10 nedistiliuotų Dievo įsakymų

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-01-26 18:03

Akela wrote: Šiaip tai "Tai tenka žemintis ir veltis į beprasmes diskusijas kartais" -- net pakomentuot sunku. Taigis... Apokalipsi, diskutuodamas su turinčiais kitokią nuomonę... žeminiesi?
Užuojauta. Nors... iš kitos pusės - šiam forume dažnai įvairiom formom pareiškiama panieka oponentui/pakeliamos savo akcijos. Maybe tai padeda žmonėm pasijusti geriau.
Ir gerai :)
Kas nori taip supranta. Kątik save pažeminau dėl neišmanymo, o ėmei ir pritaikei sau kaip įžeidimą.
Man žema diskutuoti, kai neturiu svarių argumentų ir nesugebu išreikšti minčių, o ne kai oponentas turi kitokią nuomonę. Iš viso, koks gali būti diskutavimas, kai nuomonė identiškai sutampa? Tada daugių daugiausiai įmanoma pasidžiaugti, kad viskas aišku.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-26 18:27

Apokalipsis wrote:Kas nori taip supranta. Kątik save pažeminau dėl neišmanymo, o ėmei ir pritaikei sau kaip įžeidimą.
Man žema diskutuoti, kai neturiu svarių argumentų ir nesugebu išreikšti minčių, o ne kai oponentas turi kitokią nuomonę. Iš viso, koks gali būti diskutavimas, kai nuomonė identiškai sutampa? Tada daugių daugiausiai įmanoma pasidžiaugti, kad viskas aišku.
Ok, sakykim, suklydau. Bet spėju, su argumentais ir toliau bus sunku, nes argumentams reikia faktų, o tikėjimas ne ant faktų laikos.
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-01-26 18:31

Akela wrote:
Apokalipsis wrote:Kas nori taip supranta. Kątik save pažeminau dėl neišmanymo, o ėmei ir pritaikei sau kaip įžeidimą.
Man žema diskutuoti, kai neturiu svarių argumentų ir nesugebu išreikšti minčių, o ne kai oponentas turi kitokią nuomonę. Iš viso, koks gali būti diskutavimas, kai nuomonė identiškai sutampa? Tada daugių daugiausiai įmanoma pasidžiaugti, kad viskas aišku.
Ok, sakykim, suklydau. Bet spėju, su argumentais ir toliau bus sunku, nes argumentams reikia faktų, o tikėjimas ne ant faktų laikos.
Tada maniškis matyt ypatingas, nes laikosi ant faktų.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-26 18:37

Apokalipsis wrote:
Akela wrote:
Apokalipsis wrote:Kas nori taip supranta. Kątik save pažeminau dėl neišmanymo, o ėmei ir pritaikei sau kaip įžeidimą.
Man žema diskutuoti, kai neturiu svarių argumentų ir nesugebu išreikšti minčių, o ne kai oponentas turi kitokią nuomonę. Iš viso, koks gali būti diskutavimas, kai nuomonė identiškai sutampa? Tada daugių daugiausiai įmanoma pasidžiaugti, kad viskas aišku.
Ok, sakykim, suklydau. Bet spėju, su argumentais ir toliau bus sunku, nes argumentams reikia faktų, o tikėjimas ne ant faktų laikos.
Tada maniškis matyt ypatingas, nes laikosi ant faktų.

Ei, niekas neturite porelės alkanų liūtų?!
:wink:
Ok, sėkmės tuos faktus išreiškiant skeptikams suprantama forma :wink: Ir dingstu iš feimo, ibo nepadaryti darbai degina mėlyna pragaro liepsna :cry:
Hubertas
pradedantis
Posts: 203
Joined: 2008-12-27 15:19

2010-01-26 19:14

Apokalipsis wrote: Ar man bus kadanors kokia nors nauda iš to, jei įtikinsiu pašnekovą tuo kas man aišku? Manau kad nebus, tai kam veltui stengtis.
jei įtikinsi, išgelbėsi žmogų nuo pragaro kančių, o ptas gausi pliusą, kuris turėtų praverst kai numirsi. ir šiaip čia kaip materialistas pasakiai, juk turėtum daryti gera be noro gauti naudos. dar vienas skirtumas: akela bando tau įrodyti, o tu ją - įtikinti.
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-01-26 19:32

