Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-03-15 14:27

Vilius wrote:
Augustas wrote:
taigi jei esi tobulas, tai sukurti tobula pasauli su tobulais zmonem, kurie elgiasi tik gerai ir viskas, nebereikia klausyti bobuciu zyzimo, zmones laimingi, nereikia niekur eit o ir prie kryziaus nieks nekala
:thumbsup: Tik vienas toks mažytis niuansas, kad toks pasaulis būtų robotų, kurie suprogramuoti veikti tik pagal programą, o ne laisvų žmonių, galinčių laisvai kurti gerus dalykus kartu su Dievu (jei tik jie to nori, aišku), pasaulis. Aš tokio robotų pasaulio nesirinkčiau.
Tobulas pasaulis nebūtinai implikuoja, kad nebus iš ko rinktis. Gali gi būti pasirinkimas tarp vienų gerų dalykų ir kitų gerų dalykų. Paimkim tokią analogiją. Tarkim pasaulis yra restoranas, kuriame mes atėję gauname meniu. Vieni gauna rinktis iš rafinuotų, skanių patiekalų, kiti iš picų ar dešrainių, o kai kuriems nepasiseka ir gauna kuistis konteineryje, kad rastų maisto. Kodėl dievas, būdamas visagalis ir mylintis, nepasirūpino savo žaisliniams žmogeliukams sukurti restorano, kuriame visi gautų rinktis tik iš gerų (bet nebūtinai vienodų, ir nebūtinai deterministinių) patiekalų? Tai niekaip nesuvaržytų pavaldinių laisvos valios - jie vis vien galėtų rinktis tarp triufelių, ikrų ir dar ten ko.
:thumbsup: Visa tai yra puiku, Viliau. Bet Jūs neatkreipėte dėmesio į vieną įdomų dalyką - jei aš galiu rinktis tarp triufelių, ikrų ir dar ko nors gero ir skanaus iš restorano meniu, tai aš turbūt turėsiu ir galimybę nieko nepasirinkti iš meniu siūlomų variantų. Ir jei aš nieko nepasirinksiu iš tokių, man pasiūlytų, tikrai puikių dalykų, tai mano pasirinkimas restorano darbuotojams tikriausiai labai nepatiks, ir jie pradės manęs klausinėti priežasties (beje, tai ir yra tas blogio antiracionalumas - prieš mane daugybė visokiausių puikių ir naudingų pasirinkimo galimybių, o aš vietoje to, kad pasirinkčiau iš tų puikių ir naudingų dalykų, kažkodėl renkuosi nieką, t.y. visišką niekalą). O tai turbūt reiškia, kad aš būsiu išspirtas iš to puikaus restorano su tokiu nuostabiu meniu lauk, nes racionalios savo tokio netikusio pasirinkimo priežasties nurodyti niekaip negaliu.
Lionginas wrote:
Augustas wrote:
Ozito wrote:Ieva nezinojo, kad elgiasi blogai nepaklusdama dievui, na bent jau kol neatsikando. Kazkaip nelogiska liepti zmonems, nedaryti kazko, kas negerai, siuo atveju nevalgyti, kai tie zmones net nezino kas negerai.
Na, čia yra pasitikėjimo klausimas. T.y. ar aš pasitikiu tuo (pvz., savo tėvais), kas man sako, jog kažkoks dalykas yra blogas, ir to dalyko nedarau, ar nepasitikiu ir tą, anot mano tėvų, blogą dalyką mėginu padaryti. Aišku, su visomis iš to išplaukiančiomis (teigiamomis ar neigiamomis) pasekmėmis sau ir kitiems.
O tai iš kur Ieva žinojo, kad pasitikėti dievu yra gerai? Ar jai nieko nereikia žinoti, nereikia turėti jokio moralinio supratimo, svarbu tik paklusti kaip kokiam trečiojo reicho kareiviui? :)
Viską, ką Ievai reikėjo žinoti, kad padarytų teisingą pasirinkimą, ji tikrai žinojo. Visos reikalingos žinios Ievai buvo suteiktos. O klausimas jos atveju (beje, kaip ir mums visiems) buvo tik tas, ar pasitikiu, kai man kas nors, pvz., koks nors mokslininkas, tarkim, botanikos specialistas sako, kad jo paties išvestas augalas yra žmogui kenksmingas, ar nepasitikiu juo. Ir jeigu aš juo nepasitikiu ir manau, kad jis išsigalvoja tą pavojų, tai tikriausiai mėginsiu to augalo paragauti. Jei paragausiu, ir augalas iš tikrųjų bus nuodingas, tai to pasekmės turbūt bus nemalonios man pačiam. Ievai maždaug taip ir atsitiko. Ir mums visiems irgi tas pats nutinka. Pvz., man vaikystėje tėtis pasakė, kad būčiau atsargus ir iš karto neliesčiau laužavietėje esančių metalinių puodų, kol neįsitikinsiu, jog jie atvėsę, nes galima nudegti. Aš vieną kartą nepaklusau ir patyriau, kad tikrai tėtis sakė tiesą.
Last edited by Augustas on 2014-03-15 14:52, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-03-15 14:48

