10 nedistiliuotų Dievo įsakymų

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Post Reply
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1109
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-01-23 22:08

Apie 10 Dievo įsakymų skalambija visi krikščionys. Jų moko mokykloj, apie juos kalba per mišias. Kartais prasiveržia ir į spaudą. Tačiau šitų įsakymų niekas neteikia nedistiliuota forma. Jų visada būna 10, bet priklausomai nuo atšakos jie skirstomi palyginti skirtingai.

Norėčiau pacituoti 2 iš jų, būtent 4 ir 10, taip, kaip jie pateikti originale:

4. Atsimink, kad švęstum šabo dieną. Šešias dienas triūsi ir dirbsi visus savo darbus, bet septintoji diena yra Viešpaties, tavo Dievo, šabas: nedirbsi jokio darbo – nei tu, nei tavo sūnus ar duktė, nei tavo vergas ar vergė, nei tavo galvijai, nei ateivis, gyvenąs tavo gyvenvietėse. Nes per šešias dienas Viešpats padarė dangų ir žemę, jūrą ir visa, kas yra juose, bet septintąją dieną jis ilsėjosi. Todėl Viešpats septintąją dieną palaimino ir ją pašventino.

...

10. Negeisi savo artimo namų: negeisi savo artimo žmonos ar vergo ir vergės, ar jaučio, ar asilo, ar bet ko, kas priklauso tavo artimui.


Šitie įsakymai yra laikomi visagalio, tobulo ir neklystančio Dievo žodžiu. Galima parinkti bet kokį kitą pasažą, kur aiškiau atsispindi analogiška veidmainystė, bet cituojamų eilučių svarba yra žymiai didesnė, nes tai kone pagrindinis visų krikščioniškų doktrinų pagrindas.

Kadangi dauguma krikščionių Biblijos nėra skaitę, bet teigia besivadovaujantys jos principais, manau, būtų prasminga paviešinti įdomiausias šio romano vietas, iš kurių būtų būtent ši.

Kaip manote, kiek tai būtų efektyvu ir koks galimas tokios akcijos poveikis?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-01-23 22:24

Dar reik nepamiršti kad už darbą per šabą buvo numatyta mirties bausmė :)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1109
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-01-23 22:49

Jau įsivaizduoju ką gautum iš krikščionių: knyga rašyta labai seniai, pagal anų laikų dvasią.
Ši knyga yra Dievo žodis. Dievas yra tobulas, jo žodis yra tobulas. Pasakymas „rašyta pagal anų laikų dvasią“ iš tiesų reiškia arba pripažinimą, kad Dievas bent kartais vergovėj neįžvelgia nieko blogo, arba pripažinimą, kad ta knyga nėra Dievo žodis, arba pripažinimą, kad Dievas nėra tobulas. Šitokio mąstymo aš tikėčiausi iš „abejingų“ krikščionių, krikščionių „iš inercijos“. Ko laukti iš fanatikų daugmaž nutuokiu, neverta prasidėti.

Man tavo nurodyta svetainė yra gerai žinoma, aš iš ten semiuosi dieviškosios palaimos kovai su islamo gynėjais.

Manau, kad jei verta užsiimti kokia nors ateizmo propaganda, tai cituojant Bibliją, o pradėti reiktų būtent nuo 10 Dievo įsakymų.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-01-24 00:41

Pritariu Šešėliui :) Geriausias ateizmo "patvirtinimas (įrodymas)" yra pati Biblija (arba kita religinė mitinė literatūra).
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2010-01-24 11:11

10. Negeisi savo artimo namų: negeisi savo artimo žmonos ar vergo ir vergės, ar jaučio, ar asilo, ar bet ko, kas priklauso tavo artimui.
Tai geisti savo jaučio ar asilo galima?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-24 13:34

Šešėlis wrote: 4. Atsimink, kad švęstum šabo dieną. Šešias dienas triūsi ir dirbsi visus savo darbus, bet septintoji diena yra Viešpaties, tavo Dievo, šabas: nedirbsi jokio darbo – nei tu, nei tavo sūnus ar duktė, nei tavo vergas ar vergė, nei tavo galvijai, nei ateivis, gyvenąs tavo gyvenvietėse. Nes per šešias dienas Viešpats padarė dangų ir žemę, jūrą ir visa, kas yra juose, bet septintąją dieną jis ilsėjosi. Todėl Viešpats septintąją dieną palaimino ir ją pašventino.