Hubertas wrote:
Apokalipsis wrote: Ar man bus kadanors kokia nors nauda iš to, jei įtikinsiu pašnekovą tuo kas man aišku? Manau kad nebus, tai kam veltui stengtis.
jei įtikinsi, išgelbėsi žmogų nuo pragaro kančių, o ptas gausi pliusą, kuris turėtų praverst kai numirsi. ir šiaip čia kaip materialistas pasakiai, juk turėtum daryti gera be noro gauti naudos. dar vienas skirtumas: akela bando tau įrodyti, o tu ją - įtikinti.
Na tai pasakiau, kad nesugebu įrodyti. Todėl ir nėra tikslo įtikinėti.
O kitas religinis kliedesys man neįdomus, nes jis neatitinka realybės.
Apolas
pradedantis
Posts: 257
Joined: 2006-06-29 14:03

2010-01-28 00:26

VYTS wrote: Kas pagrobia žmogų, – nesvarbu ar jį būtų pardavęs, ar dar tebelaiko, – bus nubaustas mirtimi.
.... Kažkaip nematau čia žodžių "dievas smerkia vergovę ir gina vergų teises" :lol: Gal pervertinote savo atmintinį biblijos žinojimą?
Tai ar ne taip buvo su afrikiečiais, kurie buvo vergų medžiotojų grobiami ir vežami dirbti į naujojo pasaulio plantacijas? Matome, kad tokie veiksmai yra labai griežtai smerkiami Biblijoje.

Kita vertus Biblija rodo į tai kaip žmogus galėtų būti išgelbėtas, o ne į tai kaip reformuoti visuomenę.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-01-28 00:38

Apolas wrote:Tai ar ne taip buvo su afrikiečiais, kurie buvo vergų medžiotojų grobiami ir vežami dirbti į naujojo pasaulio plantacijas? Matome, kad tokie veiksmai yra labai griežtai smerkiami Biblijoje.
Vergus grobti karo metu ir pirkti iš netikėlių biblijoje leidžiama. Ir net parduoti dukras į vergovę!
Apolas wrote:Kita vertus Biblija rodo į tai kaip žmogus galėtų būti išgelbėtas, o ne į tai kaip reformuoti visuomenę.
Išgelbėtas nuo ko? Nuo jos "autoriaus" pykčio ir kankinimų? Labai ačiū!
Apolas
pradedantis
Posts: 257
Joined: 2006-06-29 14:03

2010-01-28 00:58

VYTS wrote:Vergus grobti karo metu ir pirkti iš netikėlių biblijoje leidžiama. Ir net parduoti dukras į vergovę!
Matyt leidžiama dėl žmogaus silpnumo. Ant tiek pagedę, kad net vienas kitą į vergus ima. :D
VYTS wrote:
Apolas wrote:Kita vertus Biblija rodo į tai kaip žmogus galėtų būti išgelbėtas, o ne į tai kaip reformuoti visuomenę.
Išgelbėtas nuo ko? Nuo jos "autoriaus" pykčio ir kankinimų? Labai ačiū!
Pagal Bibliją, tai išgelbėjimas yra iš nuodėmės, kas yra sukilimas prie dievą.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-01-28 01:08

Apolas wrote:
VYTS wrote:Vergus grobti karo metu ir pirkti iš netikėlių biblijoje leidžiama. Ir net parduoti dukras į vergovę!
Matyt leidžiama dėl žmogaus silpnumo. Ant tiek pagedę, kad net vienas kitą į vergus ima. :D
Tai gal dievulis kažką blogai suprogramavo?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-01-28 18:04

Apolas wrote:Pagal Bibliją, tai išgelbėjimas yra iš nuodėmės, kas yra sukilimas prie dievą.
Man tai toks jau labai nesaugus ir infantiliškas tas dievas atrodo, jei jam pagrindinė nuodėmė yra nepaklusnumas jam pačiam. Net nereikia stengtis, kad prieš tokį dievą jaustumeis tiek morališkai, tiek intelektualiai pranašesniu :)
Apolas
pradedantis
Posts: 257
Joined: 2006-06-29 14:03

