10 nedistiliuotų Dievo įsakymų

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-01-26 13:50

Šešėlis wrote: Gali išsukinėti kaip tik nori, gali taikyti prie bet kokių kontekstų, gali ieškoti gilių prasmių. Jeigu yra parašyta, kad draudžiama geisti (ar mušti, kaip čia pvz. viršuj) vergo, tai reiškia, kad leidžiama laikyti vergą. Neįmanoma geisti (ar mušti) vergo, jei vergovė yra draudžiama.
Aš ir nesakau kad vergovė yra draudžiama,ar kad dekalogas sako kitaip. Argi išsisukinėju?
Bet nereikia prisiinterpretuoti to įsakymo iki begalybės. Jei yra pasakyta apie vergovę, tai nereiškia kad draudžiama neturėti vergo. Ar radote kažkur tokį pasakymą?
Juk nurodžiau kaip žydams buvo nurodyta išpildyti įstatymą ir kaip NT nurodyta išpildyti įstatymą - įstatymas tas pats, bet vykdymas turi būti kitoks.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-01-26 14:05

Ir šis pasakymas visiškai nereiškia, kad Dievas suklydo, o tik tai, kad jei jau imiesi svarstyti Dievo veiksmus remdamasis Jo žodžiais, tai reikia atsižvelgti ir į tai kada jis sakė.
Mums tai yra absoliučiai neaktualu. Vergovės klausimas yra svarbus visais laikais ir mano supratimu negali būti laikmečių ar visuomenių, kai ji galėtų būti leidžiama. Todėl įsakymas, kuriuo leidžiama vergovė, yra amoralus dabar ir bet kuriuo atveju buvo amoralus tuomet. Kad vėliau tas įstatymas buvo atšauktas, jis ir toliau lieka amoralus.
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-01-26 14:14

Šešėlis wrote:
Ir šis pasakymas visiškai nereiškia, kad Dievas suklydo, o tik tai, kad jei jau imiesi svarstyti Dievo veiksmus remdamasis Jo žodžiais, tai reikia atsižvelgti ir į tai kada jis sakė.
Mums tai yra absoliučiai neaktualu. Vergovės klausimas yra svarbus visais laikais ir mano supratimu negali būti laikmečių ar visuomenių, kai ji galėtų būti leidžiama. Todėl įsakymas, kuriuo leidžiama vergovė, yra amoralus dabar ir bet kuriuo atveju buvo amoralus tuomet. Kad vėliau tas įstatymas buvo atšauktas, jis ir toliau lieka amoralus.
Na, tai tavo nuomone Dievas yra amoralus. Nes jis ne tik išleido tokį įstatymą, bet ir žmones laikė ir netgi tebelaiko savo vergais.
Man tikrai labai juokinga pagalvojus, kad tuose filmuose apie "sukilusius robotus" yra perteikiamas šis modelis. Žmonėms gerai, kol jų kūriniai jų klauso bei vykdo įstatymus, bet kokia nelaimė, kai nebeklauso...
Jei remiesi Biblija, turi pripažinti kad Dievas sukūrė žmones ir tuo nusipelnė (nors niekada neprašė, nes jis skirtingai nei žmogus, visko turi apsčiai), kad šie jo klausytų ir jam tarnautų. Biblija ir yra teisinis kodeksas, papildytas pavyzdžiais iš ST ir NT kaip teisinga ir kaip neteisinga vykdyti Jo įsakymus.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-26 14:21

Apokalipsis wrote:Kur parašyta kad negalima vaduoti iš vergovės? Įstatymas kalba apie tai, kad negalima "geisti" - tai yra norėti turėti sau. O kur čia draudžia vaduoti? Dėl išpirkimo Senajame Testamente yra daugybė taisyklių, kaip išpirkti parsidavusį žmogų (vergais juk tapdavo tie, kas neturėjo turto, kad ir nukariautos tautos žmogus).
10. Negeisi savo artimo namų: negeisi savo artimo žmonos ar vergo ir vergės, ar jaučio, ar asilo, ar bet ko, kas priklauso tavo artimui.

