionuojama?D3monas wrote: Regis, žiauri situacija aiškėja. Nors natūralizmas nepalyginamai validesnis už religines pažiūras, tačiau visuomenėje jis daug mažiau gerbiamas nei religingumas, būtent dėl pačių pozicijų socialinio konteksto.
O publika? Taip, publiką sudaro labai įvairūs žmonės. Tad neapibrėžtumo netoleravimas, mano nuomone, labiau psichologinė, o ne filosofinių pozicijų problema. Kitaip sakant, ar konkretus žmogus toleruoja ir kiek toleruoja neapibrėžtumą, labiau priklauso nuo jo psichologijos, o ne nuo užimamos filosofinės pozicijos. Man asmeniškai, pvz., neapibrėžtumas nėra problema. O kokiam nors Viliui tai gali būti labai žiauri problema.
O ar dažnai tu kur nors matai, kad natūralistinės pažiūros (pvz. moraliniais, socialiniais klausimais) būtų pakankamai paprastai, vienareikšmiškai ir aiškiai pristatomos/pagrindžiamos be didelių galvojimų? Turėtų kažkokią vientisą, nuoseklią ir daugeliui žmonių daugmaž suprantamą poziciją? Kuri galėtų būti aiškiai suprantama, kaip alternatyva religinėms pasaulėžiūroms?D3monas wrote:Nors natūralizmas nepalyginamai validesnis už religines pažiūras, tačiau visuomenėje jis daug mažiau gerbiamas nei religingumas, būtent dėl pačių pozicijų socialinio konteksto.
Ir aš norėčiau pasinagrinėti tą metaanalizę.Ramzajus wrote:Bet esmė ir yra psichologiniuose dalykuose. Ir jei ką, tai episteminio stabilumo poreikiai teigiamai siejasi su religingumu, konservatyvumu, autoritarizmu ir pan. - tom pažiūrų sistemom, kurios tenkina tvarkos, struktūruotumo, nuspėjamumo etc. poreikius (galiu duot metaanalizę apie tai).
"Komunistai, marksistai ir kiti veikėjai", nors ir telpa į natūralizmo apibrėžimą, nelabai tinkamas pavyzdys. Kai supernatūralistinės pažiūros pakeičiamos asmens kultu - tas pats, tik kitoje rankoje. Komunistinės Rusijos atvejis neanalizuotinas šiame kontekste, manau.Augustas wrote:Manau, kad išvados, jog natūralizmas pats iš savęs yra "nežinau" pozicija, negalima (užtenka prisminti marksistus, komunistus ir kt. veikėjus, kurie formaliai įtelpa į natūralizmo apibrėžimą).
Supernatūralizmas pats savaime irgi nėra "fanatizmas". Juk viskas,ką iš esmės teigia supernatūralizmas, tai yra teiginys, kad yra aukštesnė tikrovė, kurios žmogus negali keisti savo nuožiūra.
Taip pat nesakau, kad supernatūralizmas yra automatinis fanatizmas. Kita vertus, aš kaip tik renkuosi kalbėti apie tai, kad religinis fanatizmas yra labiau socialiai priimtina pozicija, nei neagresyvus natūralizmas. Būtent tai man yra įdomiausia dalis, kurią norėčiau giliau suprasti. Kodėl žmonės labiau linkę pritarti religiniams fanatikams, o ne liberaliems mokslininkams.
Moksle fanatizmas, nors ir turi sąlygų reikštis, tačiau nelabai turi įtakos, nes bet kokia mokslinė pozicija turi būti pagrįsta, ne vien garsiai išrėkta. Bet, vėlgi, tai nėra klausimas, kuris mane domina.Augustas wrote:Taigi, manyčiau, kad išvada peršasi priešinga, nei sako D3monas. Būtent,fanatizmas būdingesnis natūralizmui,o ne supernatūralizmui.
Ne, nėra. Pasigilink į homeopatijos principą ir po juo slypinčią "teoriją".Augustas wrote:Homeopatinis gydymas yra kaip tik natūralistinis dalykas
Konservatyvumas - viena. Faktų išsigalvojimas - kita. Kunigai dažniau išsigalvoja, o tai nėra natūralizmas.Augustas wrote: Dėl kunigėlių pasisakymų prieš gėjus irgi yra tas pats - kai kurie kunigai yra konservatyvūs šiuo atžvilgiu.
Natūralizmas kaip tik yra neapibrėžtumo toleravimas. Juk mokslas neišsigalvoja faktų, jei nežino kaip yra iš tiesų. Mokslas, todėl ir natūralizmas, kuris ima pagrindą iš tikrovės faktų, nebijo pozicijos "nežinau".Ramzajus wrote:Sakyčiau, kad natūralizmas ir yra toks neapibrėžtumo netoleravimas.