2010-01-29 18:16

sovijus wrote:Man tai toks jau labai nesaugus ir infantiliškas tas dievas atrodo, jei jam pagrindinė nuodėmė yra nepaklusnumas jam pačiam. Net nereikia stengtis, kad prieš tokį dievą jaustumeis tiek morališkai, tiek intelektualiai pranašesniu :)
Galiu praplėsti. Kaip teigia Biblija, Dievui pirmiausia rūpi žmogus. Nepaklusnumas šiuo atveju būtų žmogaus laisvos valios veiksmai, kurie yra kenksmingi pačiam žmogui. Vėl gi yra teigiama, kad Dievas kūrė žmogų tarpusavio bendravimui. Dabar šis bendravimas yra nutrauktas, nes žmogaus veiksmai yra atviras priešingų nei Dievo numatytų dalykų pasirinkimas. Taip elgdamasis žmogus nevykdo jam numatytos paskirties ir tobulo plano. Tokiu būdu, nors jis nori būti laisvas, bet tampa belaisviu, savo įgeidžių ir silpnybių vergu. Kas yra Biblijos įvardinama kaip tam tikra dvasinė vergystė. O visos kitos vergystės formos yra tik šios padarinys.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-01-29 18:29

Jap, žinau aš šitus viražus: "iš tikrųjų yra vergas, nes atsisako būti vergu"...
Taip elgdamasis žmogus nevykdo jam numatytos paskirties ir tobulo plano. Tokiu būdu, nors jis nori būti laisvas, bet tampa belaisviu, savo įgeidžių ir silpnybių vergu.
Nu koks įžulumas, nevykdo stipresnės ir galingesnės būtybės sugalvoto plano ir neatitinka jo numatytos paskirties. Kaip drįsta... Ach, sukūrė tarpusavio bendravimui ir niekaip negali susitaikyti su tuo, kad atsisako ar nenori bendrauti? Kaip ir sakiau - nesaugus ir infantiliškas dievas. Net jei ir iš tikrųjų toks dievas egzistuotų, jis man nebūtų moraliai aukščiau už eilinį tironą.

Jei pripažįstamas tik vienas "teisingas" pasirinkimas, o už kitus numatoma vienokia ar kitokia bausmė - tai nėra laisvas pasirinkimas.



On the side note: toks požiūris, kad sukūrimo faktas kažkaip įtakoja ar suteikia sukūrusiajam "teisę" elgtis su sukurtuoju (mąstančių butybių atveju) kaip jis pageidauja, manau potencialiai ir gali privesti prie AI ir žmonijos konflikto :)
Apolas
pradedantis
Posts: 257
Joined: 2006-06-29 14:03

2010-01-29 18:39

sovijus wrote:Nu koks įžulumas, nevykdo stipresnės ir galingesnės būtybės sugalvoto plano ir neatitinka jo numatytos paskirties.
Aha, būtent. Jei vaikas neklauso tetės su mama, paragauja pasekmių. Argi ne natūralu?
Kaip drįsta... Ach, sukūrė tarpusavio bendravimui ir niekaip negali susitaikyti su tuo, kad atsisako ar nenori bendrauti?
Kodėl nesusitaikė? Susitaikė. Iš pradžių auklėjo įsąkymais, bet pamatė, kad nepavyks, todėl sugalvojo kitą planą. Nusižemino ir taip dabar bando žmogui padėti.
Kaip ir sakiau - nesaugus ir infantiliškas dievas.
Jei vardan aukštesnių tikslų pats pasiaukojo, tai kur čia įžvelgi nebrandumą?
Net jei ir iš tikrųjų toks dievas egzistuotų, jis man nebūtų moraliai aukščiau už eilinį tironą.
Taigi, kad ne tironas, nes anot Biblijos vienas iš jo vardų yra "Emanuel", kas reiškia "Dievas su savo kūrinija", kas reiškia, kad jis niekada nepalieka ir neapleidžia. Tai koks jis tironas?
Jei pripažįstamas tik vienas "teisingas" pasirinkimas, o už kitus numatoma vienokia ar kitokia bausmė - tai nėra laisvas pasirinkimas.
Jei žmogus renkasi vartoti narkotikus, pats save stumia už visuomenės ribų. Jis turi laisvą pasirinkimą vartoti, bet tai jį veikia destruktyviai. Galima tokiu atveju būti humanistu ir duoti jam metadono, te nudvesie... O galima siųsti į terapinio pobūdžio reabilitacijos centrą ir bandyti jam padėti, mokyti jį įveikti savo silpnybes ir tiesiog būti su juo. Dievas elgiasi antruoju būdu. Labai brandus Dievas. :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-29 18:59

