Airija grįžta į viduramžius

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2013-01-08 22:41

D3monas wrote:religinis fanatizmas labiau socialiai priimtina pozicija, nei neagresyvus natūralizmas. Būtent tai man yra įdomiausia dalis, kurią norėčiau giliau suprasti. Kodėl žmonės labiau linkę pritarti religiniams fanatikams, o ne liberaliems mokslininkams.
Čia kurioj visatoj taip? :shock:
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-01-09 20:42

Ramzajus wrote:
Augustas wrote: Mokslas - taip, tikrai nebijo pozicijos "nežinau". Tik jis savo metodais stengiasi sužinoti tai, ko dar nežino. Natūralizmas, mano supratimu, yra teiginys, kad egzistuoja vien tai, kas mokslo įrodyta, o kas mokslo neįrodyta, to nėra (jei klystu, pataisykite). Todėl natūralizmas ir yra būtent ta pozicija, kuri bijo nežinomumo ir neapčiuopiamumo, neapibrėžtumo, to, apie ką mokslas negali (kol kas negali) ko nors konkretaus pasakyti.
Pagal tave galima pamanyt, kad supernatūralistų pozicija ir yra tas neapibrėžtumas savaime, o natūralistai, kadangi šią poziciją atmeta, bijo neapibrėžtumo. :)
Once again, neapibrėžtumo baidosi žmonės, o ne pažiūrų sistemos.
Visiškai teisingai. :thumbsup: Su abiem teiginiais sutinku.
Uždavus klausimą, kuriam atsakyt nepakanka kompetencijos, natūralistas sako "nežinau", supernatūralistas sako "god did it". Pats atsakymo teikimas tada, kai neturi kuo jo pagrįst, ir būtų neapibrėžtumo netoleravimas (ar žinojimo spragų kaišymas dievais, nes reiškinių paaiškinimo neturėjimas yra nepakeliamas - jei pagal šį pavyzdį).
Nebūtinai. Kitaip sakant, ir natūralistas yra žmogus. Todėl ir jam neapibrėžtumas kartais atrodo sunkus, ir dėl to natūralistas gali atmesti problemą vien dėl to, kad ji yra neapibrėžiama jam įprastomis kategorijomis. Tipiškas tokio žmogaus pavyzdys galėtų būti Vilius. Pvz., jam prasmės klausimas yra tiesiog neapibrėžiamas įprastinėmis jo kategorijomis, ir todėl atrodo atmestinas vien dėl savo tariamo "neapibrėžtumo".
Kitas atvejis būtų supernatūralisto pasakymas "God did it". Aišku, tai gali būti ateistams jau įprastas "baltųjų" mokslo dėmių užkaišymas Dievu. Tačiau lygiai taip pat tai gali būti ir tikėjimas, kad problemą pavyks išspręsti, nes jinai yra išsprendžiama. O išsprendžiama ta problema yra todėl, kad tikrovę "valdo" Dievas (atseit, protinga Esatis).
P.S. Apskritai paėmus, RKB ir Rytų Ortodoksų bažnyčiose nebėra "baltųjų" mokslo dėmių Dievo problemos jau seniai. Ir man atrodo, kad RKB doktrinoje niekada tos problemos nebuvo.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1859
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2013-01-13 19:40

Augustas wrote:Nebūtinai. Kitaip sakant, ir natūralistas yra žmogus. Todėl ir jam neapibrėžtumas kartais atrodo sunkus, ir dėl to natūralistas gali atmesti problemą vien dėl to, kad ji yra neapibrėžiama jam įprastomis kategorijomis. Tipiškas tokio žmogaus pavyzdys galėtų būti Vilius. Pvz., jam prasmės klausimas yra tiesiog neapibrėžiamas įprastinėmis jo kategorijomis, ir todėl atrodo atmestinas vien dėl savo tariamo "neapibrėžtumo".
Iš kur pas Augustą tokios žinios, ką ir kaip kitas žmogus mąsto? Arba iš kur tokios Augusto žinios apie natūralistus? :) Jei gerai pamenu, Augustas lyg ir sakė, jog šiame forume nori daugiau sužinoti apie jam nepažįstamą mąstymą, pasaulėžiūrą. Negi Augustas jau viską sužinojo?
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-01-14 18:42