Esmė ta, kad įstatyme žmogus-vergas yra tokia pat kažkieno nuosavybė, kaip kad daiktas ar gyvulys: žmogaus ir kokio asilo teisės sulyginamos, t.y. žmogus lieka be prigimtinių teisių (tokių, kaip mes dabar jas įsivaizduojame). Apibendrinus šį įsakymą: nesikesink į kito nuosavybę nesvarbu ar tai gyvulėliai ar vergai. O, išlaisvindamas kažkieno vergus kesiniesi į kažkieno nuosavybę, reiškia prasižengi.

IMHo, jokių dieviškų minčių čia nė pėdsako - normalūs to laikmečio įstatymai pagal tų laikų supratimą. Ginantys kažkieno nuosavybę, nors tuo pat metu ignoruojantys žmogiškumą (pagal mūsų supratimą). Reikia labai norėt tikėt ir labai tikėt, kad šiuose žodžiuose įžiūrėtum kažką dieviško :wink:
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-01-26 14:27

Nes jis ne tik išleido tokį įstatymą, bet ir žmones laikė ir netgi tebelaiko savo vergais.
Paskaityk bent jau šitą straipsnį http://lt.wikipedia.org/wiki/U%C5%BEgni ... oreliacija ir būtų smagu, jei nekaitaliotum reikšmių kaip pakliūva. Dievo įsakymai skirti žmonėms, o ne dievams. Dievas leido turėti vergų ne sau, o kitiems žmonėms.
Jei remiesi Biblija, turi pripažinti kad Dievas sukūrė žmones ir tuo nusipelnė (nors niekada neprašė, nes jis skirtingai nei žmogus, visko turi apsčiai), kad šie jo klausytų ir jam tarnautų.
Čia ir toliau – graži didelė raudona silkė. Mes ginčijamės apie vergovę dešimtyje jo įsakymų, o ne paklusnumą.
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-01-26 14:51

Akela wrote:
Apokalipsis wrote:Kur parašyta kad negalima vaduoti iš vergovės? Įstatymas kalba apie tai, kad negalima "geisti" - tai yra norėti turėti sau. O kur čia draudžia vaduoti? Dėl išpirkimo Senajame Testamente yra daugybė taisyklių, kaip išpirkti parsidavusį žmogų (vergais juk tapdavo tie, kas neturėjo turto, kad ir nukariautos tautos žmogus).
10. Negeisi savo artimo namų: negeisi savo artimo žmonos ar vergo ir vergės, ar jaučio, ar asilo, ar bet ko, kas priklauso tavo artimui.

Esmė ta, kad įstatyme žmogus-vergas yra tokia pat kažkieno nuosavybė, kaip kad daiktas ar gyvulys: žmogaus ir kokio asilo teisės sulyginamos, t.y. žmogus lieka be prigimtinių teisių (tokių, kaip mes dabar jas įsivaizduojame). Apibendrinus šį įsakymą: nesikesink į kito nuosavybę nesvarbu ar tai gyvulėliai ar vergai. O, išlaisvindamas kažkieno vergus kesiniesi į kažkieno nuosavybę, reiškia prasižengi.

IMHo, jokių dieviškų minčių čia nė pėdsako - normalūs to laikmečio įstatymai pagal tų laikų supratimą. Ginantys kažkieno nuosavybę, nors tuo pat metu ignoruojantys žmogiškumą (pagal mūsų supratimą). Reikia labai norėt tikėt ir labai tikėt, kad šiuose žodžiuose įžiūrėtum kažką dieviško :wink:
Tai žmona yra lygiai toks pat gyvulys, kaip ir vergas ar asilas.
Nors žydų tauta buvo patriarchalinė, tačiau tai nereiškia kad moterys neturėjo teisių. Vien dėl to, kad jūs šitą įstatymą suprantate dar prasčiau negu suprato žydai Senojo Testamento laikais, skatinčiau neišpūsti šito reikalo.
Taigi įstatymas yra ne tik normalus, bet ir tobulas - nekintantis. Ir jeigu jis jums nepatinka nuo to nepasidaro prastesnis.
Nepaisant to ar jums tai atrodo humaniška ar ne vergvaldystė buvo visais laikais. Būtent todėl visiems laikams skirtame įstatyme tai yra paminėta. Kvaila sakyti kad įstatymas privertė kitus padaryti vergais.
Kokiam nors induistų gali pasirodyti nepaprastai kvailas ir prieš prigimtį veikiantis įstatymas "nežudyk", nes jie kūną supranta kaip sielos apvalkalą ir mirtį kaip išlaisvinimą, taip kad tai sielai jie padarytų paslaugą ir sakytų: Koks kvailas įstatymas tai draudžiantis, juk žalodamas kūną tu atmanui - sielai nieko nepakenksi, o tik padarysi paslaugą - kitam gyvenime tai sielai seksis geriau. Tiesa, nelabai gerai žudyti, nes gali pagadinti savo karmą, bet nebūtinai.
Tai ar nuo tokio suvokimo dekalogas pasidaro mažiau tobulas?