...

10. Negeisi savo artimo namų: negeisi savo artimo žmonos ar vergo ir vergės, ar jaučio, ar asilo, ar bet ko, kas priklauso tavo artimui.
Yra lietuviškas - pilnesnis - Biblijos leidimas (lyg tai ~10 metų senumo) su šitais dar nepatrumpintais Dievo įsakymais :) Teko jį skaitinėti būnant svečiuose (pakankamai retas leidimas, jo ieškau, bet vis negaunu) - irgi užkliuvo už akies šie "vergizmai". Beje, kaip išmintingai jie nukerpami daugybėje populiarių Biblijos leidimų :mrgreen: Ir apkarpomi drąsiai ignorinant tą "faktą", kad tai tiesioginiai Dievo įsakymai :) Tokia Biblijos redakcija jau ima priminti informacijos slėpimą nutylint (išmetant iš teksto) sistemai nepatogius dalykus.

P.S. Vergovės šalininkai drąsiai galėjo juos naudoti kaip argumentus savo naudai: "Dievui vergovė neklūna, o jums kažkodėl kliūna! Einat prieš Dievo tvarką!" :rtfm:
Deja, vergovės šalininkai pralaimėjo - teko atredaguot Biblijinius 10 Dievo įsakymų, kad akių nebadytų Dievo tolerancija taip visų (?) nekenčiamai vergovei :guilty: Grakštus politinis sprendimas :) - o tai, spėju, būtų problematiška skaityt tokius 10 vergijai tolerantiško Dievo įsakymų šviežiai iš vergijos išsirovusiems piliečiams.
Kas toliau? Kaip dar reiktų atredaguoti Dievo žodžius šiais kriziniais laikais, kad jie geriau atitiktų laikmečio dvasią? :)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1109
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-01-24 15:19

Yra lietuviškas - pilnesnis - Biblijos leidimas (lyg tai ~10 metų senumo) su šitais dar nepatrumpintais Dievo įsakymais
Tai kad jie visi pilni, tiesą sakant. Yra tik vienintelis dalykas, už ko gali prikibti katalikai, tai būtent galimai netikslus vertimas. Pvz., romaniškose versijose (prancūzų, ispanų) vietoj žodžio „esclave/esclavo“ pavartotas švelnesnis „serviteur/servidor“, „tarnas“, kitaip tariant.
Beje, kaip išmintingai jie nukerpami daugybėje populiarių Biblijos leidimų
Tai kad nenukerpami jie. Gali pasiimti bet kurį vertimą bet kuria kalba, Išėjimo knyga, 20 skyrius, 2-17 eilutės. Tu turbūt painioji su įvairiom krikščionių interpretacijom. Pvz., be galo įdomus 2 įsakymas „Nedirbsi sau drožinio nei jokio paveikslo, panašaus į tai, kas yra aukštai danguje ir kas yra čia, žemėje, ir kas yra vandenyse po žeme“. Užtenka užsukti į bet kurią katalikų bažnyčią ar stačiatikių cerkvę, kad įsitikintum, jog būtent šito įsakymo katalikai ir stačiatikiai į savo paslaugų paketą neįtraukė.
Vergovės šalininkai drąsiai galėjo juos naudoti kaip argumentus savo naudai
Net negali būti klausimo, kad vergovės šalininkai būtų pamiršę paminėti, jog Dievas palaimino vergovę pačiuose savo 10 įsakymų. Klausimas kyla, ar liaudis tai žino. Geniali idėja būtų išknisti kokį tų laikų JAV vergovės apologetų straipsnelį, jį išversti ir paviešinti.
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-01-24 15:38