Apolas wrote:
sovijus wrote:Nu koks įžulumas, nevykdo stipresnės ir galingesnės būtybės sugalvoto plano ir neatitinka jo numatytos paskirties.
Aha, būtent. Jei vaikas neklauso tetės su mama, paragauja pasekmių. Argi ne natūralu?
Visi vaikai mėgdžioja tėvus. Tėvą :wink: Natūralu :
Iš 12:12 Juk tą pačią naktį aš pereisiu per Egipto žemę, užmušdamas visus Egipto krašto pirmagimius ne tik žmonių, bet ir gyvulių; padarysiu teismą visiems Egipto dievams – aš, Dievas! Iš 12:29 Ir vidurnaktį Dievas užmušė visus Egipto krašto pirmagimius. 2Krn 15:13 Jeigu kas nenorėtų ieškoti Viešpaties Dievo, ar būtų mažas ar didelis, vyras ar moteris, turi būti nubaustas mirtimi. Kun 24:16 Kas piktžodžiautų prieš Viešpatį, bus nubaustas mirtimi. Ateivis ar krašto gyventojas turi būti užmuštas. Žyd 10:28. Jeigu kas nors pamina po kojų Mozės Įstatymą, tas be jokio pasigailėjimo turi mirti, dviem ar trims liudytojams paliudijus. Nah 1:2 Pavydus ir keršijantis yra Dievas; Dievas yra keršijantis ir dega pykčiu; Dievas keršija savo nedraugams ir niršta ant savo priešų. Iz 34:6 Laiko Dievas rankoje kalaviją kruviną visą, aptekusį riebalais, ėriukų ir ožių krauju, avinų inkstų taukais. Joz 24:14 Tad bijokite Viešpaties, tarnaukite jam nuoširdžiai ir ištikimai.
Surinko pavyzdėlius http://www.satan.lt/
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-01-29 19:14

Apolas wrote:Aha, būtent. Jei vaikas neklauso tetės su mama, paragauja pasekmių. Argi ne natūralu?
Būtent tai ir leidžia man manyti, kad tas dievas yra žmogaus sugalvotas, nes labai jau panašus į nekantrų tėvą, kuris vietoj to, kad įtikintų ir argumentais pagrįstų savo patarimus imasi lengvesnio būdo - grasinimų ir bausmių.
Jei žmogus renkasi vartoti narkotikus, pats save stumia už visuomenės ribų. Jis turi laisvą pasirinkimą vartoti, bet tai jį veikia destruktyviai. Galima tokiu atveju būti humanistu ir duoti jam metadono, te nudvesie... O galima siųsti į terapinio pobūdžio reabilitacijos centrą ir bandyti jam padėti, mokyti jį įveikti savo silpnybes ir tiesiog būti su juo. Dievas elgiasi antruoju būdu. Labai brandus Dievas.
Skirtingai nuo narkotikų vartojimo, dievo negarbinimas neveda prie aiškiai kažkokių žalingų pasekmių, visos aiškiai žalingos pasekmės yra pačio dievo paskirtos (pvz. bausmės pragare, kirmijimas skaistykloje ar pan.) Tuo tarpu narkotikų vartojimas (tam tikrų) turi aiškias pasekmes sveikatai. Jei jau paralelių su narkotikų reabilitacija paieškot, tai dievo būdas labiau primena bandymą "išgydyti" narkomaną vardan to, kad jis atitiktš visuomenės nustatytas normas, duotų jai kažką gero, o ne dėl susirūpinimo jo sveikata.
kas reiškia, kad jis niekada nepalieka ir neapleidžia. Tai koks jis tironas?
O tai kad jie vienas kitam neprieštarauja. Niekad nepaliekantis ir neapleidžiantis tironas yra dar baisesnis nei kažkur tolimam soste sėdintis.
Jei vardan aukštesnių tikslų pats pasiaukojo, tai kur čia įžvelgi nebrandumą?
Tik kad va tie jo "aukštesnieji tikslai" yra jo pačio priskirti mums. Pasiaukojo pats sau, kad išgelbėtų mus nuo nepaklusimo pačiam sau... labiau panašu į emocinį šantažą:

- Aš tiek dėl tavęs padariau, tiek aukojaus...
- Tai kad aš neprašiau ir man jo nereikėjo.
- Bet aš žinau, kad tau taip bus geriau, todėl pasiaukojau, todėl tu man dabar skolingas...