Augustai, nesupratau jūsų minties. Mano pavyzdyje restoranas yra analogija pasauliui. Turint tai omenyje, ką reiškia "būti išspirtam"? Kas yra restorano-pasaulio "darbuotojai"? Prie ko čia tas nieko pasirinkimas?

Na gerai, pamirškim restoraną. Mano mintis yra tokia: blogis nėra būtinas laisvai valiai egzistuoti, nes mes galime rinktis tarp kelių vienodai gerų alternatyvų. Kitaip sakant, Dievas galėjo sukurti pasaulį be blogio, bet su laisva valia.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-03-15 15:12

Vilius wrote:Augustai, nesupratau jūsų minties. Mano pavyzdyje restoranas yra analogija pasauliui. Turint tai omenyje, ką reiškia "būti išspirtam"? Kas yra restorano-pasaulio "darbuotojai"? Prie ko čia tas nieko pasirinkimas?
Atsiprašau, aš galvojau, kad Jūs apie Rojų kalbate, todėl ir parašiau "išspirti iš to puikaus ir nuostabaus restorano", panašiai, kaip žmogus buvo išspirtas iš Rojaus už niekalo pasirinkimą.
Na gerai, pamirškim restoraną. Mano mintis yra tokia: blogis nėra būtinas laisvai valiai egzistuoti, nes mes galime rinktis tarp kelių vienodai gerų alternatyvų. Kitaip sakant, Dievas galėjo sukurti pasaulį be blogio, bet su laisva valia.
Tai, pasak Biblijos, Dievas tokį pasaulį (t.y. pasaulį be blogio) ir sukūrė, o blogis atsiranda dėl mūsų netikusių veiksmų, kai mes, būdami konkrečioje situacijoje, neadekvačiai pasirenkame toje situacijoje klaidingus sprendimus, nuo kurių ir patys nukenčiame, ir mūsų artimieji taip pat. Tai pirma.
O antra, jei mes iš tikrųjų turime laisvą valią, tai mes galime ir nepasirinkti nė vienos iš tų vienodai gerų alternatyvų. Kitaip tariant, galime ignoruoti visas tas vienodai geras alternatyvas. O tai ir reiškia gėrio atmetimą, kitaip sakant, blogį.
O kuris laisvos valios variantas Jums priimtinesnis, priklauso nuo Jūsų filosofinės mokyklos.
User avatar
Ozito
naujokas
Posts: 27
Joined: 2011-11-27 04:25

2014-03-18 15:09

Blogis - tai kažkokia visuomenės nustatyta elgesio norma, nes bunant vienam pačiam, tarkim negyvenamoje saloje, beveik neįmanoma elgtis blogai. O Dievas negalėjo sukurti pasaulio be blogio, nes kam tada reikėtų blogio ir gėrio pažinimo medžio ? Jei pasaulį būtų sukūręs be blogio, tai ir medis vadintusi atitinkamai - gėrio pažinimo medis
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-03-19 17:58