Šešėlis wrote: Net negali būti klausimo, kad vergovės šalininkai būtų pamiršę paminėti, jog Dievas palaimino vergovę pačiuose savo 10 įsakymų. Klausimas kyla, ar liaudis tai žino. Geniali idėja būtų išknisti kokį tų laikų JAV vergovės apologetų straipsnelį, jį išversti ir paviešinti.
Kažkaip įtariu, kad Jim Crow įstatymas buvo įvestas būtent dėl to, kad Chamitai buvo prakeikti tamsia oda ir vergavimu savo broliams. Bet nepatvirtinta informacija, čia tik mano pasvarstymai.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-24 18:12

Šešėlis wrote:Tai kad jie visi pilni, tiesą sakant.
Mano turimoje Biblijoje prie 10 dievo įsakymų vergai nepaminėti (gražiai perdirbta į tarnus?), kitoje taip pat lietuviškoje Biblijoje (kitas vertimas/leidimas) tame pačiame skyriuje vergai/vergės yra.
Ir šiaip - atrodo - ten kažkoks rimtesnis leidimas. Gal yra žinančių, kuo ekumeninis leidimas skirias nuo paprasto... ar panašiai?
T.Y. kuris lietuviškas Biblijos leidimas/vertimas mažiausiai nuglaistytais/perdirbtas?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1109
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-01-24 18:45

Mano turimoje Biblijoje prie 10 dievo įsakymų vergai nepaminėti (gražiai perdirbta į tarnus?)
Pacituok, jei netingi.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-24 19:04

Šešėlis wrote:
Mano turimoje Biblijoje prie 10 dievo įsakymų vergai nepaminėti (gražiai perdirbta į tarnus?)
Pacituok, jei netingi.
Tingiu, bet cituosiu :(

Alfredas Vėlius
Brookfield, Illinois
U.S.A.
1988

Iš 20, 17
Negeisk savo artimo namų. Negeisk savo artimo moters, nei jo berno, nei tarnaitės, nei jaučio, nei jo asilo, nei viso to, kas tavo artimui priklauso.

Na, jei geidi kažkieno vergo, tai kaip ir geidi kažkieno nuosavybės, o jei berno/tarno - čia gal jau ketini pervilioti gerus darbuotojus :lol: Ir tai nuodemė? O gal čia draudimas įsimylėti paną, kuri pas kitą bičą kambarius sutvarko (pvz, kambarinė viešbutyje)? Net ir sušvelnintame vertime vergovės ausys visvien kyšo.
Panašu, kad Dievas tolerantiškas vergovei/vergvaldžiams, nors visokius ten ekstrasensus (kerėtojus) liepia užmušt be gailesčio :guilty:
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1109
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-01-24 19:56

o jei berno/tarno - čia gal jau ketini pervilioti gerus darbuotojus
Aha, gudriai čia suvelta. Bet matai, čia parašyta „kas tavo artimui priklauso“. Kai samdai žmones, tu jų nenusiperki kaip nuosavybės.

Beje, čia toks dar pastebėjimas: „Negeisk savo artimo moters...“ ir kitų dalykų, „kas tavo artimui priklauso“. Čia neparašyta, pvz., „negeisk savo artimo moters ar vyro“, kaip kad katalikai interpretuoja.

Žodžiu, aš vis tiek manau, kad mes galim ignoruoti senesnius vertimus ir remtis tik Biblija.lt. Man žiauriai patiktų matyti šitas pacituotas eilutes su atitinkamais paryškinimais kur nors Vilniuj Gedo prospekte (pvz., Katedros aikštėj ant pačios katedros :) ).
Panašu, kad Dievas tolerantiškas vergovei
Aš tai daugiau sakyčiau „akivaizdu“.
Apolas
pradedantis
Posts: 257
Joined: 2006-06-29 14:03

