Airija grįžta į viduramžius

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-01-31 19:07

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Konstatavau faktą, kad žmogaus religingumas buvo nustumtas į pasąmonę, kas tikrai nėra joks argumentas už religijos teisingumą ar neteisingumą.
Bet tai argumentas už naudą. Dėl teisingumo tai reikalas ir taip aiškus :) O dėl naudos nelabai. Nes padaryti išvadą, kad dėl kokių nors lengvabūdiškų poelgių yra kaltas žmogaus nereligingumas, tai tas pats, kas surasti kokį nors baisų nusikaltėlį, ir pasakyti, kad dėl nusikaltimų kaltas jo religingumas. Ir dar galima tai konstatuoti kaip faktą, kad rimčiau atrodytų. Nu betgi nerimta visa tai!
Va, va. :thumbsup: Kai kurie skeptikai ir ateistai (R.Dokinsas, beje, irgi) būtent čia ir pakliūva.
Augustas wrote:Aišku. Tiesiog nuostabu, kad ne visi tą "Dievo iliuziją" yra skaitę. O panteizmas, beje, vis tiek nėra ateizmas, nepaisant to, kad dievybė panteizme (dažniausiai) nėra asmuo.
Reiškia, teizmo Dokinsas neteigia, kaip bandei pritempti. Gal reikėtų dar kartą perskaityti knygą?
Kaip tik teigia teizmą, jei teizmą apibrėšime kaip dievybės egzistavimo pripažinimą. O panteizme pripažįstama dievybė. Vadinasi, panteizmas irgi yra teizmas, tiksliau pasakius, vienas iš kelių teizmo variantų.
Augustas wrote:Klaida yra žodį "laisvai" painioti su žodžiu "atsitiktinai".
Aš nepainioju. Priimu tavo prielaidą, kad žmonės laisvai pasirenka tikėjimą. Bet man keista, kad kai kur beveik visi laisvai pasirenka tą patį. Čia tas pats, jei visi pradėtų klausytis vienodos muzikos. Tai atsitiktinumas?
Ne, tai nėra atsitiktinumas. Bet taip pat nėra ir nelaisvė. O jei nėra nelaisvė, vadinasi, yra laisvė. :)
Augustas wrote:O šiaip, sąmoningai tikinčiųjų yra mažai visur (net ir Pakistane, Indijoje ar Venesueloje). Kai kas tiesiog tokie yra iš konservatyvaus prisirišimo prie religinių tradicijų.
Taip, tai vadinama lojalumui prekės ženklui.
:thumbsup:
Augustas wrote:Tai aš ir sakau tą, ką ir Jūs, RKB nereklamuoja Katalikybės per Internetą. :)
Net jei reklamuotų, menka iš to nauda. Nes ir gyvenime, ir internete yra iš ko rinktis.
Sakote, kad yra geresnis ir teisingesnis pasirinkimas, nei katalikybė? Kažkodėl tuo abejoju, bet tai spręsti Jums pačiam.
P.S.
Augustas wrote:Kažkur minėjote, kad norėtumėte fiziką studijuoti. Negi nepavyko ten įstoti? :(
Gal kada ir įstosiu, jei pavyks žmoną įtikinti, kad dviejų aukštųjų negana ir būtinai reikia išleisti 30,000 trečiam.
O čia tai nedorėlė. :( O pačiam susitaupyti tokią sumą nepasisektų? Na, atsisakyti rūkymo, alkoholio, kai kurių nebūtinų transporto išlaidų ir t.t.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-02-01 10:34

Augustas wrote:
Lionginas wrote:Nes padaryti išvadą, kad dėl kokių nors lengvabūdiškų poelgių yra kaltas žmogaus nereligingumas, tai tas pats, kas surasti kokį nors baisų nusikaltėlį, ir pasakyti, kad dėl nusikaltimų kaltas jo religingumas. Ir dar galima tai konstatuoti kaip faktą, kad rimčiau atrodytų. Nu betgi nerimta visa tai!
Va, va. :thumbsup: Kai kurie skeptikai ir ateistai (R.Dokinsas, beje, irgi) būtent čia ir pakliūva.
Oi ne, jie labai gerai atsirenka pavyzdžius, kurie iliustruoja religingumo žalą. Tai toli gražu ne tas pats, kas paimti bet kokį neigiamą reiškinį ir be jokios argumentacijos dėl jo apkaltinti tam tikrų pažiūrų turėjimą ar neturėjimą. Tau juk niekas netrukdo išsamiau pademonstruoti, koks B. Raselas buvo religingas, kaip jis tą savo religingumą gniaužė, ir kaip būtent dėl tų vidinių savo kančių priėjo sprendimų skirtis. Bet tu kol kas tik tvirtini, kad viskas yra būtent taip, nors pakanka tik šiek tiek pasigilinti į situaciją ir matosi, kad nėra ten jokio vidinio konflikto - tiesiog žmogus turėjo savo nuomonę apie šeimą, seksą ir kitus susijusius dalykus.
Augustas wrote:Kaip tik teigia teizmą, jei teizmą apibrėšime kaip dievybės egzistavimo pripažinimą. O panteizme pripažįstama dievybė. Vadinasi, panteizmas irgi yra teizmas, tiksliau pasakius, vienas iš kelių teizmo variantų.
Aš manau, kad tu tiesiog stengiesi iškraipyti, kas ten knygoje realiai parašyta, ir primesti kažkokius savo apibrėžimus (ką bandai daryti ir su šio forumo nariais). Štai ką Dokinsas rašo apie panteizmą dievo iliuzijoje: http://books.google.lt/books?id=yq1xDpi ... CGUQ6AEwBg