Mokslininkai ir liberalai yra du skirtingi dalykai. Taigi, viena yra pritarti mokslininkams (kurie gali būti ir liberalai, ir konservatoriai, ir socialdemokratai, ir dar kokių kitokių politinių pažiūrų atstovai), kai jie sako mokslu pagrįstus teiginius, o visai kas kita yra pritarti jų liberalizmui.D3monas wrote:Augustas wrote:Manau, kad išvados, jog natūralizmas pats iš savęs yra "nežinau" pozicija, negalima (užtenka prisminti marksistus, komunistus ir kt. veikėjus, kurie formaliai įtelpa į natūralizmo apibrėžimą).
Supernatūralizmas pats savaime irgi nėra "fanatizmas". Juk viskas,ką iš esmės teigia supernatūralizmas, tai yra teiginys, kad yra aukštesnė tikrovė, kurios žmogus negali keisti savo nuožiūra.
"Komunistai, marksistai ir kiti veikėjai", nors ir telpa į natūralizmo apibrėžimą, nelabai tinkamas pavyzdys. Kai supernatūralistinės pažiūros pakeičiamos asmens kultu - tas pats, tik kitoje rankoje. Komunistinės Rusijos atvejis neanalizuotinas šiame kontekste, manau.
Taip pat nesakau, kad supernatūralizmas yra automatinis fanatizmas. Kita vertus, aš kaip tik renkuosi kalbėti apie tai, kad religinis fanatizmas yra labiau socialiai priimtina pozicija, nei neagresyvus natūralizmas. Būtent tai man yra įdomiausia dalis, kurią norėčiau giliau suprasti. Kodėl žmonės labiau linkę pritarti religiniams fanatikams, o ne liberaliems mokslininkams.
Patikslinkim klausimą. Tamsta, D3mone, klausiate apie tai, kodėl liberalizmas nėra populiarus Lietuvoje, o populiaresnis Lietuvoje yra, pvz., konservatizmas, kuris be kita ko remiasi ir religinėmis tradicijomis?
Nieko antgamtiško homeopatijos teorijoje nėra. Viskas ten aiškinama vien materijos savybėmis. Aišku, tokios savybės, kaip jau yra įrodyta, neegzistuoja, bet pats homeopatijos aiškinimo principas yra grynai materialistinis. Todėl homeopatija yra materialistinė, o kartu ir natūralistinė (klaidinga) teorija.Augustas wrote:Homeopatinis gydymas yra kaip tik natūralistinis dalykas
Ne, nėra. Pasigilink į homeopatijos principą ir po juo slypinčią "teoriją".
Žinoma, kunigai yra supernatūralistai per se. Bet kalba ėjo apie jų pasisakymus dėl gėjų. Ir čia reikia pasakyti, kad egzistuoja įvairių mokslinių teorijų, kurios bando paaiškinti homoseksualumą.Konservatyvumas - viena. Faktų išsigalvojimas - kita. Kunigai dažniau išsigalvoja, o tai nėra natūralizmas.Augustas wrote: Dėl kunigėlių pasisakymų prieš gėjus irgi yra tas pats - kai kurie kunigai yra konservatyvūs šiuo atžvilgiu.
Mokslas - taip, tikrai nebijo pozicijos "nežinau". Tik jis savo metodais stengiasi sužinoti tai, ko dar nežino. Natūralizmas, mano supratimu, yra teiginys, kad egzistuoja vien tai, kas mokslo įrodyta, o kas mokslo neįrodyta, to nėra (jei klystu, pataisykite). Todėl natūralizmas ir yra būtent ta pozicija, kuri bijo nežinomumo ir neapčiuopiamumo, neapibrėžtumo, to, apie ką mokslas negali (kol kas negali) ko nors konkretaus pasakyti.Ramzajus wrote:Sakyčiau, kad natūralizmas ir yra toks neapibrėžtumo netoleravimas.
Natūralizmas kaip tik yra neapibrėžtumo toleravimas. Juk mokslas neišsigalvoja faktų, jei nežino kaip yra iš tiesų. Mokslas, todėl ir natūralizmas, kuris ima pagrindą iš tikrovės faktų, nebijo pozicijos "nežinau".
Tikrai taip. Tačiau šiuo atveju norėjau pabrėžti, jog mokslinė pozicija dažnai yra liberalesnė, nei religinė pozicija. Prašau nestatyti šiaudinės baidyklės.Augustas wrote:Mokslininkai ir liberalai yra du skirtingi dalykai.