Svetimas wrote:
Augustas wrote:Nebūtinai. Kitaip sakant, ir natūralistas yra žmogus. Todėl ir jam neapibrėžtumas kartais atrodo sunkus, ir dėl to natūralistas gali atmesti problemą vien dėl to, kad ji yra neapibrėžiama jam įprastomis kategorijomis. Tipiškas tokio žmogaus pavyzdys galėtų būti Vilius. Pvz., jam prasmės klausimas yra tiesiog neapibrėžiamas įprastinėmis jo kategorijomis, ir todėl atrodo atmestinas vien dėl savo tariamo "neapibrėžtumo".
Iš kur pas Augustą tokios žinios, ką ir kaip kitas žmogus mąsto? Arba iš kur tokios Augusto žinios apie natūralistus? :) Jei gerai pamenu, Augustas lyg ir sakė, jog šiame forume nori daugiau sužinoti apie jam nepažįstamą mąstymą, pasaulėžiūrą. Negi Augustas jau viską sužinojo?
Na, Augustas apie tą mąstyseną ir pasaulėžiūrą sužinojo tikrai ne viską. Bet kai ką tikrai sužinojo. Juk Augustas jau nėra naujokas šiame forume ir neblogai pažįsta tiek Vilių, tiek kitus su Augustu ir Martynu diskutavusius oponentus. :) Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato). :ax: Tad ir tam tikroms (be abejo, kuklioms) išvadoms padaryti Augustui žinių užtenka.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3940
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2013-01-14 19:14

Augustas wrote:Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai.
Bet dar nesuprato, jog kad ir į kokio -izmo rėmus įspraus mūsų pažiūras, jo -izmas nuo to pagrįstesnis nepasidarys.
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-01-14 19:27

Vilius wrote:
Augustas wrote:Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai.
Bet dar nesuprato, jog kad ir į kokio -izmo rėmus įspraus mūsų pažiūras, jo -izmas nuo to pagrįstesnis nepasidarys.
Šito man aiškinti nereikia, šitą aš ir taip žinau. :) Bet vis tiek ačiū Viliui, kad rūpinasi mano -izmo pagrįstumo klausimu. :love: :thumbsup:
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1859
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2013-01-17 21:52

Augustas wrote:Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato). :ax:
Labai abejoju, kad Augustas tuos argumentus suprato.
sovijus
skeptikas
Posts: 541
Joined: 2007-03-24 15:30

2013-01-18 14:55

Augustas wrote: Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato).
Jei jau nori man prikabinti kokią etiketę, tai mažiausia prieštaraučiau perspektyvizmui.
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-01-19 20:39

Svetimas wrote:
Augustas wrote:Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato). :ax:
Labai abejoju, kad Augustas tuos argumentus suprato.
O iš ko gerb. Svetimas sprendžia, kad Augustas galėjo tų argumentų nesuprasti ar klaidingai suprasti, ar suprato ne visus ir ne taip, kaip reikėjo juos (tuos argumentus) suprasti? :)
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1859
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2013-01-20 12:20