Ozito wrote:Blogis - tai kažkokia visuomenės nustatyta elgesio norma, nes bunant vienam pačiam, tarkim negyvenamoje saloje, beveik neįmanoma elgtis blogai.
Na, blogis pirmiausia yra tai, kas blogai pačiam blogį darančiam žmogui. Šiuo atveju nesvarbu, ar tas blogį darantis žmogus gyvena vienas, ar kartu su kitais žmonėmis. Tik yra toks skirtumas, kad jei blogį darantis žmogus gyvena ne vienas, tai jo padarytas blogis neigiamai atsiliepia ne tik pačiam blogį darančiam žmogui, bet taip pat ir kitiems, kartu su juo gyvenantiems žmonėms.
O Dievas negalėjo sukurti pasaulio be blogio, nes kam tada reikėtų blogio ir gėrio pažinimo medžio ? Jei pasaulį būtų sukūręs be blogio, tai ir medis vadintusi atitinkamai - gėrio pažinimo medis
Kaip jau rašiau, Dievas savęs nenorėjo primesti per prievartą. Todėl ir leido mums laisvai pasirinkti, kas mums labiau patinka - Dievas ar blogis. Ir tik todėl sukūrė tą "gero ir pikto pažinimo medį". Bet tai buvo tik galimybė, o ne realybė. Iki tol, kol mes nepradėjom rinktis blogų dalykų, blogis buvo tiktai kaip viena iš pasirinkimo galimybių. Tik tada, kai mes jau pasirinkom tas blogas galimybes, t.y., tos blogos galimybės virto realiais mūsų veiksmais, turinčiais realias (neigiamas) pasekmes, tik tada blogis atėjo į pasaulį. Kitaip tariant, Dievas sukūrė tik galimybę elgtis ir gerai, ir blogai. O ar mes elgsimės gerai, ar blogai, priklauso tik nuo mūsų pačių pasirinkimo. Tai geriau suprasti galbūt galėtų padėti tokia analogija. Tarkim, ateinate į tvarkingą ir švarų butą (sakykim, žmona nusprendė Jums įteikti dovaną - išvalė ir sutvarkė butą pati). Ir čia prieš Jus atsiveria dvi galimybės: 1) gerbti žmonos pastangas ir bute elgtis tvarkingai (pvz., nusivalyti batus, prieš įeidami į butą, stengtis nejaukti esamos tvarkos, nemėtyti savo drabužių ir kitų daiktų, kur pakliuvo, ir pan.) arba 2) įėjus į tvarkingą butą, vėl padaryti jame betvarkę (paltą numesti, kur pakliuvo, švarų kilimą vėl išpurvinti nešvariais batais, portfelį (ar "diplomatą") pastatyti bet kur ir pan.). Ir ką mes pasirinksime, tas realiai ir bus. Jei mes pasirinksime tvarką bute, tai tvarka bute ir bus. Na, o jei pasirinksime betvarkę, tai, savaime aišku, betvarkė ir bus. Tad galėtumėm pasakyti, kad tvarkingame bute (Dievo sukurtame gerame pasaulyje) slypi ir betvarkės (blogio) galimybė. Kaip tik tą ir reiškia bibliniame sukūrimo mite esantis gero ir pikto pažinimo medžio simbolis - pasaulis yra geras, tačiau jame slypi ir blogio galimybė, kuri reali bus tik mums ėmusis atitinkamų (t.y., blogų) veiksmų.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2014-03-22 21:48

Augustas wrote:
Svetimas wrote:
Lionginas wrote:Visi ir dirba. Sistemingai ir tikslingai. Na, ne visi. Yra vienas, kuris prišiko ir dabar abejingai guli po medžiu :)
Pritariu Lionginui. Augusto komentaras panašus į elementarų išsisukinėjimą nuo tiesaus atsakymo. Nesuprantu, kaip galima šioje vietoje taip naiviai nematyti ir nesuprasti labai rimtos ir prieštaringos Kūrėjo atsakomybės problemos. Šioje vietoje, Augustai, reikalingas labai labai rimtas nuo žmogaus valios nepriklausančio blogio paaiškinimas gerojo, mylinčio ir teisingo Dievo kontekste. Tokie dėmesį nuo esmės nukreipiantys jūsų atsakymai, kaip aukščiau pacituotasis, atrodo kaip nesolidus bandymas išsisukti nuo nepatogaus klausimo.
Sorry dar kartą, bet tokio paaiškinimo duoti negaliu. Negaliu todėl, kad blogiu, kuris nepriklauso nuo žmogaus valios, čia yra laikomi dalykai, kurie man atrodo esantys santykinai geri. Pirmiausia man reiktų kažkaip įtikinti, kad pasaulis toks, koks yra dabar, iš esmės nėra blogas, nepaisant to, kad jame nutinka visokių blogų (tiek priklausančių nuo žmogaus valios, tiek ir nepriklausančių nuo žmogaus valios) dalykų.
Na, čia tu ir pašnekėjai. Trūksta žodžių... :evil: Tu savam prote? Kokių tau dar įtikinėjimų reikia, kad suvoktum, jog žemės drebėjimai, įvairios mano jau anksčiau minėtos ligos ir pan. nėra gerai? Vaizdų su griuvėsiais ir žmonių kūnais po žemės drebėjimų? Įvairių ligų suluošintų žmonių vaizdų? Statistinių skaičių suvestinių?