Jis panteizmo dievą laiko viso labo POETINIU visatos, pasaulio sinonimu. Jokio antgamtiškumo, jokių burtų, jokio išganymo, tik poezija. Dokinsui panteizmas - tai "suseksintas" ateizmas. Tu gali nesutikti tik su terminologija, ginčyti sąvokos "panteizmas" vartojimą, bet negali pripaišyti kažkokius savo įsivaizdavimus ką kažkas kitas galvoja, ypač kuomet tai labai aiškiai užrašyta juodu ant balto.
Priimu tavo prielaidą, kad žmonės laisvai pasirenka tikėjimą. Bet man keista, kad kai kur beveik visi laisvai pasirenka tą patį. Čia tas pats, jei visi pradėtų klausytis vienodos muzikos. Tai atsitiktinumas?
Ne, tai nėra atsitiktinumas. Bet taip pat nėra ir nelaisvė. O jei nėra nelaisvė, vadinasi, yra laisvė. :)
O pilkos spalvos tavo gyvenime yra?
O čia tai nedorėlė. :( O pačiam susitaupyti tokią sumą nepasisektų? Na, atsisakyti rūkymo, alkoholio, kai kurių nebūtinų transporto išlaidų ir t.t.
Nerūkau ir negeriu, o visos išlaidos ir santaupos yra šeimyninės, ne kažkokios mano asmeninės. Galiausiai, aš turiu gyvą galybę kitų, kur kas mažiau išlaidų reikalaujančių hobių, todėl tokiam reikalui šitiek neleisčiau. O kas nori ko nors mokytis, tai rekomenduoju https://www.coursera.org. Labai geri kursai, lektoriai, puiki medžiaga! Na, bent jau tų kursų, kuriuose dalyvavau.
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-02-02 14:31

Lionginas wrote:
Augustas wrote:
Lionginas wrote:Nes padaryti išvadą, kad dėl kokių nors lengvabūdiškų poelgių yra kaltas žmogaus nereligingumas, tai tas pats, kas surasti kokį nors baisų nusikaltėlį, ir pasakyti, kad dėl nusikaltimų kaltas jo religingumas. Ir dar galima tai konstatuoti kaip faktą, kad rimčiau atrodytų. Nu betgi nerimta visa tai!
Va, va. :thumbsup: Kai kurie skeptikai ir ateistai (R.Dokinsas, beje, irgi) būtent čia ir pakliūva.
Oi ne, jie labai gerai atsirenka pavyzdžius, kurie iliustruoja religingumo žalą. Tai toli gražu ne tas pats, kas paimti bet kokį neigiamą reiškinį ir be jokios argumentacijos dėl jo apkaltinti tam tikrų pažiūrų turėjimą ar neturėjimą. Tau juk niekas netrukdo išsamiau pademonstruoti, koks B. Raselas buvo religingas, kaip jis tą savo religingumą gniaužė, ir kaip būtent dėl tų vidinių savo kančių priėjo sprendimų skirtis. Bet tu kol kas tik tvirtini, kad viskas yra būtent taip, nors pakanka tik šiek tiek pasigilinti į situaciją ir matosi, kad nėra ten jokio vidinio konflikto - tiesiog žmogus turėjo savo nuomonę apie šeimą, seksą ir kitus susijusius dalykus.
Na, na. O kas ten rašė (cituoju iš R.Dokinso "Dievo iliuzijos" 379 psl.): "Nors per mokslo atvertus langus įsiveržus vėjui mes, įpratę prie jaukios tradicinių humanizuojančių mitų šilumos, drebame, bet galiausiai šviežias oras suteikia mums tvirtybės, o atsivėrusi neaprėpiama erdvė yra nepaprastai didinga"? R.Dokinsas šitam B.Raselo tekstui pritaria. :P O B.Raselo veikalo "Laimė" (ar kažkokiu kitokiu pavadinimu, dabar tiksliai pavadinimo nepamenu, bet knyga yra išėjusi ir lietuvių kalba) Jums neteko skaityti? O va straipsnelis apie B.Raselą:

http://www.straipsniai.lt/filosofija/puslapis/9129

Priimu tavo prielaidą, kad žmonės laisvai pasirenka tikėjimą. Bet man keista, kad kai kur beveik visi laisvai pasirenka tą patį. Čia tas pats, jei visi pradėtų klausytis vienodos muzikos. Tai atsitiktinumas?
Ne, tai nėra atsitiktinumas. Bet taip pat nėra ir nelaisvė. O jei nėra nelaisvė, vadinasi, yra laisvė. :)
O pilkos spalvos tavo gyvenime yra?
Mano gyvenime yra visa spalvų paletė, taigi, yra ir pilkos spalvos. :) Tik jos kažkodėl labai mažai. Beje, juodos irgi mažai. Tik prašau nepalaikyti šių teiginių argumentais už religiją ir nepulti paneiginėti. :mrgreen:
Augustas wrote:Kaip tik teigia teizmą, jei teizmą apibrėšime kaip dievybės egzistavimo pripažinimą. O panteizme pripažįstama dievybė. Vadinasi, panteizmas irgi yra teizmas, tiksliau pasakius, vienas iš kelių teizmo variantų.
Aš manau, kad tu tiesiog stengiesi iškraipyti, kas ten knygoje realiai parašyta, ir primesti kažkokius savo apibrėžimus (ką bandai daryti ir su šio forumo nariais). Štai ką Dokinsas rašo apie panteizmą dievo iliuzijoje: http://books.google.lt/books?id=yq1xDpi ... CGUQ6AEwBg