Augustas wrote:
Svetimas wrote:
Augustas wrote:Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato). :ax:
Labai abejoju, kad Augustas tuos argumentus suprato.
O iš ko gerb. Svetimas sprendžia, kad Augustas galėjo tų argumentų nesuprasti ar klaidingai suprasti, ar suprato ne visus ir ne taip, kaip reikėjo juos (tuos argumentus) suprasti? :)
Sprendžiu iš daugelio dalykų. Vienas iš jų yra:
kukutis wrote:
Augustas wrote:Nominalizmas yra filosofinė doktrina, teigianti, kad egzistuoja tik konkretūs dalykai, o bendrosios sąvokos (universalijos) pvz.,grožis, gėris, racionalumas ir pan, yra tik išmislas, realybėje neegzistuojantis. Paprastai tariant, taip apibūdinamas nominalizmas. Šiais laikais vietoj žodžio "nominalizmas" dažnai pavartojamas kitas terminas "konceptualizmas". Tai yra nominalizmo atmaina, teigianti, kad bendrosios sąvokos egzistuoja tik sąmonėje (žmogaus).
O problema yra ta, kad, pvz., pasakymas "aukščiausiasis gėris (grožis, tiesa ir teisingumas ir t.t.)" ateistams tėra nieko nesakantys žodžiai. Ir man kyla klausimas, kodėl jiems tie žodžiai nieko nesako.[...]
Tam pačiam žmogui reikia užduoti klausimą: "kas yra laimė". Taip pat paklausti, ar jis nori būti laimingas. Jeigu taip, tai kodėl nori neegzistuojančio dalyko.

Taip pat į temą gal būtų toks mąstymas, kad iš tiesų, žiūrint iš materialios visatos taško, neegzistuoja visa, ką sako neegzistuojant konceptualizmo ir nominalizmo atstovai. Tačiau žmogus, būdamas ne vien materialia būtybe, gali patikėti, suvokti ir mąstyti apie tokius dalykus kaip laimė, grožis, gyvybė ir teisingumas. Juk nesant materijoje to ko nėra, tai tie dalykai patys savaime materijoje ir neatsiras. O vis dėl to net ir ateistas geba mąstyti apie šitus dalykus; jeigu jis suvokia save vien kaip materialų kūną, tai kaip jis galėtų paaiškinti iš kur pas jį atsirado tokie dalykai kaip laimės ir prasmės troškimas.
Tai, Kukuli, už šitą :thumbsup:
kukutis wrote:Čia galima pasiremti ir evoliucijos teorija; nes pagal ją žmogus tampa kažkokiu nukrypimu nuo normos, o laimės, tiesos ir prasmės troškimas gali būti paaiškinamas vien kaip kažkokia evoliucijos klaida?
Tai jie būtent taip ir aiškina - esame evoliucijos klaida. :) Bet tokiu atveju nesuprantama, kaip mes, būdami evoliucijos klaida, sugebėjome išlikti.
, kur gana puikiai matosi oponentų nesupratimas. :)

Trumpai tariant, nepateiki oponentų argumentams adekvačių kontraargumentų arba neužduodi adekvačių klausimų, kurie patikslintų oponentų poziciją.
Apibendrindamas argumentus užlipdai oponentams etiketę "nominalistai" ar pan., vietoj to, kad išsiaiškintum, ką konkrečiai žmonės norėjo tais argumentais pasakyti.
Nežinau. Gal Augustui etikečių klijavimas ir padeda geriau įsivaizduoti ar suklasifikuoti, kaip oponentai mąsto. Bet tai tik dalis supratimo. Pilnesnis supratimas paprastai ateina tada, kai bent jau bandai susigaudyti, kodėl oponentai taip kalba ar mąsto.
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-01-20 13:44

Tai čia iš kito forumo, kur kontekstas truputį kitas. Be to, tuos forumiečius Augustas pažįsta ir tie forumiečiai Augustą pažįsta asmeniškai, todėl Augustas tame forume gali sau leisti tokį dalyką kaip tarpinių mąstymo grandžių praleidimas. Galbūt dėl praleistų grandžių taip ir atrodo, kad Augustas kažko nesuprato ar suprato klaidingai. Kalbant konkrečiai, prašyčiau nurodyti, kokie teiginiai apie gerb. Svetimo ateistinę pasaulėžiūrą yra neteisingi. Pasitaisysiu su malonumu. :)
Nežinau. Gal Augustui etikečių klijavimas ir padeda geriau įsivaizduoti ar suklasifikuoti, kaip oponentai mąsto. Bet tai tik dalis supratimo. Pilnesnis supratimas paprastai ateina tada, kai bent jau bandai susigaudyti, kodėl oponentai taip kalba ar mąsto.
Šitas teiginys yra nepaprastai geras ir teisingas. :thumbsup: Problema čia tik ta, kad reikia padėti Augustui suprasti tas priežastis, kodėl gerb. šio forumo religijos oponentai taip mąsto. Kas imsis šio darbo?

