Pasaulinė valdžia uždraudė kritikuoti religijas

[D3monas]

Na, Ascari A1 man pagerintų kognityvines savybes, reakciją.

Nebaigi su savo Ascari matau. Aš manau, kad įmanoma, jog visuomenė pasiektų tokį gerovės ir turtingumo lygį, jog reikalavimas Ascari A1 kiekvienam būtų pagrįstas, tačiau akivaizdu, kad dabartinė visuomenė tokio lygio nepasiekusi.

Visiškai sutinku. Ir, šalia to, dar manau, kad dabartinė visuomenė nėra pasiekusi tokio lygio, kad apmokėtų žmonių turistavimą. Tiesiog, man tenka susidurti su asmenimis iš įvairių socialinių sluoksnių, ir jaučiu, kad ši "teisė keliauti" būtų pritaikoma tik neapibrėžtai grupei žmonių (tiems, kurie turi pinigų, kuriuos išleistų kurortuose, bet neturi pinigų pačiai kelionei?). Vargingiausiai gyvenantiems žmonėms keliavimas nėra prioritetas, net jei jiems būtų galimybė nemokamai nukeliauti, prie to jiems reikėtų dar ir suteikti pinigus, kuriuos jie galėtų išleisti. Automatiškai, jei įpuolame į žmonių kategoriją, kuri turi pinigų išleidimui, bet nenori leisti kelionei - jie bus ta grupė, iš kurios abiejų pusių, tiek vos prasčiau, tiek vos geriau gyvenantys žmonės bus diskriminuojami. Žinoma, kaip jau ir buvo minėta, idealių variantų nepasitaiko, tačiau suteikti keliones vargingai gyvenantiems - absurdiška mintis.
Kaip ir pastebėjau anksčiau, man nepatinka ne pati idėja. Valdžia nuolat diskriminuos įvairias žmonių grupes, veikiausiai tai neišvengiama, mat nėra idealaus modelio, pagal kurį dera veikti. Mano nuomone, viskas gerai su pačiu sprendimu, atsiras tokių žmonių, kurie keliaudami kels kai kurių valstybių ekonomiką, etc. Bet, kol ši idėja nėra visiškai įgyvendinama universaliu lygmeniu ir yra diskriminuojamų grupių, kol pati visuomenė, kaip minėjai, nėra pasiekusi tokio lygio, kad galėtų dalinti visiems norintiems Ascari mašinytes, tol keliavimo nedera vadinti teise. Nes taip, pasakysiu labai familiariai, yra apšikamas žodis teisė. Teisę realizuoti turi turėti galimybę visi. Kol taip nebus - nenoriu, jog keliavimas būtų taip vadinamas. Visa tai sakydamas iš dalies priimu kai kurias socialistines nuostatas, mat būčiau iš viso nelinkęs taip drąsiai švaistytis žodžiu "teisė," tačiau, kaip rodo praktika, teise tapti gali bet kas, galiausiai, iš ideologinės pusės nusikeliant tiesiai į Orvelo 1984-uosius.

[7x]

Tai labas blet rytas:

Žinoma, galbūt šiek tiek akiplėšiška reikalauti atostogų, kai kiti vis dar gyvena žemiau skurdo ribos ir tai būtų klausimas, kuris mane išties domintų, tačiau, deja, tenka atrašinėti į pasipiktinusių teisuolių replikas, kurių turinys susideda iš kumščio grūmojimo ir kartojimo, jog "čia visiška nesąmonė". Bet nagrinėjant šitą klausimą reiktų platesnio konteksto - dalyko, kuris niekam kažkodėl (<- sarkazmas) nerūpi.