Jis panteizmo dievą laiko viso labo POETINIU visatos, pasaulio sinonimu. Jokio antgamtiškumo, jokių burtų, jokio išganymo, tik poezija. Dokinsui panteizmas - tai "suseksintas" ateizmas. Tu gali nesutikti tik su terminologija, ginčyti sąvokos "panteizmas" vartojimą, bet negali pripaišyti kažkokius savo įsivaizdavimus ką kažkas kitas galvoja, ypač kuomet tai labai aiškiai užrašyta juodu ant balto.
Lionginai, aš puikiai žinau, ką pats R.Dokinsas rašė "Dievo iliuzijoje" apie panteizmą. Juk perskaičiau visą tą knygą ne vieną ir ne du kartus. Aš remiuosi tuo, kaip panteizmą apibrėžia "Religijotyros žodynas" (Vilnius, "Mintis", 1991 m., 282-283 psl.), ir, skaitydamas paskutinius R. Dokinso knygos puslapius, matau, kaip "Religijotyros žodyne" suminėti panteizmo bruožai reiškiasi toje jo knygoje, tiksliau pasakius, skyrelyje "Visų burkų burka".

P.S.
O čia tai nedorėlė. :( O pačiam susitaupyti tokią sumą nepasisektų? Na, atsisakyti rūkymo, alkoholio, kai kurių nebūtinų transporto išlaidų ir t.t.
Nerūkau ir negeriu, o visos išlaidos ir santaupos yra šeimyninės, ne kažkokios mano asmeninės.
O čia jau, sakyčiau, yra truputį pavojinga situacija. Kiekvienam sutuoktiniui reiktų turėti ir kažkokias atskiras savo santaupas, o ne tik bendras šeimynines. Kitaip santuokai gresia uždusimas.
Galiausiai, aš turiu gyvą galybę kitų, kur kas mažiau išlaidų reikalaujančių hobių, todėl tokiam reikalui šitiek neleisčiau. O kas nori ko nors mokytis, tai rekomenduoju https://www.coursera.org. Labai geri kursai, lektoriai, puiki medžiaga! Na, bent jau tų kursų, kuriuose dalyvavau.
Ačiū. Reikės kada nors pamėginti ir man.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-02-02 17:12

Augustas wrote:Na, na. O kas ten rašė (cituoju iš R.Dokinso "Dievo iliuzijos" 379 psl.): "Nors per mokslo atvertus langus įsiveržus vėjui mes, įpratę prie jaukios tradicinių humanizuojančių mitų šilumos, drebame, bet galiausiai šviežias oras suteikia mums tvirtybės, o atsivėrusi neaprėpiama erdvė yra nepaprastai didinga"? R.Dokinsas šitam B.Raselo tekstui pritaria. :P O B.Raselo veikalo "Laimė" (ar kažkokiu kitokiu pavadinimu, dabar tiksliai pavadinimo nepamenu, bet knyga yra išėjusi ir lietuvių kalba) Jums neteko skaityti? O va straipsnelis apie B.Raselą:

http://www.straipsniai.lt/filosofija/puslapis/9129
Nenumanau, ką tau atsakyti, nes susakei daug, bet nei vienas dalykas neatrodo susijęs su tuo, kas kalbėta prieš tai...
Jis panteizmo dievą laiko viso labo POETINIU visatos, pasaulio sinonimu. Jokio antgamtiškumo, jokių burtų, jokio išganymo, tik poezija. Dokinsui panteizmas - tai "suseksintas" ateizmas. Tu gali nesutikti tik su terminologija, ginčyti sąvokos "panteizmas" vartojimą, bet negali pripaišyti kažkokius savo įsivaizdavimus ką kažkas kitas galvoja, ypač kuomet tai labai aiškiai užrašyta juodu ant balto.
Lionginai, aš puikiai žinau, ką pats R.Dokinsas rašė "Dievo iliuzijoje" apie panteizmą. Juk perskaičiau visą tą knygą ne vieną ir ne du kartus. Aš remiuosi tuo, kaip panteizmą apibrėžia "Religijotyros žodynas" (Vilnius, "Mintis", 1991 m., 282-283 psl.), ir, skaitydamas paskutinius R. Dokinso knygos puslapius, matau, kaip "Religijotyros žodyne" suminėti panteizmo bruožai reiškiasi toje jo knygoje, tiksliau pasakius, skyrelyje "Visų burkų burka".
Aš galėčiau paskaityti ir tą skyrelį, ir neabejoju, kad ten Dokinsas jokio teizmo neteigs. Tiesiog manau, kad tu pats sau stengiesi įsirodyti kažkokias savo išsikeltas prielaidas, galbūt nori pats sau pasitvirtinti, kad teisingai gyvenime pasirinkai, ir kad kiti, to nepasirinkę, suklydo ir yra užsidepresavę, nenuoseklūs, geria ir rūko. Tau būtinai reikia rasti teizmo teigimą Dokinso knygoje, ir tu skaitysi ją daugiau nei kelis kartus kol tikrai ką nors rasi. Jei tau tai sukelia kažkokį psichologinį komformtą, ar jausmą, kad tavo investicijos atsiperka, tai puiku - ieškok ir garantuotai rasi :roll:
O čia jau, sakyčiau, yra truputį pavojinga situacija. Kiekvienam sutuoktiniui reiktų turėti ir kažkokias atskiras savo santaupas, o ne tik bendras šeimynines. Kitaip santuokai gresia uždusimas.
Kiekvienas savo receptą turi. Vieniems santuoka dūsta be reguliaraus keliavimo į kairę, o kitiems jokių problemų nekyla, jei santuokos finansai tvarkomi kaip UABe.
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-02-02 18:07