Šešėlis wrote:
Nes jis ne tik išleido tokį įstatymą, bet ir žmones laikė ir netgi tebelaiko savo vergais.
Paskaityk bent jau šitą straipsnį http://lt.wikipedia.org/wiki/U%C5%BEgni ... oreliacija ir būtų smagu, jei nekaitaliotum reikšmių kaip pakliūva. Dievo įsakymai skirti žmonėms, o ne dievams. Dievas leido turėti vergų ne sau, o kitiems žmonėms.
Dievas leido vergų turėti savo išrinktajai tautai, kuri vienintelė galėjo jo akyse turėti palankumą, nes savo paklusnumu ir aukų aukojimų turėjo priėjimą prie Dievo.

Aš nepadariau jokios argumentacijos klaidos, nes kalbu apie tą Dievą, kuris NT atėjo žmogaus kūne, kad būtų galima su juo susilyginti ir daryti kaip jis darė, be to jis pavadino žmones "dievais"(dar ST laikais - Ps.82:6).
O ST jis buvo nepasiekiamas ir absoliučiai nesuprantamas (čia tiktų užgniaužtoji koreliacija).
Tai gal iš pradžių susitarkime apie ką diskutuojame? Nes aš nenoriu ginčytis.
Jei norite kalbėti tik apie ST laikus, ir tuometinį Dievą su tuometiniais įstatymais, tai daugiau neturiu ko pasakyti. Nes man tai tas pats Dievas ir tie patys įstatymai.
Jei norite Dievo buvimą nuneigti tokia nesąmone kaip "nuneigsiu kad Dievas tobulas ir nekintantis ir bus įrodyta jei ne tai kad Dievo nėra bet bent jau kad čia ne Dievo žodis."
Kol kas realiai niekas taip ir nepaneigė, kad ir kokie diskusijų meistrai buvo.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-26 15:14

Apokalipsis wrote: Vien dėl to, kad jūs šitą įstatymą suprantate dar prasčiau negu suprato žydai Senojo Testamento laikais, skatinčiau neišpūsti šito reikalo.
Gera pastaba apie reikalo neišpūtimą :) Apokalipsi, ar dekaloge yra kas nors, ko negalėjo sugalvoti pragmatiškas senovės žydų (nors nebūtinai vien žydų) kaimo išminčius? (O, kad žodis svaresnis būtų, pridėt, kad ne jis taip įsako... :wink: )

(Jei tokių nežemiškų žinių/žinios dekaloge nėra, tai galim imti :occams: ir nurėžt vienos tokios anapusinės asobos autorystę, o tada baigt ginčius ir eit gert alaus :wink: )
Apokalipsis wrote:Tai žmona yra lygiai toks pat gyvulys, kaip ir vergas ar asilas.
Nors žydų tauta buvo patriarchalinė, tačiau tai nereiškia kad moterys neturėjo teisių.
O apie tuos dalykus: Biblija įteisina ir žemesnę moters padėtį visuomenėje. Čia jau nieko nauja nepasakau - feministės seniai apie tai šaukia. Tingiu net gilintis :)
Last edited by Akela on 2010-01-26 15:41, edited 1 time in total.
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-01-26 15:40

Akela wrote:
Apokalipsis wrote: Vien dėl to, kad jūs šitą įstatymą suprantate dar prasčiau negu suprato žydai Senojo Testamento laikais, skatinčiau neišpūsti šito reikalo.
Gera pastaba, apie reikalo neišpūtimą :) Apokalipsi, ar dekaloge yra kas nors, ko negalėjo sugalvoti pragmatiškas senovės žydų (nors nebūtinai vien žydų) kaimo išminčius? (O, kad žodis svaresnis būtų, pridėt, kad ne jis taip įsako... :wink: )