jo, iš tariamai išmintingos visagalės būtybės tikiuosi ne darželinuko lygio argumentų.
Apolas
pradedantis
Posts: 257
Joined: 2006-06-29 14:03

2010-01-29 19:35

sovijus wrote:Būtent tai ir leidžia man manyti, kad tas dievas yra žmogaus sugalvotas, nes labai jau panašus į nekantrų tėvą, kuris vietoj to, kad įtikintų ir argumentais pagrįstų savo patarimus imasi lengvesnio būdo - grasinimų ir bausmių.
Galite manyte kaip tinkamas. Aš tik sakau, ką rašo Biblija. O pamokymų, argumentų, padrąsinimų joje daugiau negu pakankamai.
Skirtingai nuo narkotikų vartojimo, dievo negarbinimas neveda prie aiškiai kažkokių žalingų pasekmių, visos aiškiai žalingos pasekmės yra pačio dievo paskirtos (pvz. bausmės pragare, kirmijimas skaistykloje ar pan.)
Į garbinimą reikia žvelgti ne davatkiškai (nesimelsi- dievulis nubaus), o plačiau. Kas skatina žmogų įklimpti į įvairiausias priklausomybes ar įvairiais būdais žaloti kitus žmones? Nesakau, kad visi yra sociopatai, bet kiekvienas turi po savo numirėlį spintoje.
Jei jau paralelių su narkotikų reabilitacija paieškot, tai dievo būdas labiau primena bandymą "išgydyti" narkomaną vardan to, kad jis atitiktš visuomenės nustatytas normas, duotų jai kažką gero, o ne dėl susirūpinimo jo sveikata.
Taip, ir dėl pačio žmogaus ir dėl visuomenės.
Niekad nepaliekantis ir neapleidžiantis tironas yra dar baisesnis nei kažkur tolimam soste sėdintis.
Ne tironas, nes neengia, o stengiasi padėti. Ta prasme ne tironas.
Tik kad va tie jo "aukštesnieji tikslai" yra jo pačio priskirti mums. Pasiaukojo pats sau, kad išgelbėtų mus nuo nepaklusimo pačiam sau... labiau panašu į emocinį šantažą:

- Aš tiek dėl tavęs padariau, tiek aukojaus...
- Tai kad aš neprašiau ir man jo nereikėjo.
- Bet aš žinau, kad tau taip bus geriau, todėl pasiaukojau, todėl tu man dabar skolingas...

jo, iš tariamai išmintingos visagalės būtybės tikiuosi ne darželinuko lygio argumentų.
Iš tikrųjų yra taip:
- Tau sukūriau tobulą planą;
- O tu pasakei: "Eik tu .... su savo planu";
- Dėl ko ragausi pasekmes;
- Nežiūrint į tai, duosiu tau galimybę išsigelbėti.
- Eik tu ... su savo galimybe;

Nėra logikos?
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-01-29 19:54

Nuoširdžiai savo vaikus mylintis tėvas leistų jiems gyventi savo gyvenimą. Ir netrukdytų jiems elgtis taip, kaip jie mano yra teisinga elgtis. Kodėl tai reiškia, kad jis nuoširdžiai myli? Nes tada jis elgiasi nesavanaudiškai. Laikydamas savo vaikus už trumpo pavadžio, arba visada jiems padėdamas, iš tiesų jis nelinki savo vaikams gero. Jis tiesiog nori būti pats laimingas, rūpindamasis tais, kurie jam brangūs. Jis juos prižiūri, saugo tam, kad jie būtų, tokie, koks JIS juos įsivaizduoja. Jeigu nors kada pagalvotų ko vaikai iš tiesų nori, tada juos paliktų ramybėje ir leistų patiems pasirinkti, bei daryti klaidas. Paleidus savo vaikus į laisvę tėvo širdis subyrėtų į šipulius. Didžiulis sielvartas dėl prarastų vaikų. Toks savanaudiškumas nėra aukštesnės būtybės bruožas. Jeigu Dievas mus iš tiesų myli, tegul leidžia patiems rinktis savo gyvenimą ir netrukdo su savo "nuostabiais" patarimais. Kas žino, gal kada "užaugę" mes atsigręšim į savo kūrėją. Bet tik tuo atvėju jei jis nebus savanaudis tironas (asshole, kitais žodžiais tariant). Tada jo visam laikui išsižadėsim.
Post Reply