Iš kur pas tamsta toks nesuvokimas ir ciniški pareiškimai? Negi šališkumas įsitikinimams taip akis užpylęs?

Čia ne mums reikia įtikinėti, kad tai, kas anksčiau buvo paminėta, yra blogai. O tamstai mus įtikinėti (ir labai rimtai ir išsijuosus), kad bent kažkaip pateisinti tai, kas akis bado.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-03-23 13:02

Svetimas wrote:
Augustas wrote:
Svetimas wrote: Pritariu Lionginui. Augusto komentaras panašus į elementarų išsisukinėjimą nuo tiesaus atsakymo. Nesuprantu, kaip galima šioje vietoje taip naiviai nematyti ir nesuprasti labai rimtos ir prieštaringos Kūrėjo atsakomybės problemos. Šioje vietoje, Augustai, reikalingas labai labai rimtas nuo žmogaus valios nepriklausančio blogio paaiškinimas gerojo, mylinčio ir teisingo Dievo kontekste. Tokie dėmesį nuo esmės nukreipiantys jūsų atsakymai, kaip aukščiau pacituotasis, atrodo kaip nesolidus bandymas išsisukti nuo nepatogaus klausimo.
Sorry dar kartą, bet tokio paaiškinimo duoti negaliu. Negaliu todėl, kad blogiu, kuris nepriklauso nuo žmogaus valios, čia yra laikomi dalykai, kurie man atrodo esantys santykinai geri. Pirmiausia man reiktų kažkaip įtikinti, kad pasaulis toks, koks yra dabar, iš esmės nėra blogas, nepaisant to, kad jame nutinka visokių blogų (tiek priklausančių nuo žmogaus valios, tiek ir nepriklausančių nuo žmogaus valios) dalykų.
Na, čia tu ir pašnekėjai. Trūksta žodžių... :evil: Tu savam prote? Kokių tau dar įtikinėjimų reikia, kad suvoktum, jog žemės drebėjimai, įvairios mano jau anksčiau minėtos ligos ir pan. nėra gerai? Vaizdų su griuvėsiais ir žmonių kūnais po žemės drebėjimų? Įvairių ligų suluošintų žmonių vaizdų? Statistinių skaičių suvestinių?
Žinoma, ligos yra blogas dalykas, bet mes taip pat turime ir imuninę sistemą, kuri kovoja su tų ligų sukėlėjais ir juos nugali. Traumos dėl nelaimingų atsitikimų ir gamtos kataklizmų irgi yra blogas dalykas. Bet mes turime galvos smegenis, kurios mums padeda teisingai įvertinti galimus pavojus sveikatai bei gyvybei ir laiku jų išvengti. Tai kokios dėl to problemos, aš nesuprantu. Ar jos yra pačiuose pavojuose sveikatai ir gyvybei? :ax:
Iš kur pas tamsta toks nesuvokimas ir ciniški pareiškimai? Negi šališkumas įsitikinimams taip akis užpylęs?
Sakykim, šito pareiškimo nebuvo.
Čia ne mums reikia įtikinėti, kad tai, kas anksčiau buvo paminėta, yra blogai. O tamstai mus įtikinėti (ir labai rimtai ir išsijuosus), kad bent kažkaip pateisinti tai, kas akis bado.
O ką aš sakiau? Taigi...
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2014-03-23 17:58