(Jei tokių nežemiškų žinių/žinios dekaloge nėra, tai galim imti :occams: ir nurėžt vienos tokios anapusinės asobos autorystę, o tada baigt ginčius ir eit gert alaus :wink: )
Tie įstatymai, kurių beveik niekas nesupranta ar supranta ir nevykdo ir yra įrodymas.
Nežinau kas sunkiausia buvo žydams, juk visi įsakymai pakankamai sunkūs ir kažin ar kurio vieno nė karto nesulaužė.
Bet šiandien niekas nesupranta šabo. Būtent dėl šito įstatymo reikia sakyti kad dekalogas paseno ir yra šiandien nebetinkamas, na ar bent jau pakeisti į sekmadienį (kažkaip pastebėjau dėsningumą, kad tos konfesijos, kurios teigia, kad NT visos dienos vienodos vistiek renkasi sekmadienį,kaip kažkokią šventimo ar susirinkimo dieną).
taip kad dekalogas visais laikais visiems kėlė sunkumų ne dėl kažkokio išminčiaus kaprizo.
Ir iš viso, man nepakankamas argumentas, kad Biblija turi tokią galią tik dėl to, kad žmonės religingai auklėjami ir čia yra labai gera afera - pasiūlyti jiems pomirtinį gyvenimą, nes čia realiai nieko neduosi už įsakymų vykdymą.
Mano auklėjimas nebuvo religingas. Tėvai gal ir buvo taip auklėjami, matyt dėl to mane pakrikštijo. Bet nepaisant to, kai ėmiau mąstyti savarankiškai ir dar neėmiau skaityti Biblijos buvau deistu. Tačiau nepasakyčiau kad dabar religijos man kelia mažesnį pasišlykštėjimą. Kaip tik didesnį, nes objektyvios tiesos ieškojimas verčia išklausyti visas puses ir tenka domėtis religijomis dėl bendro suvokimo. Kaip deistas tai tiesiog ignoravau religijas, nes nenorėjau su jomis turėti nieko bendro.
Tai ir dabar galiu susilaikyt nuo bergždžių diskusijų. Nes žinau, kad senais deizmo laikais niekas nebūtų man įrodęs religijos privalumų ir nors aš religijos privalumų neįrodinėju, spėju kad gali taip atrodyti iš šono. Bėda su tuo atrodymu.
Be to, nesakau kad mano tiesa yra teisesnė už kitų tiesą. Man tiesiog nepatinka kraštutinumai: nei visiškas Biblijos sumenkinimas, nei fanatiškas jos taikymas. Taikau per vidurį, bet nežinau ar pataikau.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-26 15:44

Apokalipsis wrote:Tie įstatymai, kurių beveik niekas nesupranta ar supranta ir nevykdo ir yra įrodymas.
Pvz? Kuris dekalogo įsakymas toks jau nesuprantamas, kad atrodo dieviškas ir tikrai tikrai joks žmogus negalėjo jo sugalvoti? Ar poilsio diena (šabas) yra kažkas, ko negali sugalvot žmogus?
Mes šventes/poilsio dienas ir dabar sugalvojam - pvz, prailginti savaitgaliai ar šiaip šventės. Viskas labai paprasta, nieko dieviška :) Beje, pririšta prie kalendoriaus: mėnuo/4 savaitės - savaitėj viena poilsio diena. Ir - spėju - ta diena turi prioritetinį apsilankymą maldos namuos? :)
Tai kaip ir garantuoja, kad šis modelis įleis šaknis :) Susirinkimai/bendri ritualai - kaip tai pasieksi, jei visą savaitę visi dirbs savo laukuose/dirbtuviese...?
Labai pragmatiška ir labai žmogiška.
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-01-26 16:09

Akela wrote:
Apokalipsis wrote:Tai žmona yra lygiai toks pat gyvulys, kaip ir vergas ar asilas.
Nors žydų tauta buvo patriarchalinė, tačiau tai nereiškia kad moterys neturėjo teisių.
O apie tuos dalykus: Biblija įteisina ir žemesnę moters padėtį visuomenėje. Čia jau nieko nauja nepasakau - feministės seniai apie tai šaukia. Tingiu net gilintis :)
Klaidingas pasakymas tik dėl to, kad apie pačią visuomenę Biblija nieko gero nesako, o tuo labiau neskirsto visuomenės padėčių vyrams ir moterims.
Bažnyčios santvarkoje - čia jau kitas klausimas.
Klaidinga interpretacija visada padaro žalos, todėl seniau vyrų viršenybės klausimas visada buvo sprendžiamas Biblija, kaip ir vergų ir visi kiti, kuriuos patogiai galima interpretuoti iki priešingos reikšmės.
Jei Dievo įsakymai per sunkūs, tada jau geriau vadovautis žmonių sugalvotais įstatymais, o ne iškraipyti Dievo. Vis mažesnė atsakomybė ir liečia kiekvieną tik asmeniškai.