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Na, na. O kas ten rašė (cituoju iš R.Dokinso "Dievo iliuzijos" 379 psl.): "Nors per mokslo atvertus langus įsiveržus vėjui mes, įpratę prie jaukios tradicinių humanizuojančių mitų šilumos, drebame, bet galiausiai šviežias oras suteikia mums tvirtybės, o atsivėrusi neaprėpiama erdvė yra nepaprastai didinga"? R.Dokinsas šitam B.Raselo tekstui pritaria. :P O B.Raselo veikalo "Laimė" (ar kažkokiu kitokiu pavadinimu, dabar tiksliai pavadinimo nepamenu, bet knyga yra išėjusi ir lietuvių kalba) Jums neteko skaityti? O va straipsnelis apie B.Raselą:

http://www.straipsniai.lt/filosofija/puslapis/9129
Nenumanau, ką tau atsakyti, nes susakei daug, bet nei vienas dalykas neatrodo susijęs su tuo, kas kalbėta prieš tai...
Tai galbūt tik todėl, kad vis dar žiūrite į mūsų diskusiją, kaip į diskusiją už religiją ar prieš religiją. O juk to šioje temoje tikrai nėra.
Jis panteizmo dievą laiko viso labo POETINIU visatos, pasaulio sinonimu. Jokio antgamtiškumo, jokių burtų, jokio išganymo, tik poezija. Dokinsui panteizmas - tai "suseksintas" ateizmas. Tu gali nesutikti tik su terminologija, ginčyti sąvokos "panteizmas" vartojimą, bet negali pripaišyti kažkokius savo įsivaizdavimus ką kažkas kitas galvoja, ypač kuomet tai labai aiškiai užrašyta juodu ant balto.
Lionginai, aš puikiai žinau, ką pats R.Dokinsas rašė "Dievo iliuzijoje" apie panteizmą. Juk perskaičiau visą tą knygą ne vieną ir ne du kartus. Aš remiuosi tuo, kaip panteizmą apibrėžia "Religijotyros žodynas" (Vilnius, "Mintis", 1991 m., 282-283 psl.), ir, skaitydamas paskutinius R. Dokinso knygos puslapius, matau, kaip "Religijotyros žodyne" suminėti panteizmo bruožai reiškiasi toje jo knygoje, tiksliau pasakius, skyrelyje "Visų burkų burka".
Aš galėčiau paskaityti ir tą skyrelį, ir neabejoju, kad ten Dokinsas jokio teizmo neteigs. Tiesiog manau, kad tu pats sau stengiesi įsirodyti kažkokias savo išsikeltas prielaidas, galbūt nori pats sau pasitvirtinti, kad teisingai gyvenime pasirinkai, ir kad kiti, to nepasirinkę, suklydo ir yra užsidepresavę, nenuoseklūs, geria ir rūko. Tau būtinai reikia rasti teizmo teigimą Dokinso knygoje, ir tu skaitysi ją daugiau nei kelis kartus kol tikrai ką nors rasi. Jei tau tai sukelia kažkokį psichologinį komformtą, ar jausmą, kad tavo investicijos atsiperka, tai puiku - ieškok ir garantuotai rasi :roll:
Jei tikitės ten rasti kažką tokio tiesioginio apie panteizmą su panteizmo paminėjimu, tai atsiprašau, bet nerasite. Tai pirma. Antra, man nerūpi rasti įrodymų, kad pasirinkau teisingai. Aš, kaip jau esu kažkurioje šio forumo religijos temoje minėjęs, esu pasiruošęs bet kada atsisakyti katalikybės ir net apskritai religijos, jei ji pasirodys neteisinga. Kol kas, deja, gaunu tik įrodymus, kad ji teisinga. Taigi, man nereikia rasti kažkokių R.Dokinso teiginių (pan)teizmo naudai. Viskas, ką aš norėjau pasakyti, tai tik tai, kad R.Dokinso pasaulėžiūra yra prieštaringa ir nenuosekli. Tik šitą teiginį aš ir tenorėjau įrodyti. Ir nieko daugiau nenorėjau įrodyti - nei sau, nei, juo labiau, Jums.
Ir juo labiau man nerūpi įrodyti, kad ateistai kažko netenka, kai pasuka ateizmo link (nors ir manau kaip tik taip). Beje, neokatalikai (t.y. atsivertėliai į katalikybę) irgi kažką praranda, kai susivokia turį pasirinkti katalikybę, nes, jų nuomone, esą ji teisingiausia iš visų esančių pasaulėžiūrų (tarp kitko, tokie praradimai būdingi visiems, kurie rimtai žiūri į savo pasaulėžiūrą ir rimtai ieško tiesos, kad ir kokia ta tiesa bebūtų). Rūkančių, geriančių, depresuotų, pasileidėlių, narkomanų, gėjišką gyvenimo būdą pasirinkusių yra ir tarp katalikų, ir net tarp katalikų kunigų. To tikrai nereikėtų laikyti įrodymais už kažką (pvz., už religiją) ar prieš kažką (pvz., prieš ateizmą).