P.S.
sovijus wrote:
Augustas wrote: Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato).
Jei jau nori man prikabinti kokią etiketę, tai mažiausia prieštaraučiau perspektyvizmui.
Kokias konkrečiai perspektyvas atveria gerb.Sovijui jo perspektyvizmas?

P.P.S. Gal naują temą reiktų sukurti?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3940
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2013-01-20 15:31

Svetimas wrote:Vienas iš jų yra:
Look at that ladies and gentlemen! And he scooooooooores! :twisted:
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1859
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2013-01-22 20:32

Augustas wrote:Tai čia iš kito forumo, kur kontekstas truputį kitas. Be to, tuos forumiečius Augustas pažįsta ir tie forumiečiai Augustą pažįsta asmeniškai, todėl Augustas tame forume gali sau leisti tokį dalyką kaip tarpinių mąstymo grandžių praleidimas. Galbūt dėl praleistų grandžių taip ir atrodo, kad Augustas kažko nesuprato ar suprato klaidingai. Kalbant konkrečiai, prašyčiau nurodyti, kokie teiginiai apie gerb. Svetimo ateistinę pasaulėžiūrą yra neteisingi. Pasitaisysiu su malonumu. :)
Na, pavyzdžiui, iš kur tu ištraukei, kad žmonės pagal "ateistų aiškinimus" yra evoliucijos klaida?
Šiame forume tik buvo argumentuojama, kad žmonės tiesiog yra evoliucijos (tam tikro ilgo, sudėtingo, netikslingo, daugybę pokyčių savyje akumuliuojančio proceso) ir abiogenezės pasekmė. Ir kad iš to galima spręsti apie netikslingą žmonių prigimtį.

Arba kodėl tai, jog oponentai kategoriškai su tavim nesutiko (kas yra visiškai natūralu XXI a.), jog gėris, grožis, teisingumas, laimė ir t.t. yra kažkokios Platoniškosios (savarankiškos, nuo konkrečių dalykų nepriklausančios) ar į jas panašios idėjos, tu sukarikatūrinai iki to, jog oponetai nesupranta šių dalykų? Negi tu tikrai manai, kad yra kažkoks gėris savaime?
Augustas wrote:
Nežinau. Gal Augustui etikečių klijavimas ir padeda geriau įsivaizduoti ar suklasifikuoti, kaip oponentai mąsto. Bet tai tik dalis supratimo. Pilnesnis supratimas paprastai ateina tada, kai bent jau bandai susigaudyti, kodėl oponentai taip kalba ar mąsto.
Šitas teiginys yra nepaprastai geras ir teisingas. :thumbsup: Problema čia tik ta, kad reikia padėti Augustui suprasti tas priežastis, kodėl gerb. šio forumo religijos oponentai taip mąsto. Kas imsis šio darbo?
Jeigu tu pats neįdėsi į tai pastangų, tai nieko iš to ir nesigaus. Perteikti pasaulėžiūrą keliais sakiniais nėra lengva. Nežinau, ką tau šitoj vietoj pasiūlyti... Gali, pavyzdžiui, pabandyti paskaitinėti Richard Carrier knygą Sense and Goodness without God: A Defense of Metaphysical Naturalism, kurioje autorius bando gan paprastai ir nuosekliai pristatyti savo natūralistinę pasaulėžiūrą. Arba gali pradėti nuo Bertrand Russell argumentų griovimo (ką apsiskelbei, jog padarysi, kitoje temoje). Galbūt kažkas paaiškės iš oponentų oponavimo.
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-01-23 20:41