Šabas yra septintoji savaitės diena - šeštadienis. Nejau taip sunku būtent šeštadienį paskirti Dievui? Lietuviškuose (ir ne tik) kalendoriuose buvo lengviau septintąja savaitės diena padaryti sekmadienį. O kitur nors pirmoji savaitės diena yra sekmadienis (pvz sunday,monday...), bet sekmadienis vistiek yra poilsio diena.
Esminis dalykas yra ne sugalvoti poilsio dieną, o laikytis septynių dienų savaitės. Kodėl visur taip įprasta 7 dienos? Suprasčiau jei 4 savaitės dienos būtų orientuotos į 4 metų laikus ar dar kaip nors. bet kodėl būtent septynios dienos savaitėje? Dėl visko turbūt kalta tradicija kilusi iš Biblijos, ar ne?
Kai Prancūzijoje buvo įvesta dešimties dienų savaitė, tai kažkodėl neprigijo, nors turėjo žmonės vieningai laikytis ir įprasti. Matyt nepriprato irgi dėl tradicijos. O kodėl prie vienų dalykų pripranta o prie kitų ne? Juk atrodytų jokio skirtumo ar viena savaitė trunka 7 ar 10 ar 14 dienų.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-26 16:14

Apokalipsis wrote:Ir iš viso, man nepakankamas argumentas, kad Biblija turi tokią galią tik dėl to, kad žmonės religingai auklėjami ir čia yra labai gera afera - pasiūlyti jiems pomirtinį gyvenimą, nes čia realiai nieko neduosi už įsakymų vykdymą.
Religijos turi savo evoliuciją kokią tai. Sakykim, kokie tai čiabuviai meldžias lietaus dievui - o lietaus kaip nėr taip nėr... supykę gali sukult kokį Lietaus Dievo stabą, iškoliot netikusį žynį ir imti melstis kaimyninio krašto Dievui. Kad taip būdavo :wink: rodo pirmu numeriu dekaloge įteisintas reliktinis saugiklis:
1.Neturėsi kitų dievų, tiktai mane.
Ir išvis - būti žyniu sunku - kiek besistengsi, kiek besimelsi - dievai negirdi ir elgias belekaip. Ilgamečiai stebėjimai rodo, kad šiam pasaulyje iš dievų nieko nesulauksi. Tiesiog apsimeta, kad jų nėra :wink: . Bet žyniui kažkaip gyvent/dirbt reikia ... ką daryt... ką daryt? Ir štai ji - geniali idėja - atlygis bus po mirties !!!
Istorija nutyli, kam pirmam ši mintis šovė į galvą, bet jis, manau, buvo genijus :gelyce:
Ir didis fantastas :wink:
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-01-26 16:22