P.S.
O čia jau, sakyčiau, yra truputį pavojinga situacija. Kiekvienam sutuoktiniui reiktų turėti ir kažkokias atskiras savo santaupas, o ne tik bendras šeimynines. Kitaip santuokai gresia uždusimas.
Kiekvienas savo receptą turi. Vieniems santuoka dūsta be reguliaraus keliavimo į kairę, o kitiems jokių problemų nekyla, jei santuokos finansai tvarkomi kaip UABe.
Na, savo nuomonę tuo klausimu pasakiau. :) Daugiau nenorėčiau dėl to diskutuoti, nes tema ne ta. Su Jūsų žmona gyvenate Jūs, o ne aš. Tad apie tai, kas Jūsų santuokai yra geriau, sprendžiate tik Jūs ir gerb. Jūsų žmona. O aš tik draugiškai pasidalinu savo draugų patirties perliukais.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-02-02 19:08

Augustas wrote:Tai galbūt tik todėl, kad vis dar žiūrite į mūsų diskusiją, kaip į diskusiją už religiją ar prieš religiją. O juk to šioje temoje tikrai nėra.
Vis tiek norisi kažkokios minties sekos nuo to, kas buvo kalbėta anksčiau. Nes po tokio šuolio net nežinau, ar čia aš durnas ir nesuprantu tavo atsakymo, ar tu tiesiog duodi man pasirinkti kelias temas, apie kurias galima toliau kalbėti.
Augustas wrote:Jei tikitės ten rasti kažką tokio tiesioginio apie panteizmą su panteizmo paminėjimu, tai atsiprašau, bet nerasite. Tai pirma. Antra, man nerūpi rasti įrodymų, kad pasirinkau teisingai. Aš, kaip jau esu kažkurioje šio forumo religijos temoje minėjęs, esu pasiruošęs bet kada atsisakyti katalikybės ir net apskritai religijos, jei ji pasirodys neteisinga. Kol kas, deja, gaunu tik įrodymus, kad ji teisinga. Taigi, man nereikia rasti kažkokių R.Dokinso teiginių (pan)teizmo naudai. Viskas, ką aš norėjau pasakyti, tai tik tai, kad R.Dokinso pasaulėžiūra yra prieštaringa ir nenuosekli. Tik šitą teiginį aš ir tenorėjau įrodyti. Ir nieko daugiau nenorėjau įrodyti - nei sau, nei, juo labiau, Jums.
OK, supratau. Bet vis tiek keista, kad tą knygą skaitei daugiau nei kelis kartus. Tai kiek? Tris? Keturis? Kodėl?
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1859
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2013-02-02 20:13

Augustas wrote:Jei tikitės ten rasti kažką tokio tiesioginio apie panteizmą su panteizmo paminėjimu, tai atsiprašau, bet nerasite.
Tai nesupratau, kodėl tu pradėjai kalbėti apie tai R.Dawkins pan(teistas)?
Augustas wrote:Antra, man nerūpi rasti įrodymų, kad pasirinkau teisingai. Aš, kaip jau esu kažkurioje šio forumo religijos temoje minėjęs, esu pasiruošęs bet kada atsisakyti katalikybės ir net apskritai religijos, jei ji pasirodys neteisinga.
Tau neatrodo, kad 1-as tavo sakinys citatoje šiek tiek prieštarauja 2-am?
Kaip tu atsisakysi savo neteisingų pažiūrų, jeigu tau nerūpi jų teisingumas/neteisingumas? :)
Augustas wrote:Kol kas, deja, gaunu tik įrodymus, kad ji teisinga. Taigi, man nereikia rasti kažkokių R.Dokinso teiginių (pan)teizmo naudai. Viskas, ką aš norėjau pasakyti, tai tik tai, kad R.Dokinso pasaulėžiūra yra prieštaringa ir nenuosekli. Tik šitą teiginį aš ir tenorėjau įrodyti. Ir nieko daugiau nenorėjau įrodyti - nei sau, nei, juo labiau, Jums.
Noriu pastebėti, kad tau kažkaip sunkiai sekasi įrodinėti R.Dawkins pasaulėžiūros prieštaringumą. Vietoj to, kad imtum ir tai darytum, kalbi apie kažkokius pan(teizmus), kiek kas žmonų turėjo ir pan.
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-02-02 20:16