Hahnemann'as savo "similia similibus curentur" principą sugalvojo manydamas, jog medžiagos, sukeliančios identiškus ligai simptomus, duotos pacientui pažadins gyvybinę jėgą, kuri padės išgyti. Galbūt tai skambi metafora imunitetui, bet judam toliau. Skiedžiant veikliąją medžiagą, tirpalą reikia kratyti į tris dimensijas po 10 kartų - misticizmui būdingi magiški skaičiai, kuriems kilti nėra natūralistinio paaiškinimo, jie buvo ištraukti iš Hahnemann'o šiknos. Toks kratymas taip pat tariamai sužadina kažkokią energiją tirpale. Vadovaujantis natūralistiniu požiūriu tiesiog nėra pagrindo kilti tokioms keistoms prielaidoms, todėl vargu ar homeopatija gali būti pavadinta natūralistine. Joje veikia mažiausiai du supernatūralistiniai veiksniai: "gyvybinė energija" ir skiedimo ritualas.Augustas wrote:Nieko antgamtiško homeopatijos teorijoje nėra.
Žinoma, kad egzistuoja, tačiau kunigėliai nesivargina jomis pasidomėti. Tą ir noriu pasakyti.Augustas wrote:Žinoma, kunigai yra supernatūralistai per se. Bet kalba ėjo apie jų pasisakymus dėl gėjų. Ir čia reikia pasakyti, kad egzistuoja įvairių mokslinių teorijų, kurios bando paaiškinti homoseksualumą.
Regis kai kurie filosofai laikosi pozicijos, jog natūralistinėje pasaulėžiūroje, mokslas ir filosofija yra neatsiejamos vieno tęstinumo dalys. Kitaip tariant, jog natūralistas savo pasaulėžiūrą konstruoja pagal mokslinius faktus, todėl į ją priima ir moksliniam metodui būdingą abejojimą. Imkime, kad ir The Brights judėjimą kaip gražų pavyzdį.Augustas wrote:Todėl natūralizmas ir yra būtent ta pozicija, kuri bijo nežinomumo ir neapčiuopiamumo, neapibrėžtumo, to, apie ką mokslas negali (kol kas negali) ko nors konkretaus pasakyti.
Tai, ką pasakė, Ramzajus, ir dar papildomai keli niuansai:Ramzajus wrote:Once again, neapibrėžtumo baidosi žmonės, o ne pažiūrų sistemos. Uždavus klausimą, kuriam atsakyt nepakanka kompetencijos, natūralistas sako "nežinau", supernatūralistas sako "god did it". Pats atsakymo teikimas tada, kai neturi kuo jo pagrįst, ir būtų neapibrėžtumo netoleravimas (ar žinojimo spragų kaišymas dievais, nes reiškinių paaiškinimo neturėjimas yra nepakeliamas - jei pagal šį pavyzdį).
- Toks kaltinimas neapibrėžtumo baime tinka bet kam. Pavyzdžiui: netiki koldūnų fėjomis? Bailys!
- Dar po kelių puslapių greičiausiai bus sulaukta kokio nors priešingo tvirtinimo - natūralizmas yra blogai, nes neduoda visų atsakymų (t.y., jis įneša neapibrėžtumą). Žodžiu, bus panaudota tai, kas tuo metu patogu, nesvarbu, kad kadaise sakyta kitaip.
Čia kurioj visatoj taip?D3monas wrote:religinis fanatizmas labiau socialiai priimtina pozicija, nei neagresyvus natūralizmas. Būtent tai man yra įdomiausia dalis, kurią norėčiau giliau suprasti. Kodėl žmonės labiau linkę pritarti religiniams fanatikams, o ne liberaliems mokslininkams.
Visiškai teisingai. Su abiem teiginiais sutinku.Ramzajus wrote:Pagal tave galima pamanyt, kad supernatūralistų pozicija ir yra tas neapibrėžtumas savaime, o natūralistai, kadangi šią poziciją atmeta, bijo neapibrėžtumo.Augustas wrote: Mokslas - taip, tikrai nebijo pozicijos "nežinau". Tik jis savo metodais stengiasi sužinoti tai, ko dar nežino. Natūralizmas, mano supratimu, yra teiginys, kad egzistuoja vien tai, kas mokslo įrodyta, o kas mokslo neįrodyta, to nėra (jei klystu, pataisykite). Todėl natūralizmas ir yra būtent ta pozicija, kuri bijo nežinomumo ir neapčiuopiamumo, neapibrėžtumo, to, apie ką mokslas negali (kol kas negali) ko nors konkretaus pasakyti.