Augustas wrote:
Svetimas wrote:Na, čia tu ir pašnekėjai. Trūksta žodžių... :evil: Tu savam prote? Kokių tau dar įtikinėjimų reikia, kad suvoktum, jog žemės drebėjimai, įvairios mano jau anksčiau minėtos ligos ir pan. nėra gerai? Vaizdų su griuvėsiais ir žmonių kūnais po žemės drebėjimų? Įvairių ligų suluošintų žmonių vaizdų? Statistinių skaičių suvestinių?
Žinoma, ligos yra blogas dalykas, bet mes taip pat turime ir imuninę sistemą, kuri kovoja su tų ligų sukėlėjais ir juos nugali. Traumos dėl nelaimingų atsitikimų ir gamtos kataklizmų irgi yra blogas dalykas. Bet mes turime galvos smegenis, kurios mums padeda teisingai įvertinti galimus pavojus sveikatai bei gyvybei ir laiku jų išvengti. Tai kokios dėl to problemos, aš nesuprantu. Ar jos yra pačiuose pavojuose sveikatai ir gyvybei? :ax:
Tai žinoma, kad problema pavojuose sveikatai ir gyvybei. Jų tiek istorinis, tiek dabartinis buvimas rodo, kad Pasaulio Kūrėjui-Projektuotojui (jeigu toks apskritai yra) iš tiesų nusispjaut ant savo neva mylimų kūrinių.

Jūsų imuninės sistemos ir galvos smegenų turėjimo argumentas yra nevykęs pateisinimas ir dėmesio nukreipimas nuo esminės problemos (Kūrėjo atsakomybės už nuo žmonių valios nepriklausančių blogybių buvimą) ir jos iš esmės neišsprendžia. Ką tas imuninės sistemos ir galvos smegenų turėjimas iš esmės keičia bendrame kontekste? Ar tai jau reiškia, kad žmonės (įskaitant gerus ir dorus) neserga/nesirgdavo ir nuo ligų ir pan. nemiršta/nemirdavo? Arba kur ta "imuninė sistema" žemės drebėjimų ir kitų nenuspėjamų gamtinių kataklizmų atvejų?
Ar galvos smegenų turėjimas pateisina žmonių mirtis ir suluošinimus tais laikais, kai žmonija apie antibiotikus, skiepus, kitus šiuolaikinės medicinos pasiekimus nieko nežinojo ir negalėjo žinoti?
Augustas wrote:
Svetimas wrote:Iš kur pas tamsta toks nesuvokimas ir ciniški pareiškimai? Negi šališkumas įsitikinimams taip akis užpylęs?
Sakykim, šito pareiškimo nebuvo.
Šitas pareiškimas buvo ir aš jį rašiau sąmoningai ir apgalvotai. Jūsų nesupratingumas kai kuriose vietose mane stebina, kad nejučiomis man vis labiau atrodo, kad jis arba tyčinis, arba toks gaunasi dėl kitų nesolidžių priežasčių.
Augustas wrote:
Svetimas wrote:Čia ne mums reikia įtikinėti, kad tai, kas anksčiau buvo paminėta, yra blogai. O tamstai mus įtikinėti (ir labai rimtai ir išsijuosus), kad bent kažkaip pateisinti tai, kas akis bado.
O ką aš sakiau? Taigi...
Tamstos pasisakymai man rodo, kad jūs kažkaip stebuklingai nematote (ar nenorite matyti) Kūrėjo atsakomybės už nuo žmogaus valios nepriklausančių blogybių buvimą ir prieštaringumo su gero, mylinčio ir teisingo agento savybėmis. Ši problema yra rimtas neaiškumas jūsų pasaulėžiūroje, į kurį jūs (jeigu norite būti nuoseklūs) privalote turėti rimtą atsakymą.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-03-24 10:57