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Tai galbūt tik todėl, kad vis dar žiūrite į mūsų diskusiją, kaip į diskusiją už religiją ar prieš religiją. O juk to šioje temoje tikrai nėra.
Vis tiek norisi kažkokios minties sekos nuo to, kas buvo kalbėta anksčiau. Nes po tokio šuolio net nežinau, ar čia aš durnas ir nesuprantu tavo atsakymo, ar tu tiesiog duodi man pasirinkti kelias temas, apie kurias galima toliau kalbėti.
Supratau. :oops: Esu kaltas, kad neparašiau, kas ir kam yra skirta. Ta B.Raselo citata iš "Dievo iliuzijos" buvo skirta įrodymui, kad B.Raselas slopino savo religinį polėkį, kuris vis tik prasiveržė paryškintoje ištraukos vietoje. O ta internetinė nuoroda (panašiai, kaip išnaša)buvo skirta platesniam susipažinimui, kas toks buvo B.Raselas ir kokia buvo jo filosofinė sistema.
Augustas wrote:Jei tikitės ten rasti kažką tokio tiesioginio apie panteizmą su panteizmo paminėjimu, tai atsiprašau, bet nerasite. Tai pirma. Antra, man nerūpi rasti įrodymų, kad pasirinkau teisingai. Aš, kaip jau esu kažkurioje šio forumo religijos temoje minėjęs, esu pasiruošęs bet kada atsisakyti katalikybės ir net apskritai religijos, jei ji pasirodys neteisinga. Kol kas, deja, gaunu tik įrodymus, kad ji teisinga. Taigi, man nereikia rasti kažkokių R.Dokinso teiginių (pan)teizmo naudai. Viskas, ką aš norėjau pasakyti, tai tik tai, kad R.Dokinso pasaulėžiūra yra prieštaringa ir nenuosekli. Tik šitą teiginį aš ir tenorėjau įrodyti. Ir nieko daugiau nenorėjau įrodyti - nei sau, nei, juo labiau, Jums.
OK, supratau. Bet vis tiek keista, kad tą knygą skaitei daugiau nei kelis kartus. Tai kiek? Tris? Keturis? Kodėl?
Daugiau. :ax: Na, tiek daug kartų skaičiau pirmiausia todėl, kad knyga yra ne mano, bet skolinta. Tad turėjau kažkaip įsiminti, kas ten parašyta, bent kelias pagrindines mintis tam, kad nereikėtų vėl skolintis, kai pamatysiu kokią nors ištrauką iš knygos ar kažkas paminės tą knygą diskusijoje (bet taip jau atsitiko, kad mano pažįstamas pamiršo tą knygą, ir aš vis dar ją tebeturiu).
Beje, nepasakyčiau, kad ją buvo nemalonu skaityti (bent jau lietuviškas vertimas labai patrauklus pasirodė, toksai labai įtraukiantis į skaitymą - įsigilini ir jau nebenori nutraukti, norisi dar ir dar kartą skaityti; galbūt teko ir Jums panašų skaitymo potraukį patirti). Taigi, prisidėjo ir skaitymo metu patirtas malonumas.
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-02-02 20:31

Svetimas wrote:
Augustas wrote:Jei tikitės ten rasti kažką tokio tiesioginio apie panteizmą su panteizmo paminėjimu, tai atsiprašau, bet nerasite.
Tai nesupratau, kodėl tu pradėjai kalbėti apie tai R.Dawkins pan(teistas)?
Tai Lionginas paklausė, kame yra tas R.Dokinso pasaulėžiūros prieštaringumas. Va aš ir parašiau, kad prieštaringumas ir yra tame, kad R.Dokinsas, viena vertus, skelbiasi esąs ateistas, o, kita vertus, "Dievo iliuzijos" pabaigoje jau skelbia panteizmą. :)
Augustas wrote:Kol kas, deja, gaunu tik įrodymus, kad ji teisinga. Taigi, man nereikia rasti kažkokių R.Dokinso teiginių (pan)teizmo naudai. Viskas, ką aš norėjau pasakyti, tai tik tai, kad R.Dokinso pasaulėžiūra yra prieštaringa ir nenuosekli. Tik šitą teiginį aš ir tenorėjau įrodyti. Ir nieko daugiau nenorėjau įrodyti - nei sau, nei, juo labiau, Jums.
Noriu pastebėti, kad tau kažkaip sunkiai sekasi įrodinėti R.Dawkins pasaulėžiūros prieštaringumą. Vietoj to, kad imtum ir tai darytum, kalbi apie kažkokius pan(teizmus), kiek kas žmonų turėjo ir pan.

Noriu pastebėti, kad man to R.Dokinso pasaulėžiūros prieštaringumo įrodinėti kaip tik nereikia. Tie įrodymai jau yra "Dievo iliuzijoje". :P O jei norite sužinoti, kodėl pasukom prie žmonų kiekio klausimo, tai... Na, tai pradėkim nuo to, kam reikalinga žmona. Kam apskritai reikalinga žmona, gerb.Svetime?
Augustas wrote:Antra, man nerūpi rasti įrodymų, kad pasirinkau teisingai. Aš, kaip jau esu kažkurioje šio forumo religijos temoje minėjęs, esu pasiruošęs bet kada atsisakyti katalikybės ir net apskritai religijos, jei ji pasirodys neteisinga.
Tau neatrodo, kad 1-as tavo sakinys citatoje šiek tiek prieštarauja 2-am?