Svetimas wrote:
Augustas wrote:Tai čia iš kito forumo, kur kontekstas truputį kitas. Be to, tuos forumiečius Augustas pažįsta ir tie forumiečiai Augustą pažįsta asmeniškai, todėl Augustas tame forume gali sau leisti tokį dalyką kaip tarpinių mąstymo grandžių praleidimas. Galbūt dėl praleistų grandžių taip ir atrodo, kad Augustas kažko nesuprato ar suprato klaidingai. Kalbant konkrečiai, prašyčiau nurodyti, kokie teiginiai apie gerb. Svetimo ateistinę pasaulėžiūrą yra neteisingi. Pasitaisysiu su malonumu. :)
Na, pavyzdžiui, iš kur tu ištraukei, kad žmonės pagal "ateistų aiškinimus" yra evoliucijos klaida?
Šiame forume tik buvo argumentuojama, kad žmonės tiesiog yra evoliucijos (tam tikro ilgo, sudėtingo, netikslingo, daugybę pokyčių savyje akumuliuojančio proceso) ir abiogenezės pasekmė. Ir kad iš to galima spręsti apie netikslingą žmonių prigimtį.
Tikslingas ir netikslingas yra ne evoliucijos teorijos sąvokos. Todėl iš gamtos mokslų pozicijų jokiu būdu negalima teigti, kad evoliucija yra tikslingas ar netikslingas reiškinys. Teiginiams apie žmogaus prigimties tikslingumą ar netikslingumą galioja tas pats. O apie žmogų, kaip evoliucijos klaidą, tai čia truputį iš R.Dawkins'o pasiskolinau. :oops:
Arba kodėl tai, jog oponentai kategoriškai su tavim nesutiko (kas yra visiškai natūralu XXI a.), jog gėris, grožis, teisingumas, laimė ir t.t. yra kažkokios Platoniškosios (savarankiškos, nuo konkrečių dalykų nepriklausančios) ar į jas panašios idėjos, tu sukarikatūrinai iki to, jog oponetai nesupranta šių dalykų? Negi tu tikrai manai, kad yra kažkoks gėris savaime?
Taip, aš iš tikrųjų manau, kad egzistuoja objektyvus, realus gėris, gėris savaime, kuris yra bendras visiems žmonėms.
Augustas wrote:
Nežinau. Gal Augustui etikečių klijavimas ir padeda geriau įsivaizduoti ar suklasifikuoti, kaip oponentai mąsto. Bet tai tik dalis supratimo. Pilnesnis supratimas paprastai ateina tada, kai bent jau bandai susigaudyti, kodėl oponentai taip kalba ar mąsto.
Šitas teiginys yra nepaprastai geras ir teisingas. :thumbsup: Problema čia tik ta, kad reikia padėti Augustui suprasti tas priežastis, kodėl gerb. šio forumo religijos oponentai taip mąsto. Kas imsis šio darbo?
Jeigu tu pats neįdėsi į tai pastangų, tai nieko iš to ir nesigaus. Perteikti pasaulėžiūrą keliais sakiniais nėra lengva. Nežinau, ką tau šitoj vietoj pasiūlyti... Gali, pavyzdžiui, pabandyti paskaitinėti Richard Carrier knygą Sense and Goodness without God: A Defense of Metaphysical Naturalism, kurioje autorius bando gan paprastai ir nuosekliai pristatyti savo natūralistinę pasaulėžiūrą. Arba gali pradėti nuo Bertrand Russell argumentų griovimo (ką apsiskelbei, jog padarysi, kitoje temoje). Galbūt kažkas paaiškės iš oponentų oponavimo.

Ačiū už pasiūlytą R.Carier'ą ir jo knygą. Pamėginsiu gauti tą tekstą. O oponentams savo ruožtu norėčiau pasiūlyti pasiskaityti šį tekstą (žiūr. nuorodą žemiau) apie ateizmą ir pasakyti, kiek jis atitinka Jūsų pasaulėžiūrą:

http://www.joanitai.org/index.php/lt/ti ... oachim-csj
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3940
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2013-01-23 21:06

Augustas wrote:O apie žmogų, kaip evoliucijos klaidą, tai čia truputį iš R.Dawkins'o pasiskolinau. :oops:
Iš kur konkrečiai?
Post Reply