Augustas wrote:Viską, ką Ievai reikėjo žinoti, kad padarytų teisingą pasirinkimą, ji tikrai žinojo. Visos reikalingos žinios Ievai buvo suteiktos. O klausimas jos atveju (beje, kaip ir mums visiems) buvo tik tas, ar pasitikiu, kai man kas nors, pvz., koks nors mokslininkas, tarkim, botanikos specialistas sako, kad jo paties išvestas augalas yra žmogui kenksmingas, ar nepasitikiu juo. Ir jeigu aš juo nepasitikiu ir manau, kad jis išsigalvoja tą pavojų, tai tikriausiai mėginsiu to augalo paragauti. Jei paragausiu, ir augalas iš tikrųjų bus nuodingas, tai to pasekmės turbūt bus nemalonios man pačiam. Ievai maždaug taip ir atsitiko. Ir mums visiems irgi tas pats nutinka. Pvz., man vaikystėje tėtis pasakė, kad būčiau atsargus ir iš karto neliesčiau laužavietėje esančių metalinių puodų, kol neįsitikinsiu, jog jie atvėsę, nes galima nudegti. Aš vieną kartą nepaklusau ir patyriau, kad tikrai tėtis sakė tiesą.
Kai esi kvailas kaip vaikas, tai ne kažkoks pasirinkimas tėra - reikia būti paklusniu. Bet bręstant būtina tapti savarankišku, ir atsikratyti to infantilaus pasitikėjimo autoritetais. Net ir botanikos specialistais aklai pasitikėti neverta, ypač jei jie pradeda ką nors svaigti iš stebuklų srities. Apie visokius dievus tai net nekalbu, čia jau niekuo nebegalima pasitikėti.

Beje, kai tu nepaklausei tėčio, ką jis tau padarė? Ištrėmė iš rojaus į kokius nors vaikų namus? Juk ne, nepadarė šito, nes tėčiai taip nesielgia. Dievo atveju kitaip - pakanka nepaklusti vieną kartą, ir esi prakeiktas ir tu, ir visi tavo palikuonys iki n-osios kartos. "Tėvas", skaitosi :mrgreen:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2014-04-02 21:25

Tai kaip suprantu, Augustai, rimtesnio atsakymo į aukščiau išsakytą problemą nebebus?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-04-03 16:43

Svetimas wrote:Tai kaip suprantu, Augustai, rimtesnio atsakymo į aukščiau išsakytą problemą nebebus?
Sorry, gerbiamasis Svetime, atsakymas iš Tamstos iškeltą problemą ir tolesnė diskusija šiuo klausimu galimi nebent tik per PM.
Kadangi esu pateptasis, tai nenoriu dar labiau išsitepti.

Atsiprašau :ax:
Peace :love:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2014-04-08 20:23

Augustas wrote:Sorry, gerbiamasis Svetime, atsakymas iš Tamstos iškeltą problemą ir tolesnė diskusija šiuo klausimu galimi nebent tik per PM.
Bet kokiu atveju laukiu iš jūsų atsakymo. Man nesvarbu, ar sulauksiu per čia, ar per PM.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-04-09 20:07

Svetimas wrote:
Augustas wrote:Sorry, gerbiamasis Svetime, atsakymas iš Tamstos iškeltą problemą ir tolesnė diskusija šiuo klausimu galimi nebent tik per PM.
Bet kokiu atveju laukiu iš jūsų atsakymo. Man nesvarbu, ar sulauksiu per čia, ar per PM.
Tai ir atsakiau į PM.

Atsiprašau

Peace :love:
El_Loco
naujokas
Posts: 15
Joined: 2010-12-31 18:09

2014-06-15 17:50

O antra, jei mes iš tikrųjų turime laisvą valią, tai mes galime ir nepasirinkti nė vienos iš tų vienodai gerų alternatyvų. Kitaip tariant, galime ignoruoti visas tas vienodai geras alternatyvas. O tai ir reiškia gėrio atmetimą, kitaip sakant, blogį.
Kaip galima nepasirinkt nieko? Taip nebūna. Žmogus negali gyventi nieko nedarydamas. O bet koks elgesys gerio-blogio skaleje bus kažkurioje puseje, kad ir kokia subjektyvi ta skale bebutu. Ar jusu manymu egzistuoja kazkoks aukso vidurys? O jei tas vidurys ir butu "nieko" pasirinkimas, kodel vienos puses atmetimas automatiškai lygus kitos puses priemimui? Juk jei nepasirenki nieko tai nepasirenki ir blogio.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-06-19 19:03