Nė kiek neprieštarauja, jei turėsime minty tai, kad tuos savo pasaulėžiūros teisingumo įrodymus aš jau seniai žinau, ir naujų įrodymų tos pasaulėžiūros teisingumo pagrindimui ieškoti man nereikia. :P
Kaip tu atsisakysi savo neteisingų pažiūrų, jeigu tau nerūpi jų teisingumas/neteisingumas? :)
O čia kas per nesąmonė? :roll: Nediskutuočiau čia su jumis iš viso, jei nerūpėtų gauti ir priešingų įrodymų.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1859
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2013-02-02 20:57

Augustas wrote:
Svetimas wrote:
Augustas wrote:Jei tikitės ten rasti kažką tokio tiesioginio apie panteizmą su panteizmo paminėjimu, tai atsiprašau, bet nerasite.
Tai nesupratau, kodėl tu pradėjai kalbėti apie tai R.Dawkins pan(teistas)?
Tai Lionginas paklausė, kame yra tas R.Dokinso pasaulėžiūros prieštaringumas. Va aš ir parašiau, kad prieštaringumas ir yra tame, kad R.Dokinsas, viena vertus, skelbiasi eąs ateistas, o pabaigoje jau skelbia panteizmą. :)
Ir aš neretai žiūrėdamas į žvaigždėtą dangų gamtą poetizuoju. Tai aš, pagal tave, irgi pan(teistas)? :)
Augustas wrote:
Svetimas wrote:
Augustas wrote:Kol kas, deja, gaunu tik įrodymus, kad ji teisinga. Taigi, man nereikia rasti kažkokių R.Dokinso teiginių (pan)teizmo naudai. Viskas, ką aš norėjau pasakyti, tai tik tai, kad R.Dokinso pasaulėžiūra yra prieštaringa ir nenuosekli. Tik šitą teiginį aš ir tenorėjau įrodyti. Ir nieko daugiau nenorėjau įrodyti - nei sau, nei, juo labiau, Jums.
Noriu pastebėti, kad tau kažkaip sunkiai sekasi įrodinėti R.Dawkins pasaulėžiūros prieštaringumą. Vietoj to, kad imtum ir tai darytum, kalbi apie kažkokius pan(teizmus), kiek kas žmonų turėjo ir pan.
Na, tai pradėkim nuo to, kam reikalinga žmona. Kam apskritai reikalinga žmona, gerb. Svetime?
Nesupratau klausimo. Žmona yra visuomenėje susiklosčiusios santuokos instituto pasekmė. Kaip tai padės įrodyti R.Dawkins pasaulėžiūros prieštaringumą?
Augustas wrote:
Augustas wrote:Antra, man nerūpi rasti įrodymų, kad pasirinkau teisingai. Aš, kaip jau esu kažkurioje šio forumo religijos temoje minėjęs, esu pasiruošęs bet kada atsisakyti katalikybės ir net apskritai religijos, jei ji pasirodys neteisinga.
Tau neatrodo, kad 1-as tavo sakinys citatoje šiek tiek prieštarauja 2-am?

Nė kiek neprieštarauja, jei turėsime minty tai, kad tuos savo pasaulėžiūros teisingumo įrodymus aš jau seniai žinau, ir naujų įrodymų tos pasaulėžiūros teisingumo pagrindimui ieškoti man nereikia. :P
Tamsta naudojate neteisingą metodiką. Praktika rodo, kad prie tiesos artėjama ne ieškant hipotezėms patvirtinimų, o atmetant neteisingas.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1859
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2013-02-02 21:05

Šiek tiek nukrypsiu į šoną.
Gal, Augustai, galėtum man vieną dalyką paaiškinti? Tarkim, jog tai, kad egzistuoja kažkoks transcendentinis veiksnys, davęs pradžią mūsų Visatai, yra tiesa. Man labai smalsu, kokiu būdu racionalūs krikščionys pagrindžia, kad tas trancendentinis veiksnys = Biblijos Dievas?
Last edited by Svetimas on 2013-02-03 21:05, edited 3 times in total.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3940
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2013-02-02 21:15

Svetimas wrote:Man labai smalsu, kokiu būdu racionalūs krikščionys pagrindžia, kad tas trancendentinis veiksnys = Biblijos Dievas?
Sakyčiau, tai labai jau hipotetinis klausimas, kol kas nors nepristatė gyvo racionalaus krikščionio į studiją :mrgreen:
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-02-02 21:28