Akela wrote:
Apokalipsis wrote:Ir iš viso, man nepakankamas argumentas, kad Biblija turi tokią galią tik dėl to, kad žmonės religingai auklėjami ir čia yra labai gera afera - pasiūlyti jiems pomirtinį gyvenimą, nes čia realiai nieko neduosi už įsakymų vykdymą.
Religijos turi savo evoliuciją kokią tai. Sakykim, kokie tai čiabuviai meldžias lietaus dievui - o lietaus kaip nėr taip nėr... supykę gali sukult kokį Lietaus Dievo stabą, iškoliot netikusį žynį ir imti melstis kaimyninio krašto Dievui. Kad taip būdavo :wink: rodo pirmu numeriu dekaloge įteisintas reliktinis saugiklis:
1.Neturėsi kitų dievų, tiktai mane.
Ir išvis - būti žyniu sunku - kiek besistengsi, kiek besimelsi - dievai negirdi ir elgias belekaip. Ilgamečiai stebėjimai rodo, kad šiam pasaulyje iš dievų nieko nesulauksi. Tiesiog apsimeta, kad jų nėra :wink: . Bet žyniui kažkaip gyvent/dirbt reikia ... ką daryt... ką daryt? Ir štai ji - geniali idėja - atlygis bus po mirties !!!
Istorija nutyli, kam pirmam ši mintis šovė į galvą, bet jis, manau, buvo genijus :gelyce:
Ir didis fantastas :wink:
ST buvo toks bajeris, kad pranašas paskelbė izraelitams, jog jie laužo įstatymą aukodami atnašas stabui. Šie paklausė pranašo ir paskui jiems blogai buvo, derliaus nebebuvo ir panašiai. tai labai piktinosi, kad pranašas jiems pasakė, kad čia buvo nuodėmė ir dabar žino kad ir toliau aukos "Dangaus karalienei".
Taip kad šitas argumentas Biblija neparemtas. Dekalogo sunkiau laikytis nei nesilaikyti. Juo labiau, kad ST niekas nežadėjo pomirtinio gyvenimo. Jau anksčiau minėjau, kad ten buvo labai aišku kad siela miršta ir neaišku kada gausi atlygį, nors pranašai užsiminė apie būsimą prisikėlimą.
Pranašai ST gaudavo iš Dievo atsakymą. Todėl su čiabuviais sulyginti žydų tautą nelabai tikslinga.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-26 16:49

Apokalipsis wrote:Klaidingas pasakymas tik dėl to, kad apie pačią visuomenę Biblija nieko gero nesako, o tuo labiau neskirsto visuomenės padėčių vyrams ir moterims.
Nu jo: Pradžios 3, 16:
O moteriškei Jis pasakė:" Tu turėsi kentėti nėščia būdama ir su peršuliais savo kūdikius pagimdyti, pasiilgti savo vyro ir pasilikti jo valdžioje"
(Čia mano turimoj Biblijoj. Kitur būna "Jis bus tavo galva" ar panašiai - vienžo labai stebiuos ne tik tuo, kad nebėra krikščionių-vergų, bet tuo kad ir moterys krikščionės gavo balsavimo teisę :mrgreen: Nebesilaiko šiais laikais Dievo nurodymų, ek netikeliai... )

Beja, iš visų žinduolių būtent moterys patiria didžiausius gimdymo skausmus. Ir, jei tai priskirti ne evoliucijos fintams (išdidėję galvelės, atsistojimas stačiomis), o Dievo kerštui už nuskintą obuolį, tai čia jau panašu į ypač aukšto levelio sadizmą. Net sunku įvardinti, kokio... uuu... :shock:
Apokalipsis wrote:[ST buvo toks bajeris, kad pranašas paskelbė izraelitams, jog jie laužo įstatymą aukodami atnašas stabui. Šie paklausė pranašo ir paskui jiems blogai buvo, derliaus nebebuvo ir panašiai. tai labai piktinosi, kad pranašas jiems pasakė, kad čia buvo nuodėmė ir dabar žino kad ir toliau aukos "Dangaus karalienei".
Žmogau - tai čia tavo duotas ir yra tiesiog auksinis pavyzdys, kaip rašte kovojama su pagonybės likučiais. Nebuvo taip, kad staiga visi tapo krikščionimis - vini dar tebesimeldė ankstesniems dievams. Ir atkrisdavo kartais :) Va taip ir atsirado pirmas įstatymas :)
Apokalipsis wrote:Taip kad šitas argumentas Biblija neparemtas.
Deja, paremtas :) Ir dėkui už pavyzdį.
Apokalipsis wrote:[Dekalogo sunkiau laikytis nei nesilaikyti. Juo labiau, kad ST niekas nežadėjo pomirtinio gyvenimo. Jau anksčiau minėjau, kad ten buvo labai aišku kad siela miršta ir neaišku kada gausi atlygį, nors pranašai užsiminė apie būsimą prisikėlimą.
Pranašai ST gaudavo iš Dievo atsakymą. Todėl su čiabuviais sulyginti žydų tautą nelabai tikslinga.
Taip yra sakoma, bet nėra jokių įrodymų, kad pranašai ne patys kūrė tekstus, o jiems kažkas diktavo. Tais laikais ne visi mokėjo rašyti - rašantys jau iškart buvo ypatingi. O rašantys apimti įkvėpimo... jei ir šiais laikais būtų priimta manyti, kad rašant per tave gali "kalbėti Dievas", daugelis poetų teigtų, kad eiles jiems surimavo aukštesnės jėgos. Ir jie nemeluotų - jie tikėtų tuo, tikėtų, kad tai ne jų pasąmonė gražiai surikiavo jų jau anksčiau turėtas žinias į sistemas, o padiktavo kažkas iš aukščiau.