Nu, ponas eksperte, ar skaitei ką nors apie tą nemokamų kelionių vargingiausiems programą? Kaip ji bus įgyvendinama, kam ji bus taikoma, kokie jos tikslai? Nu aišku, kad neskaitei. Aš irgi neskaičiau, todėl ir stengiuos kalbėti abstrakčiai, mat paprasčiausiai nežinau kokios konkrečiai priemonės būtų vykdomos. Taip kad tavo tokie pastebėjimai: "Vargingiausiai gyvenantiems žmonėms keliavimas nėra prioritetas, net jei jiems būtų galimybė nemokamai nukeliauti, prie to jiems reikėtų dar ir suteikti pinigus, kuriuos jie galėtų išleisti. Automatiškai, jei įpuolame į žmonių kategoriją, kuri turi pinigų išleidimui, bet nenori leisti kelionei - jie bus ta grupė, iš kurios abiejų pusių, tiek vos prasčiau, tiek vos geriau gyvenantys žmonės bus diskriminuojami." yra tiek vertingi, kiek būrėjos pranašystė iš kavos tirščių.
O apie teises tai geriau patylėk, protingesnis neatrodysi, bet man bent jau neskaudės galvos skaitant.

[Legionas]

Aš manau, kad įmanoma, jog visuomenė pasiektų tokį gerovės ir turtingumo lygį, jog reikalavimas Ascari A1 kiekvienam būtų pagrįstas, tačiau akivaizdu, kad dabartinė visuomenė tokio lygio nepasiekusi.

Is masiskai bankrutuojanciu valstybiu akivaizdu, kad kazka dalinti uz nieka lygio irgi nepasiekeme.
Duonos ir cirko dalinimas laiudziai uz dyka visada prastai baigdavosi.

[sovijus]

4. Organizuotos nusikalstamos grupuotės bus visada, kol bus noras kažkam drausti bet kokias prekes ar paslaugas, nepriklausomai nuo to, ar tie draudimai bus valstybėje ar libertarinėje visuomenėje. Mafija neegzistuoja nei "kvazilibertarinėje", nei "kvazivalstybinėje" aplinkoje.

Ne apie tai kalba. Kodėl privati ir pelno siekianti organizacija (mafija) sėkmingai naudoja prievartą prieš savo (potencialius) klientus? Ir kaip tai dera su tamstos pareiškimu, kad jokia sveiko proto kompanija prievartos nesiims, nes tai per brangu ir dar puiki dovana konkurentams? Ar čia tas klasikinis atvejis, kai realybei neatitinkant libertarų teorijų į realybę tiesiog nekreipiame dėmesio?

OK, galiu išdėlioti, jei pats nesugebi sujungti galų.
Man atrodo tu klaidingai įsivaizduoji, kad kažkokie libertarai ar aš turime iliuzijų, kad suteikus progą ir galią privačios bendrovės ar organizacijos nesiims prievartos ar visaip kaip nesistengs išnaudoti padėties savo reikmėms. Tiesiog valstybės nebuvimas tokią situaciją padarytų sunkiai įmanomą ar, kai kuriais atvejais, visai nešmanomą. Mafijos (kaip ir "East India Company") atveju pati situacija kyla būtent dėl valstybės kišimosi į ekonominius santykius. Uždraudus prekybą tam tikromis prekėmis ar paslaugomis, valstybė sukuria situaciją, kur norinčiam pasinaudoti tomis paslaugomis ar įsigyti tų prekių tenka kreiptis į nusikalstamas grupuotes, kurioms nesvarbu kliento gerovė ir jų paslaugų kokybė (iki tam tikro lygio), nes jos sugebėjo monopolizuoti rinką, kurioje negali vykti normali konkurencija būtent dėl to, kad ta rinka yra "už įstatymo ribų".

Bet, to be fair, jei valstybės nebuvimas užkirstų kelią "East India Company" situacijai, mafijos situacija vis tiek išliktų įmanoma, dėl to, kad vietinės bendruomenės gali pačios imti riboti kažkokią rinkos dalį. Todėl mafija visada sėkmingai ir vartos prievartą, kol bus norinčių kažką drausti.

Ir, žinoma, kai sakiau apie "sveiko proto" kompanijas, tai turėjau omeny laisvos rinkos sąlygomis. Tau šitas kliūva? Nes jei kalbame apie iškreiptas situacijas, kurias sukuria visokie bandymai reguliuoti ir kontroliuoti, tai aš visiškai pasiruošęs pripažinti, kad yra labai daug atvejų, kuomet tuo nepasinaudoti yra tiesiog kvaila.

[Legionas]

Kokiais verslais užsiima ar tradiciškai užsiimdavo mafija? Valdiškais statybų kontraktais, valstybės draudžiamų narkotikų ir alkoholio pardavimu, valstybės draudžiamų/apmuitintų dalykų kontrabanda, nenorinčių stoti į valstybės remiamas profsąjungas žalojimu. Mafija yra valstybės kūdikis.

[RB]

Uždraudus prekybą tam tikromis prekėmis ar paslaugomis, valstybė sukuria situaciją, kur norinčiam pasinaudoti tomis paslaugomis ar įsigyti tų prekių tenka kreiptis į nusikalstamas grupuotes, kurioms nesvarbu kliento gerovė ir jų paslaugų kokybė (iki tam tikro lygio), nes jos sugebėjo monopolizuoti rinką, kurioje negali vykti normali konkurencija būtent dėl to, kad ta rinka yra "už įstatymo ribų".

Tai kad „mafijos rinka“ nėra monopolizuota. Egzistuoja daugybė konkuruojančių tarpusavyje nusikalstamų grupuočių. Bet tai netrukdo joms naudoti prievartą prieš savo klientus. Taigi, dar kartą paaiškink, kaip tai derinasi su tavo teorija, kad konkurencija neleis jokiai verslo įmonei taikyti prievartos?

Beje, Somalyje, kaip suprantu, nusikalstamos grupuotės neegzistuoja, teisingai? Ir jau tikrai jos nenaudoja jokios prievartos prieš savo klientus?

[sovijus]

Didelis kiekis nusikalstamų grupuočių nekeičia jų "verslo" esmės, kad ir kokia konkreti grupuotė ("Buratininiai" ar "Pinokiniai") valdytų "nelegalų" verslą, skirtumas bus tik estetinis, nes dėl valstybinių apribojimų tose nišose tik taip ir įmanoma efektyviai vykdyti veiklą.

Dėl Somalio, net jei ir tartumėm, kad ten egzistuoja kažkokia "libertarinė" visuomenė, kurią tu nuolat sapnuoji, nusikalstamų grupuočių egzistavimas nuo to nepriklausytų... jų egzistavimas priklauso tik nuo to ar vietinės bendruomenės (ar tai būtų biurokratas Mogadiše ar vietinio kaimelio šamanas ar imamas) nusprendžia uždrausti kažkokią veiklą ar paslaugas.

[RB]

Didelis kiekis nusikalstamų grupuočių nekeičia jų "verslo" esmės, kad ir kokia konkreti grupuotė ("Buratininiai" ar "Pinokiniai") valdytų "nelegalų" verslą, skirtumas bus tik estetinis, nes dėl valstybinių apribojimų tose nišose tik taip ir įmanoma efektyviai vykdyti veiklą.

Tu neatsakei į klausimą. Teigei, kad jei įmonė taikys prievartą prieš klientus, ji pralaimės konkurencinę kovą. Kaip matai, mafija taiko prievartą prieš klientus ir nepralaimi, nors egzistuoja ne viena konkuruojanti mafijos grupuotė. Galimi varianta:
a) tu nusišnekėjai;
b) ....?

Dėl Somalio, net jei ir tartumėm, kad ten egzistuoja kažkokia "libertarinė" visuomenė, kurią tu nuolat sapnuoji, nusikalstamų grupuočių egzistavimas nuo to nepriklausytų... jų egzistavimas priklauso tik nuo to ar vietinės bendruomenės (ar tai būtų biurokratas Mogadiše ar vietinio kaimelio šamanas ar imamas) nusprendžia uždrausti kažkokią veiklą ar paslaugas.

Ai, sapnuoju aš? Tai Somalį valdo tvirta centralizuota valdžia, turinti faktinį prievartos monopolį šalies teritorijoje, taip?
O dėl draudimų taip, tu teisus. Tereikia legalizuoti žudymą, plėšikavimą ir absoliučiai visas kitas veiklos rūšis, ir tada nusikalstamų grupuočių neliks. T. y. jos ir toliau žudys ir plėš, bet tai nebebus nusikalstama veikla, taigi, ir grupuotės bus ne nusikalstamos, o tiesiog eilinės verslo įmonės Bravo, puikus libertarinis sprendimas
Tai vis tik paaiškinkite, kas neleidžia Somalyje atsirasti toms „privačioms saugos tarnyboms“ ir „privatiems teismams“?