Svetimas wrote:
Augustas wrote:
Svetimas wrote: Tai nesupratau, kodėl tu pradėjai kalbėti apie tai R.Dawkins pan(teistas)?
Tai Lionginas paklausė, kame yra tas R.Dokinso pasaulėžiūros prieštaringumas. Va aš ir parašiau, kad prieštaringumas ir yra tame, kad R.Dokinsas, viena vertus, skelbiasi eąs ateistas, o pabaigoje jau skelbia panteizmą. :)
Ir aš neretai žiūrėdamas į žvaigždėtą dangų gamtą poetizuoju. Tai aš, pagal tave, irgi pan(teistas)? :)
Konkrečiai gerb.Svetimas dar nėra panteistas, jei poetizuoja gamtą. Bet R.Dokinsas jau yra, nes gamtą poetizuoja taip, kad išlenda jo visa panteistinė pasaulėžiūrinė sistema.
Augustas wrote: Na, tai pradėkim nuo to, kam reikalinga žmona. Kam apskritai reikalinga žmona, gerb. Svetime?
Nesupratau klausimo. Žmona yra visuomenėje susiklosčiusios santuokos instituto pasekmė. Kaip tai padės įrodyti R.Dawkins pasaulėžiūros prieštaringumą?
Konkrečiai R.Dokinso - niekaip, nes tai yra ne R.Dokinso panteizmo įrodymas, o B.Raselo religinio jausmo išstūmimo į pasąmonę įrodymas. :) Šito užmiršti nederėtų.
Augustas wrote: Nė kiek neprieštarauja, jei turėsime minty tai, kad tuos savo pasaulėžiūros teisingumo įrodymus aš jau seniai žinau, ir naujų įrodymų tos pasaulėžiūros teisingumo pagrindimui ieškoti man nereikia. :P
Tamsta naudojate neteisingą metodiką. Praktika rodo, kad prie tiesos artėjama ne ieškant hipotezėms patvirtinimų, o atmetant neteisingas.
Šitas Tamstos paminėtas neteisingų hipotezių atmetimo principas RKB teologijoje vadinamas apofatine teologija. :) Ir aš kaip tik šį principą taikiau dar prieš 1996 m., tikrindamas įvairias pasaulėžiūrines hipotezes, kol priėjau prie išvados, kad katalikybė yra teisingiausia pasaulėžiūrinė sistema. Ir aš esu iki šiol katalikas tik dėl to, kad neatsirado rimtų įrodymų, kurie paneigtų katališkosios pasaulėžiūros teisingumą, t.y. vis prieinu prie išvados, kad katalikybė yra teisingiausia iš visų dabar egzistuojančių pasaulėžiūrinių sistemų.
Last edited by Augustas on 2013-02-02 21:29, edited 1 time in total.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-02-02 21:29

Augustas wrote:Supratau. :oops: Esu kaltas, kad neparašiau, kas ir kam yra skirta. Ta B.Raselo citata iš "Dievo iliuzijos" buvo skirta įrodymui, kad B.Raselas slopino savo religinį polėkį, kuris vis tik prasiveržė paryškintoje ištraukos vietoje. O ta internetinė nuoroda (panašiai, kaip išnaša)buvo skirta platesniam susipažinimui, kas toks buvo B.Raselas ir kokia buvo jo filosofinė sistema.
Dievo iliuziją parašė Dokinsas, ne Raselas. Pastarojo veikalų aš esu skaitęs, taigi daugmaž susipažinęs. Tiesa, tai buvo senokai. Kas dėl tavo pastebėto religingumo proveržio... Na, tai lygiai tiek pat religingumo proveržis, kaip ir tuomet, kai kas nors iš nuostabos šūkteli "o dievie". Ką būtent Dokinsas turi omeny, kalbėdamas apie panteizmą ir tą dievą, jis labai aiškiai, juodu ant balto parašė savo knygoje. Į tą konkretų puslapį aš daviau nuorodą anksčiau. Tai, kad tu ten mėgini įstatyti sau patogų panteizmo apibrėžimą, niekaip nekeičia esmės to, ką jis parašė. Kaip jau minėjau, tu gali ginčytis dėl sąvokos "panteizmas" vartotojimo, bet visos kitos tavo pretenzijos kol kas yra visiškai nepagrįstos. Ir taip but tol, kol neargumentuosi savo pozicijos kaip nors plačiau, nei kad "taip tiesiog yra" pareiškimais. Tai, kad daug kartų perskaitei knygą, nėra argumentas - pateik konkrečias citatas, kur jis teigia teizmą.
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-02-02 21:33

Vilius wrote:
Svetimas wrote:Man labai smalsu, kokiu būdu racionalūs krikščionys pagrindžia, kad tas trancendentinis veiksnys = Biblijos Dievas?
Sakyčiau, tai labai jau hipotetinis klausimas, kol kas nors nepristatė gyvo racionalaus krikščionio į studiją :mrgreen:
No problem. :mrgreen: RKB popiežius Benediktas XVI ir yra tokio racionalaus krikščionio pavyzdys. Nuvažiuokite kada nors į Romą pasižiūrėti, kaip atrodo krikščionis-racionalistas.
Lionginas wrote:
Augustas wrote:Supratau. :oops: Esu kaltas, kad neparašiau, kas ir kam yra skirta. Ta B.Raselo citata iš "Dievo iliuzijos" buvo skirta įrodymui, kad B.Raselas slopino savo religinį polėkį, kuris vis tik prasiveržė paryškintoje ištraukos vietoje. O ta internetinė nuoroda (panašiai, kaip išnaša)buvo skirta platesniam susipažinimui, kas toks buvo B.Raselas ir kokia buvo jo filosofinė sistema.
Dievo iliuziją parašė Dokinsas, ne Raselas.
Žinoma. :thumbsup: Bet R.Dokinsas citavo būtent B.Raselą savo knygoje. To fakto niekaip nepaneigsite. :P
Kas dėl tavo pastebėto religingumo proveržio... Na, tai lygiai tiek pat religingumo proveržis, kaip ir tuomet, kai kas nors iš nuostabos šūkteli "o dievie".
Be jokios abejonės, tai ir yra religingumo proveržis.
Post Reply