Once again, neapibrėžtumo baidosi žmonės, o ne pažiūrų sistemos.
Nebūtinai. Kitaip sakant, ir natūralistas yra žmogus. Todėl ir jam neapibrėžtumas kartais atrodo sunkus, ir dėl to natūralistas gali atmesti problemą vien dėl to, kad ji yra neapibrėžiama jam įprastomis kategorijomis. Tipiškas tokio žmogaus pavyzdys galėtų būti Vilius. Pvz., jam prasmės klausimas yra tiesiog neapibrėžiamas įprastinėmis jo kategorijomis, ir todėl atrodo atmestinas vien dėl savo tariamo "neapibrėžtumo".Uždavus klausimą, kuriam atsakyt nepakanka kompetencijos, natūralistas sako "nežinau", supernatūralistas sako "god did it". Pats atsakymo teikimas tada, kai neturi kuo jo pagrįst, ir būtų neapibrėžtumo netoleravimas (ar žinojimo spragų kaišymas dievais, nes reiškinių paaiškinimo neturėjimas yra nepakeliamas - jei pagal šį pavyzdį).
Kitas atvejis būtų supernatūralisto pasakymas "God did it". Aišku, tai gali būti ateistams jau įprastas "baltųjų" mokslo dėmių užkaišymas Dievu. Tačiau lygiai taip pat tai gali būti ir tikėjimas, kad problemą pavyks išspręsti, nes jinai yra išsprendžiama. O išsprendžiama ta problema yra todėl, kad tikrovę "valdo" Dievas (atseit, protinga Esatis).
P.S. Apskritai paėmus, RKB ir Rytų Ortodoksų bažnyčiose nebėra "baltųjų" mokslo dėmių Dievo problemos jau seniai. Ir man atrodo, kad RKB doktrinoje niekada tos problemos nebuvo.
Iš kur pas Augustą tokios žinios, ką ir kaip kitas žmogus mąsto? Arba iš kur tokios Augusto žinios apie natūralistus? Jei gerai pamenu, Augustas lyg ir sakė, jog šiame forume nori daugiau sužinoti apie jam nepažįstamą mąstymą, pasaulėžiūrą. Negi Augustas jau viską sužinojo?Augustas wrote:Nebūtinai. Kitaip sakant, ir natūralistas yra žmogus. Todėl ir jam neapibrėžtumas kartais atrodo sunkus, ir dėl to natūralistas gali atmesti problemą vien dėl to, kad ji yra neapibrėžiama jam įprastomis kategorijomis. Tipiškas tokio žmogaus pavyzdys galėtų būti Vilius. Pvz., jam prasmės klausimas yra tiesiog neapibrėžiamas įprastinėmis jo kategorijomis, ir todėl atrodo atmestinas vien dėl savo tariamo "neapibrėžtumo".
Na, Augustas apie tą mąstyseną ir pasaulėžiūrą sužinojo tikrai ne viską. Bet kai ką tikrai sužinojo. Juk Augustas jau nėra naujokas šiame forume ir neblogai pažįsta tiek Vilių, tiek kitus su Augustu ir Martynu diskutavusius oponentus. Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato). Tad ir tam tikroms (be abejo, kuklioms) išvadoms padaryti Augustui žinių užtenka.Svetimas wrote:Iš kur pas Augustą tokios žinios, ką ir kaip kitas žmogus mąsto? Arba iš kur tokios Augusto žinios apie natūralistus? Jei gerai pamenu, Augustas lyg ir sakė, jog šiame forume nori daugiau sužinoti apie jam nepažįstamą mąstymą, pasaulėžiūrą. Negi Augustas jau viską sužinojo?Augustas wrote:Nebūtinai. Kitaip sakant, ir natūralistas yra žmogus. Todėl ir jam neapibrėžtumas kartais atrodo sunkus, ir dėl to natūralistas gali atmesti problemą vien dėl to, kad ji yra neapibrėžiama jam įprastomis kategorijomis. Tipiškas tokio žmogaus pavyzdys galėtų būti Vilius. Pvz., jam prasmės klausimas yra tiesiog neapibrėžiamas įprastinėmis jo kategorijomis, ir todėl atrodo atmestinas vien dėl savo tariamo "neapibrėžtumo".
Šito man aiškinti nereikia, šitą aš ir taip žinau. Bet vis tiek ačiū Viliui, kad rūpinasi mano -izmo pagrįstumo klausimu.Vilius wrote:Bet dar nesuprato, jog kad ir į kokio -izmo rėmus įspraus mūsų pažiūras, jo -izmas nuo to pagrįstesnis nepasidarys.Augustas wrote:Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai.