Tuomet belieka sulaukti eksperimento rezultatų. Tik manau, rezultatai būtų priešingi, nei tikiesi.fizikanas wrote:As taip tikeciausi, kad sita eksperimenta atlikus teisingai toks turetu buti rezultatas, minetai samones teorijai esant teisingai.
Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas
Galbut jis jau buvo atliktas. Kazkur teko skaityti apie nepavykusios anestezijos atvejus, kai pacientas reaguoja i skausma, taciau paskui nieko neprisimena. Deja dabar ant greitu nepavyksta sugooglint.Lionginas wrote:Tuomet belieka sulaukti eksperimento rezultatų. Tik manau, rezultatai būtų priešingi, nei tikiesi.fizikanas wrote:As taip tikeciausi, kad sita eksperimenta atlikus teisingai toks turetu buti rezultatas, minetai samones teorijai esant teisingai.
O tai kaip sužinoti, kad pacientui neskaudėjo, jei jis nieko neprisimena?fizikanas wrote:Galbut jis jau buvo atliktas. Kazkur teko skaityti apie nepavykusios anestezijos atvejus, kai pacientas reaguoja i skausma, taciau paskui nieko neprisimena.
As nemanau, kad tie vaistai galejo tureti toki poveiki, kuris po tam tikro laiko istrintu atsiminimus, manau logiskiausia galvoti, kad jie paprasciausiai nebuvo irasyti. Tada iskyla klausimas ar imanoma samone be atminties, bet as i ji atsakymo neturiu.
Taciau be filosofinio ir neurologinio yra ir trecias budas ziureti i problema - praktinis. Sakykime toks pacientas, kuris nieko neprisimena ir suprantama, nieko nesigaili, vel atsiduria tokioje pat situacijoje, taciau pries operacija jam pasako: mes galime daryti viska taippat, tu taippat nieko neatsiminsi, arba galime naudoti kita anestezijos buda, taciau jis yra nepadengtas draudimo ir tau reiketu uz ji moketi papildomai tiek ir tiek. Ar bus zmogui praktinis interesas moketi papildomus pinigus?
Taciau be filosofinio ir neurologinio yra ir trecias budas ziureti i problema - praktinis. Sakykime toks pacientas, kuris nieko neprisimena ir suprantama, nieko nesigaili, vel atsiduria tokioje pat situacijoje, taciau pries operacija jam pasako: mes galime daryti viska taippat, tu taippat nieko neatsiminsi, arba galime naudoti kita anestezijos buda, taciau jis yra nepadengtas draudimo ir tau reiketu uz ji moketi papildomai tiek ir tiek. Ar bus zmogui praktinis interesas moketi papildomus pinigus?
Taip, tokia sąmonė įmanoma (awareness vs memorization), bet tuomet kyla klausimas, kaip tu atliksi savo eksperimentą, jei pacientas neatsimena nieko - nei kad skaudėjo, nei kad neskaudėjo. Čia kaip pagirioto žmogaus klausti, ar jis vakar buvo kazino. O jei jis neprisimena, tai daryti išvadą, kad nebuvo.fizikanas wrote:As nemanau, kad tie vaistai galejo tureti toki poveiki, kuris po tam tikro laiko istrintu atsiminimus, manau logiskiausia galvoti, kad jie paprasciausiai nebuvo irasyti. Tada iskyla klausimas ar imanoma samone be atminties, bet as i ji atsakymo neturiu.
O kaip jautrumas skausmui? Ar čia tik apie atmintį kalba eina? Nes jei tik apie atmintį, tai man nelabai svarbu, ar aš prisiminsiu skausmą ar neprisiminsiu. Tikrai sumokėčiau papildomai, kad jo nepatirčiau visai. Ar tu sutiktum, kad tau sąmoningam pjautų pilvą be nuskausminančių, su sąlyga, kad vėliau pravalys atmintį?fizikanas wrote:Taciau be filosofinio ir neurologinio yra ir trecias budas ziureti i problema - praktinis. Sakykime toks pacientas, kuris nieko neprisimena ir suprantama, nieko nesigaili, vel atsiduria tokioje pat situacijoje, taciau pries operacija jam pasako: mes galime daryti viska taippat, tu taippat nieko neatsiminsi, arba galime naudoti kita anestezijos buda, taciau jis yra nepadengtas draudimo ir tau reiketu uz ji moketi papildomai tiek ir tiek. Ar bus zmogui praktinis interesas moketi papildomus pinigus?
Awareness yra tas dalykas, kuriuo skiriasi miegantis gyvunas nuo nemiegancio. Jei sekei diskusija, tai as nemanau, kad tai pakankama salyga konstatuoti samone.Lionginas wrote:Taip, tokia sąmonė įmanoma (awareness vs memorization),fizikanas wrote:As nemanau, kad tie vaistai galejo tureti toki poveiki, kuris po tam tikro laiko istrintu atsiminimus, manau logiskiausia galvoti, kad jie paprasciausiai nebuvo irasyti. Tada iskyla klausimas ar imanoma samone be atminties, bet as i ji atsakymo neturiu.
Mano pasiulytame eksperimente, isjungiamos mintys presciziskai butent apie skausma, todel nepaisant to pacientas turetu buti samoningas ir "atsiminti, kad neskaudejo". Kai samone isjungta visai zinoma klausimas atviresnis interpretacijoms.Lionginas wrote:bet tuomet kyla klausimas, kaip tu atliksi savo eksperimentą, jei pacientas neatsimena nieko - nei kad skaudėjo, nei kad neskaudėjo. Čia kaip pagirioto žmogaus klausti, ar jis vakar buvo kazino. O jei jis neprisimena, tai daryti išvadą, kad nebuvo.
Ne, tau butu svarbu (nebent esi labai isimntinis atvejis). Tie kam anestezija nesuveike ipatingai blogai - kurie viska jaute ir prisimine, taciau operacijos metu buvo paralizuoti, todel negalejo pranesti, kad yra samoningi, jiems si patirtis sukele ilgalaikiu psichiniu problemu, kaikurie netgi veliau nusizude. Tie kurie nieko neprisimine tuo tarpu toliau gyveno, kaip gyvene.Lionginas wrote:O kaip jautrumas skausmui? Ar čia tik apie atmintį kalba eina? Nes jei tik apie atmintį, tai man nelabai svarbu, ar aš prisiminsiu skausmą ar neprisiminsiu.fizikanas wrote:Taciau be filosofinio ir neurologinio yra ir trecias budas ziureti i problema - praktinis. Sakykime toks pacientas, kuris nieko neprisimena ir suprantama, nieko nesigaili, vel atsiduria tokioje pat situacijoje, taciau pries operacija jam pasako: mes galime daryti viska taippat, tu taippat nieko neatsiminsi, arba galime naudoti kita anestezijos buda, taciau jis yra nepadengtas draudimo ir tau reiketu uz ji moketi papildomai tiek ir tiek. Ar bus zmogui praktinis interesas moketi papildomus pinigus?
Kaip sakiau ne veliau pravalys, o atsiminimai nebutu irasyti isvis. Zinoma jei kazkas sakys "tu jausi skausma, bet paskui nieko neatsiminsi" skambetu gasdinanciai, taciau del to ir kalbu apie ta zmogu kuris jau karta buvo tokioje situacijoje. Paziurek i viska is jo perspektyvos:Lionginas wrote:Tikrai sumokėčiau papildomai, kad jo nepatirčiau visai. Ar tu sutiktum, kad tau sąmoningam pjautų pilvą be nuskausminančių, su sąlyga, kad vėliau pravalys atmintį?
Kazkuriuo metu jam uzdejo narkozes kauke ir paprase suskaiciuoti nuo 10 iki 1. Jis suskaiciavo iki 7niu ir tada atsibudo ir jo kalusia: "ar tau viskas ok? operacija baigta".
Ar gyditoju argumentai, kad jis 2 valadas kentejo skausma, kurio neatsimena, ji itikins, moketi na sakykim 5 tukstancius litu (jei atrodo per mazai irasyk betkokia suma) is savo kisenes uz papildoma anestezija sekanti karta, kai reikes operuotis?
Esmė jau pasakyta. Ačiū, gerb. OMG!WTF?, už atsakymą.OMG!WTF? wrote:Labai nekonkretus, daugiaprasmiškas klausimas. Sakyčiau, kad blogai.Augustas wrote: Beje, koks Tamstos atsakymas į klausimą, ar būti ribotam yra gerai, ar blogai?
Bet problema yra ta, kad žmogus reaguoja į fizinį skausmą judėdamas (t.y. mėgindamas visaip to skausmo išvengti). Tad patiems medikams yra patogiau operuoti, kai žmogus skausmo nejaučia. O tai reiškia, kad šitas kažkieno pasakytas sakinys "tu jausi skausmą, bet paskui nieko neatsiminsi" ant operacinio stalo negalioja - medikai nori nenori turi operuojamą pacientą kaip nors nuskausminti, nes kitu atveju operuojamas pacientas iš skausmo spardysis, raitysis ir kitaip trukdys chirurgams dirbti.fizikanas wrote:Kaip sakiau ne veliau pravalys, o atsiminimai nebutu irasyti isvis. Zinoma jei kazkas sakys "tu jausi skausma, bet paskui nieko neatsiminsi" skambetu gasdinanciai, taciau del to ir kalbu apie ta zmogu kuris jau karta buvo tokioje situacijoje. Paziurek i viska is jo perspektyvos:Lionginas wrote:Tikrai sumokėčiau papildomai, kad jo nepatirčiau visai. Ar tu sutiktum, kad tau sąmoningam pjautų pilvą be nuskausminančių, su sąlyga, kad vėliau pravalys atmintį?
Kazkuriuo metu jam uzdejo narkozes kauke ir paprase suskaiciuoti nuo 10 iki 1. Jis suskaiciavo iki 7niu ir tada atsibudo ir jo kalusia: "ar tau viskas ok? operacija baigta".
Ar gyditoju argumentai, kad jis 2 valadas kentejo skausma, kurio neatsimena, ji itikins, moketi na sakykim 5 tukstancius litu (jei atrodo per mazai irasyk betkokia suma) is savo kisenes uz papildoma anestezija sekanti karta, kai reikes operuotis?
Don't fight the hypothetical.Augustas wrote:Bet problema yra ta, kad žmogus reaguoja į fizinį skausmą judėdamas (t.y. mėgindamas visaip to skausmo išvengti). Tad patiems medikams yra patogiau operuoti, kai žmogus skausmo nejaučia. O tai reiškia, kad šitas kažkieno pasakytas sakinys "tu jausi skausmą, bet paskui nieko neatsiminsi" ant operacinio stalo negalioja - medikai nori nenori turi operuojamą pacientą kaip nors nuskausminti, nes kitu atveju operuojamas pacientas iš skausmo spardysis, raitysis ir kitaip trukdys chirurgams dirbti.
Pritariu Lionginui. Augusto komentaras panašus į elementarų išsisukinėjimą nuo tiesaus atsakymo. Nesuprantu, kaip galima šioje vietoje taip naiviai nematyti ir nesuprasti labai rimtos ir prieštaringos Kūrėjo atsakomybės problemos. Šioje vietoje, Augustai, reikalingas labai labai rimtas nuo žmogaus valios nepriklausančio blogio paaiškinimas gerojo, mylinčio ir teisingo Dievo kontekste. Tokie dėmesį nuo esmės nukreipiantys jūsų atsakymai, kaip aukščiau pacituotasis, atrodo kaip nesolidus bandymas išsisukti nuo nepatogaus klausimo.Lionginas wrote:Visi ir dirba. Sistemingai ir tikslingai. Na, ne visi. Yra vienas, kuris prišiko ir dabar abejingai guli po medžiuAugustas wrote:Nuvyliau tai nuvyliau. Nieko nepadarysi. O dėl realybės, tai aš matau tą karčią realybę, tik reaguoju į jos kartumą kitaip, nei Tamsta. Pvz., aš matau, kad yra ligų, vadinasi, suvokiu, kad reikia jas gydyti, reikia ieškoti priemonių ligoms gydyti, o taip pat ieškoti ir (higienos) priemonių toms ligoms išvengti. Kitaip sakant, reikia tikslingai ir sistemingai dirbti, o ne pilvą kasytis kur nors po medžiu gulint.
Jeigu Jėzus nežinojo apie antibiotikus, tai iš kur jis žinojo apie kitus dalykus, kuriuos skleidė savo sekėjams?Augustas wrote:Jėzus nežinojo apie antibiotikus, todėl ir nepaaiškino, kaip jų pasidaryti.
Ir kaip konkrečiai jis žmonėms padėjo?Augustas wrote:Tai efektyviausias būdas padėti žmonėms ir buvo įsikūnyti, t.y. tapti žmogumi.
Kūrybos akte pridarė visokių bugų (prigamino visokio blogio) ir vietoj to, kad po to visa tai kažkaip taisytų, persikūnijo į žmogų, keliems laimingiesiems neva davė žuvį (pavienių stebuklų dėka (anot nepatikrintų gandų) pagydė, prikėlė, pamaitino ir pan.), vietoj to kad būtų davęs meškerę (antibiotikus ar kitas rimtesnes žinias)? Absoliučiai nesuprantu, kame ta pagalba.
Sorry dar kartą, bet tokio paaiškinimo duoti negaliu. Negaliu todėl, kad blogiu, kuris nepriklauso nuo žmogaus valios, čia yra laikomi dalykai, kurie man atrodo esantys santykinai geri. Pirmiausia man reiktų kažkaip įtikinti, kad pasaulis toks, koks yra dabar, iš esmės nėra blogas, nepaisant to, kad jame nutinka visokių blogų (tiek priklausančių nuo žmogaus valios, tiek ir nepriklausančių nuo žmogaus valios) dalykų.Svetimas wrote:Pritariu Lionginui. Augusto komentaras panašus į elementarų išsisukinėjimą nuo tiesaus atsakymo. Nesuprantu, kaip galima šioje vietoje taip naiviai nematyti ir nesuprasti labai rimtos ir prieštaringos Kūrėjo atsakomybės problemos. Šioje vietoje, Augustai, reikalingas labai labai rimtas nuo žmogaus valios nepriklausančio blogio paaiškinimas gerojo, mylinčio ir teisingo Dievo kontekste. Tokie dėmesį nuo esmės nukreipiantys jūsų atsakymai, kaip aukščiau pacituotasis, atrodo kaip nesolidus bandymas išsisukti nuo nepatogaus klausimo.Lionginas wrote:Visi ir dirba. Sistemingai ir tikslingai. Na, ne visi. Yra vienas, kuris prišiko ir dabar abejingai guli po medžiuAugustas wrote:Nuvyliau tai nuvyliau. Nieko nepadarysi. O dėl realybės, tai aš matau tą karčią realybę, tik reaguoju į jos kartumą kitaip, nei Tamsta. Pvz., aš matau, kad yra ligų, vadinasi, suvokiu, kad reikia jas gydyti, reikia ieškoti priemonių ligoms gydyti, o taip pat ieškoti ir (higienos) priemonių toms ligoms išvengti. Kitaip sakant, reikia tikslingai ir sistemingai dirbti, o ne pilvą kasytis kur nors po medžiu gulint.
Žydų Biblijoje (t.y. dabartiniame Senajame Testamente) perskaitė ir sužinojo.Jeigu Jėzus nežinojo apie antibiotikus, tai iš kur jis žinojo apie kitus dalykus, kuriuos skleidė savo sekėjams?Augustas wrote:Jėzus nežinojo apie antibiotikus, todėl ir nepaaiškino, kaip jų pasidaryti.
Na, daugiausiai Jėzaus pagalba buvo psichologinė parama žmonėms.Ir kaip konkrečiai jis žmonėms padėjo?Augustas wrote:Tai efektyviausias būdas padėti žmonėms ir buvo įsikūnyti, t.y. tapti žmogumi.
Kūrybos akte pridarė visokių bugų (prigamino visokio blogio) ir vietoj to, kad po to visa tai kažkaip taisytų, persikūnijo į žmogų, keliems laimingiesiems neva davė žuvį (pavienių stebuklų dėka (anot nepatikrintų gandų) pagydė, prikėlė, pamaitino ir pan.), vietoj to kad būtų davęs meškerę (antibiotikus ar kitas rimtesnes žinias)? Absoliučiai nesuprantu, kame ta pagalba.
Jos, t.y. tokios psichologinės paramos, tada ypač reikėjo, o mums prireikia ir dabar, kad galėtumėm gyventi padorų ir prasmingą gyvenimą be nevilties, be depresijos, be priklausomybių ir pan., nepaisant to, kad yra dar daug blogybių mūsų gyvenime.P.S. Sorry, gerbiamieji, laikas vis dar spaudžia, nelabai galiu dar plėstis. Tad kol kas tik tiek.
Senovės roma. Jėzus:Augustas wrote: Na, daugiausiai Jėzaus pagalba buvo psichologinė parama žmonėms.
P.S. Sorry, gerbiamieji, laikas vis dar spaudžia, nelabai galiu dar plėstis. Tad kol kas tik tiek.
-Mergaite, du ar trys iš šešių tavo vaikų nesulauks dešimties metų ir mirs nuo ligų, apie kurių gydyma galėčiau jus išmokinti, bet to nepadarysiu. Bet tu nenusimink. Dievas tave myli.
Tai ir Hitleris nebuvo iš esmės blogas. Jis tik padarė visokių blogų dalyklų. Ir Jėzus nebuvo iš esmės geras, jis tik padarė visokių gerų dalykų. O žiemą iš esmės nesninga, tik kartais krenta sniegas.Augustas wrote:Sorry dar kartą, bet tokio paaiškinimo duoti negaliu. Negaliu todėl, kad blogiu, kuris nepriklauso nuo žmogaus valios, čia yra laikomi dalykai, kurie man atrodo esantys santykinai geri. Pirmiausia man reiktų kažkaip įtikinti, kad pasaulis toks, koks yra dabar, iš esmės nėra blogas, nepaisant to, kad jame nutinka visokių blogų (tiek priklausančių nuo žmogaus valios, tiek ir nepriklausančių nuo žmogaus valios) dalykų.
Mano paryškintas gerb. Plikojo teiginys yra nesąmonė, nes Jėzus nežinojo apie antibiotikus. Nežinojo todėl, kad jo žinių lygis buvo toks pat, kaip ir kitų žydų rabinų.Plikas wrote:Senovės roma. Jėzus:Augustas wrote: Na, daugiausiai Jėzaus pagalba buvo psichologinė parama žmonėms.
P.S. Sorry, gerbiamieji, laikas vis dar spaudžia, nelabai galiu dar plėstis. Tad kol kas tik tiek.
-Mergaite, du ar trys iš šešių tavo vaikų nesulauks dešimties metų ir mirs nuo ligų, apie kurių gydyma galėčiau jus išmokinti, bet to nepadarysiu. Bet tu nenusimink. Dievas tave myli.
Beveik viskas, ką parašė Lionginas cituojamame komentare, yraLionginas wrote:Tai ir Hitleris nebuvo iš esmės blogas. Jis tik padarė visokių blogų dalyklų. Ir Jėzus nebuvo iš esmės geras, jis tik padarė visokių gerų dalykų. O žiemą iš esmės nesninga, tik kartais krenta sniegas.Augustas wrote:Sorry dar kartą, bet tokio paaiškinimo duoti negaliu. Negaliu todėl, kad blogiu, kuris nepriklauso nuo žmogaus valios, čia yra laikomi dalykai, kurie man atrodo esantys santykinai geri. Pirmiausia man reiktų kažkaip įtikinti, kad pasaulis toks, koks yra dabar, iš esmės nėra blogas, nepaisant to, kad jame nutinka visokių blogų (tiek priklausančių nuo žmogaus valios, tiek ir nepriklausančių nuo žmogaus valios) dalykų.
Išskyrus, žinoma, tą teiginį apie Jėzų, kuris, mano kuklia nuomone, buvo geriausias žmogus iš visų žmonių.
Na čia dar priklauso kąip mes suprantam blogį ir gėrį. Pagal tikinčius, mires žmogus patenka į gėrio karalystę kur jis amžinai laimingas, tad iš esmęs galim sakyt, kad mirtina liga, tai lyg laimingas bilietas i anksčiau laiko i tą karalystę Bet aplamai tai ar nebūtų paprasčiau, kad jis pasirodytu žmonėms ir iškišęs veidą per visą dangų pasakytų: "Aš Dievas darykit viską kaip reikia..." efektas ir psichologinė pagalba būtų didesnis nei, kad tris Jėzus pasiūst.
Bet aplamai tai ar nebūtų paprasčiau, kad jis pasirodytu žmonėms ir iškišęs veidą per visą dangų pasakytų: "Aš Dievas darykit viską kaip reikia..." efektas ir psichologinė pagalba būtų didesnis nei, kad tris Jėzus pasiūst.Bet čia prieina Augustas ir sako:Ozito wrote:Na čia dar priklauso kąip mes suprantam blogį ir gėrį. Pagal tikinčius, mires žmogus patenka į gėrio karalystę kur jis amžinai laimingas, tad iš esmęs galim sakyt, kad mirtina liga, tai lyg laimingas bilietas i anksčiau laiko i tą karalystę
-Tokiu atveju būtų pažeista laisva valia, nes tada žmonės negalėtų netikėti, kad rojus egzistuoja, o laisva valia dievuliui yra labai svarbu.
P.S. Na kaip, Augustai? Teisingai tavo ankstesnius "argumantus" interpretavau?
Dave laisva valia ir isakymus kaip elgtis cia mazdaug gali rinktis 1 is 10 arba isplauni indus arba 9 kartus gauni i snuki. As kaskada buvau AA (anonim alcoh) tai jie ten labai jau ta dieva garbina, o kai pasakiau, kad nera jokiu irodymu, kad jis egzistuoja, atsake: mes zinom, kad jis egzistuoja ir sita zinojima mes laikom pagrindiniu irodymu
cia mazdaug gali rinktis 1 is 10 arba isplauni indus arba 9 kartus gauni i snuki. As kaskada buvau AA (anonim alcoh) tai jie ten labai jau ta dieva garbina, o kai pasakiau, kad nera jokiu irodymu, kad jis egzistuoja, atsake: mes zinom, kad jis egzistuoja ir sita zinojima mes laikom pagrindiniu irodymu