2010-01-24 20:57

Akela wrote:
Ir šiaip - atrodo - ten kažkoks rimtesnis leidimas. Gal yra žinančių, kuo ekumeninis leidimas skirias nuo paprasto... ar panašiai?
Biblija turi ir žodis-po-žodžio vertimus, ir perfrazuotus. Vieni gerai tinka studijoms, kiti įsiminimui. Remiantis turimais rankraščiais - kiekvienas NT žodis turi apie 3 versijas. Nėra dviejų vienodų rankraščių, nors jų dešimtys tūkstančių. Šiame technologijų amžiuje, mes galim ne tik sugretinti kelis Biblijos vertimus, bet ir skaityti originalo kalba online su kiekvieno žodžio vertimu, paaiškinimu ir Biblijos kontekstualizacija.

Krikščionybė turi dešimtis (šimtus?) universitetų, tūkstančius teologų, tuzinų tuzinus akademinio lygmens sistematinės teologijos veikalų pradedant ankstyvaisiais amžiais, hermeneutikos, apologetikos, egzegezės, biblistikos, teksto kritikos, istorijos, filosofijos, antropologijos ir dar nepaminėtų kitų sričių pajėgas apie kurias žmogus iš šono net negalėtų įsivaizduoti (plg. soteriologija, eschatologija).

O čia priėjo Kindziulis/Šešėlis ir tarė, kad krikščionys nesigilina į tai ką skelbia 10 Dievo įsąkymų. Che, che.. pasijuokim... :D
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-24 21:08

Apolas wrote:O čia priėjo Kindziulis/Šešėlis ir tarė, kad krikščionys nesigilina į tai ką skelbia 10 Dievo įsąkymų. Che, che.. pasijuokim... :D
Ee... tai kad nejuokinga: būtų juokinga, jei jis būtų pasakęs, kad katalikai drįsta kritikuoti ar interpretuoti nepalankioje šviesoje tekstukus pavadintus Dievo įsakymais :wink:
Įsakymus reikia vykdyti, o įsakymus laikmečiui/situacijai adaptuoja bei vykdymui tinkamus/netinkamus atrenka va tie minėti didžiai dvasingi sistemos biurokratai. Darbas toks :)
Interpretacijų galia didžiulė, jei ir suklysi - niekas nebaus, nes "šefas" nors ir žadėjo parsirast, ale nežinia kada. Pvz, jei noris turėt gražių paveiklsiukų ir skulptūrėlių, o pagal Dievišką įsakymą kaip ir nepriklauso, tai tereikia interpretuot įsakymą, kad garbinamas ne paveiksliukas/skulptūrėlė, o joj atvaizduotas herojus. Ir beveik niekam neklius, kad kai kurie paveiksliukai "turi gydančių galių" ir panašiai bei tampa garbinimo objektais būtent dėl jų. Interpretacijos valdo :wink:
Apolas
pradedantis
Posts: 257
Joined: 2006-06-29 14:03

2010-01-24 21:36

Akela wrote:Interpretacijos valdo :wink:
Kalbėti, kad nėra tikslių vertimų, arba sakyti, kad jie net nėra svarbūs yra situacijos ir faktų nepažinimas. Krikščionybei, faktai yra svarbūs ir tam yra daug pasišventusių žmonių pradedant reformacijos aušra iki šių dienų. Turim maksimaliai tikslių vertimų, kurių trūkumai nesudaro jokių teologinių skirtumų, taip pat turim Biblijos mokslininkus, Biblijos teksto kritikus (kurie vien tuo visą gyvenimą ir užsiima), mokytojus, kurių tarpe yra gerai išmanančių Raštus originalo kalbomis, subtiliausius rankraščių perrašinėjimo aspektus, kultūrines ir istorines terpes. Jie ir užpildo tas neesmines vertimų spragas pamoksluose, straipsniuose, moksliniuose ir akademiniuose darbuose. Ir tos medžiagos norintiems pažinti Rašto gelmes yra daugiau nei pakankamai. Norintieji gali studijuoti atskirą mokslo sritį - Bibliologiją.
Post Reply