Manau, jei raštas būtų ne daugybės autorių literatūrinio įkvėpimo vaisius, o žinia iš kitur, jame visai netyčia būtų patekę ir žinių, kurių negalėjo turėti tuo laikmečio žmonės (pvz, saulės sistemos sudėtis ar panašiai). Deja, jame nėra nieko, ko negalėjo sugalvoti žmonės. Ir sugalvoti pagal tuometinį savo supratimą.
(Toliau galima užsiimti begalinėm paieškom "ką norėjo tuo tekstu pasakyti Dievas, kai tekste yra briedas". Bet pranašas gi sako, kad ne jis sugalvojo, o Dievas, reiškia turim ieškot, o jei nerandam, tai tik todėl, kad blogai ieškom. O tekstas, žinoma, tobulas :dry: )
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-01-26 17:19

Akela wrote: Manau, jei raštas būtų ne daugybės autorių įkvėpimo vaisius, o žinia iš kitur, jame visai netyčia būtų patekę ir žinių, kurių negalėjo turėti tuo laikmečio žmonės (pvz, saulės sistemos sudėtis ar panašiai). Deja, jame nėra nieko, ko negalėjo sugalvoti žmonės.
Tikrai yra. Dabar nerandu, bet Jobo knygoj kažkur apie Dievą pasakyta, kad jis žemę pakabino ant nieko. Skirtingai nuo pagoniškų tautų kurioms tai žemė ant dramblių pastatyta, tai ant banginių.
Ir kitų pavyzdžių yra, galima gal surasti žmonių tyrinėjimus, bet kol kas savais tyrinėjimais pasitikiu labiau. Nes kai tik imu ieškoti kažko apie Bibliją tai tokias nesąmones randu, kad kuriam laikui atmuša norą ieškoti.
Aš sau sugebėjau įrodyti, kad tai Dievo žodis, bet negaliu tyrimo metų perteikti kitam žmogui suprantamai. O kadangi kiek žinau niekas ne tik neįrodė, kad čia ne Dievo žodis, bet ir neįrodė kad čia Dievo žodis, tai nemanau, kad prasminga pernelyg stengtis.
Kartais mane papiktina akivaizdus neišmanymas, bet tai nereiškia, kad aš viską išmanau. Kaip tik save aš labiausiai ir piktinu, kai nepateisinu savo lūkesčių. gal kada ir sugebėsiu aiškiai reikšti mintis bei susisteminti savo turimus įrodymus ir informaciją, kad ir kitiem būtų aišku apie ką šneku. Tačiau dabar geriau iš viso patylėti. bet reikia kažkiek diskusijų praktikos, kitaip nieko ir nepakeisiu. Tai tenka žemintis ir veltis į beprasmes diskusijas kartais.
Man tai jau nebeįdomu diskutuoti šita tema. Vistiek diskusija slenka link aklavietės. Ar man bus kadanors kokia nors nauda iš to, jei įtikinsiu pašnekovą tuo kas man aišku? Manau kad nebus, tai kam veltui stengtis.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-26 17:43