El_Loco wrote:
O antra, jei mes iš tikrųjų turime laisvą valią, tai mes galime ir nepasirinkti nė vienos iš tų vienodai gerų alternatyvų. Kitaip tariant, galime ignoruoti visas tas vienodai geras alternatyvas. O tai ir reiškia gėrio atmetimą, kitaip sakant, blogį.
Kaip galima nepasirinkt nieko? Taip nebūna. Žmogus negali gyventi nieko nedarydamas.
Tai čia visai paprastas dalykas, gerb. El_Loco. :) Sakysime, einate šaligatviu smagiai nusiteikęs, plepate mobiliu telefonu su drauge/-u ir pamatote kruviną žmogų, gulintį važiuojamoje gatvės dalyje. Jūsų elgesio geros alternatyvos yra tokios: 1) suteikti pirmąją med. pagalbą tam žmogui ir atitraukti jį iš važiuojamosios gatvės dalies ant šaligatvio (jei sužeidimas leidžia tą padaryti); 2) 1+ iškviesti greitąją; 3) tiktai iškviesti greitąją, daugiau nieko nesiimant. O Jūsų elgesio blogoji alternatyva būtų - nepasirinkti nė vieno iš tų trijų gerųjų elgesio variantų, o eiti gatve toliau, plepant mob.telefonu su savo drauge/-u.
O bet koks elgesys gerio-blogio skaleje bus kažkurioje puseje, kad ir kokia subjektyvi ta skale bebutu. Ar jusu manymu egzistuoja kazkoks aukso vidurys? O jei tas vidurys ir butu "nieko" pasirinkimas, kodel vienos puses atmetimas automatiškai lygus kitos puses priemimui? Juk jei nepasirenki nieko tai nepasirenki ir blogio.
Čia aš Jums visiškai pritariu. Neegzistuoja tarpo tarp gėrio ir blogio. Nėra neutralios zonos. Paprasta dvireikšmė matematinė logika - jei nesirenki gėrio, vadinasi, pasirenki blogį.
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2014-06-19 23:21

Augustas wrote: Čia aš Jums visiškai pritariu. Neegzistuoja tarpo tarp gėrio ir blogio. Nėra neutralios zonos. Paprasta dvireikšmė matematinė logika - jei nesirenki gėrio, vadinasi, pasirenki blogį.
Jeigu yra mažesnis ir didesnis gėris, ar rinkdamasis mažesnį gėri (nors gali pasirinkti didesnį) tu nesirenki blogio?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-06-21 19:34

Plikas wrote:
Augustas wrote: Čia aš Jums visiškai pritariu. Neegzistuoja tarpo tarp gėrio ir blogio. Nėra neutralios zonos. Paprasta dvireikšmė matematinė logika - jei nesirenki gėrio, vadinasi, pasirenki blogį.
Jeigu yra mažesnis ir didesnis gėris, ar rinkdamasis mažesnį gėri (nors gali pasirinkti didesnį) tu nesirenki blogio?
Ne, aš nepasirenku blogio, jei renkuosi mažesnį gėrį iš dviejų galimų (žinoma, tai galioja su sąlyga, jei tas mažesnis gėris yra tikras gėris, o ne gėriu apsimetantis blogis).
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2014-06-21 20:34

Augustas wrote:
Plikas wrote:
Augustas wrote: Čia aš Jums visiškai pritariu. Neegzistuoja tarpo tarp gėrio ir blogio. Nėra neutralios zonos. Paprasta dvireikšmė matematinė logika - jei nesirenki gėrio, vadinasi, pasirenki blogį.
Jeigu yra mažesnis ir didesnis gėris, ar rinkdamasis mažesnį gėri (nors gali pasirinkti didesnį) tu nesirenki blogio?
Ne, aš nepasirenku blogio, jei renkuosi mažesnį gėrį iš dviejų galimų (žinoma, tai galioja su sąlyga, jei tas mažesnis gėris yra tikras gėris, o ne gėriu apsimetantis blogis).
O argi blogis išvis egzistuoja? Ar tik ne Augustas tvirtino, kad blogis tai yra gėrio nebuvimas?
O ar egzistuoja bent vienas pasirinkimas kuris neatneštų bent truputį gėrio?
Post Reply