Apokalipsis wrote:Tikrai yra. Dabar nerandu, bet Jobo knygoj kažkur apie Dievą pasakyta, kad jis žemę pakabino ant nieko. Skirtingai nuo pagoniškų tautų kurioms tai žemė ant dramblių pastatyta, tai ant banginių.
Sudominai, ėmiau ieškot ir:
Juobo 9,6
Jis pajudina žemę iš savo vietos, kad jos stulpai sudreba.
Toliau rašo: " Jis įsako saulei ir ji neužteka ir lyg antspaudą uždeda ant žvaigždžių, kad jos nešviestų...
Vienžo, pakolkas radau tik kažkokius stulpus. Kas tai galėtų būti? Stulpai žemei palaikyti?
Toliau jau tingiu ieškot, ibo labai jau daug patoso tekste...
Apokalipsis wrote: Ir kitų pavyzdžių yra, galima gal surasti žmonių tyrinėjimus, bet kol kas savais tyrinėjimais pasitikiu labiau. Nes kai tik imu ieškoti kažko apie Bibliją tai tokias nesąmones randu, kad kuriam laikui atmuša norą ieškoti.
Aš sau sugebėjau įrodyti, kad tai Dievo žodis, bet negaliu tyrimo metų perteikti kitam žmogui suprantamai. O kadangi kiek žinau niekas ne tik neįrodė, kad čia ne Dievo žodis, bet ir neįrodė kad čia Dievo žodis, tai nemanau, kad prasminga pernelyg stengtis.
Kartais mane papiktina akivaizdus neišmanymas, bet tai nereiškia, kad aš viską išmanau. Kaip tik save aš labiausiai ir piktinu, kai nepateisinu savo lūkesčių. gal kada ir sugebėsiu aiškiai reikšti mintis bei susisteminti savo turimus įrodymus ir informaciją, kad ir kitiem būtų aišku apie ką šneku. Tačiau dabar geriau iš viso patylėti. bet reikia kažkiek diskusijų praktikos, kitaip nieko ir nepakeisiu. Tai tenka žemintis ir veltis į beprasmes diskusijas kartais.
Man tai jau nebeįdomu diskutuoti šita tema. Vistiek diskusija slenka link aklavietės. Ar man bus kadanors kokia nors nauda iš to, jei įtikinsiu pašnekovą tuo kas man aišku? Manau kad nebus, tai kam veltui stengtis.
:)
Šiaip tai "Tai tenka žemintis ir veltis į beprasmes diskusijas kartais" -- net pakomentuot sunku. Taigis... Apokalipsi, diskutuodamas su turinčiais kitokią nuomonę... žeminiesi?
Užuojauta. Nors... iš kitos pusės - šiam forume dažnai įvairiom formom pareiškiama panieka oponentui/pakeliamos savo akcijos. Maybe tai padeda žmonėm pasijusti geriau.
Ir gerai :)
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-01-26 18:03

Akela wrote: Šiaip tai "Tai tenka žemintis ir veltis į beprasmes diskusijas kartais" -- net pakomentuot sunku. Taigis... Apokalipsi, diskutuodamas su turinčiais kitokią nuomonę... žeminiesi?
Užuojauta. Nors... iš kitos pusės - šiam forume dažnai įvairiom formom pareiškiama panieka oponentui/pakeliamos savo akcijos. Maybe tai padeda žmonėm pasijusti geriau.
Ir gerai :)
Kas nori taip supranta. Kątik save pažeminau dėl neišmanymo, o ėmei ir pritaikei sau kaip įžeidimą.
Man žema diskutuoti, kai neturiu svarių argumentų ir nesugebu išreikšti minčių, o ne kai oponentas turi kitokią nuomonę. Iš viso, koks gali būti diskutavimas, kai nuomonė identiškai sutampa? Tada daugių daugiausiai įmanoma pasidžiaugti, kad viskas aišku.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-26 18:27

Apokalipsis wrote:Kas nori taip supranta. Kątik save pažeminau dėl neišmanymo, o ėmei ir pritaikei sau kaip įžeidimą.
Man žema diskutuoti, kai neturiu svarių argumentų ir nesugebu išreikšti minčių, o ne kai oponentas turi kitokią nuomonę. Iš viso, koks gali būti diskutavimas, kai nuomonė identiškai sutampa? Tada daugių daugiausiai įmanoma pasidžiaugti, kad viskas aišku.
Ok, sakykim, suklydau. Bet spėju, su argumentais ir toliau bus sunku, nes argumentams reikia faktų, o tikėjimas ne ant faktų laikos.
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-01-26 18:31

Akela wrote:
Apokalipsis wrote:Kas nori taip supranta. Kątik save pažeminau dėl neišmanymo, o ėmei ir pritaikei sau kaip įžeidimą.
Man žema diskutuoti, kai neturiu svarių argumentų ir nesugebu išreikšti minčių, o ne kai oponentas turi kitokią nuomonę. Iš viso, koks gali būti diskutavimas, kai nuomonė identiškai sutampa? Tada daugių daugiausiai įmanoma pasidžiaugti, kad viskas aišku.
Ok, sakykim, suklydau. Bet spėju, su argumentais ir toliau bus sunku, nes argumentams reikia faktų, o tikėjimas ne ant faktų laikos.
Tada maniškis matyt ypatingas, nes laikosi ant faktų.
Post Reply