[sovijus]

Tu neatsakei į klausimą. Teigei, kad jei įmonė taikys prievartą prieš klientus, ji pralaimės konkurencinę kovą. Kaip matai, mafija taiko prievartą prieš klientus ir nepralaimi, nors egzistuoja ne viena konkuruojanti mafijos grupuotė. Galimi varianta:
a) tu nusišnekėjai;
b) ....?

Ir, žinoma, kai sakiau apie "sveiko proto" kompanijas, tai turėjau omeny laisvos rinkos sąlygomis. Tau šitas kliūva? Nes jei kalbame apie iškreiptas situacijas, kurias sukuria visokie bandymai reguliuoti ir kontroliuoti, tai aš visiškai pasiruošęs pripažinti, kad yra labai daug atvejų, kuomet tuo nepasinaudoti yra tiesiog kvaila.

Ar tu vis dar nesupranti, kad ji nepralaimi būtent dėl valstybės reguliavimo, kuris iškreipia rinką?
Ar tu nesupranti, kad dabartinė sėkminga mafijos veikimo būdai, dėl kurių aš tau su malonumu nusileidžiu, yra argumentas prieš tavo poziciją? Ar tu čia užsikabinęs ant semantikos taip labai? Taip, mafija taiko prievartą prieš konkurentus, o nepralaimi, nes nėra jokios konkurencijos, jai tiesiog neleidžiama atsirasti.

Tai Somalį valdo tvirta centralizuota valdžia, turinti faktinį prievartos monopolį šalies teritorijoje, taip?

Somalį valdo daug centralizuotų valdžių. Sovietų Sąjunga po subyrėjimo irgi, matyt, virto libertaristine visuomene ane?

Tai vis tik paaiškinkite, kas neleidžia Somalyje atsirasti toms „privačioms saugos tarnyboms“ ir „privatiems teismams“?

Dėl to pačio, dėl ko nė vienoje kaimyninėje Pietryčių ar Centrinėje Afrikoje neegzistuoja moderni vakarietiška demokratija, nors ir turi visus butaforinius jos atributus - dėl visuomenės ir kultūros skirtumų, kuriuos nepasigėdyčiau pavadinti atsilikusiais.

[RB]

Ar tu vis dar nesupranti, kad ji nepralaimi būtent dėl valstybės reguliavimo, kuris iškreipia rinką?

T. y. kai tik valstybė nebedraus žudyti, reketuoti ir plėšti, viskas susireguliuos, taip?

Ar tu nesupranti, kad dabartinė sėkminga mafijos veikimo būdai, dėl kurių aš tau su malonumu nusileidžiu, yra argumentas prieš tavo poziciją? Ar tu čia užsikabinęs ant semantikos taip labai? Taip, mafija taiko prievartą prieš konkurentus, o nepralaimi, nes nėra jokios konkurencijos, jai tiesiog neleidžiama atsirasti.

Norėjau paklausti, ar tikrai pasaulyje tėra viena vienintelė nusikalstama organizacija, o visi nusikalstamų grupuočių tarpusavio karai ir kitos konkurencijos apraiškos yra mano ligotos fantazijos padarinys, bet po to dar kartą perskaičiau tamstos pareiškimą, ir klausimų nebeliko... Jei nesugebi perskaityti, ką pats rašai, tai turbūt neverta tikėtis, kad sugebėsi perskaityti, ką rašau aš, ar ne?

Somalį valdo daug centralizuotų valdžių.

Oj, kaip čia taip, o tai ar „libertarinė“ visuomenė netaps tokiu pat „daugelio centralizuotų valdžių“ rinkiniu (kiekvienai „privačiai saugos tarnybai“ po vieną), ir jei ne, tai kodėl?

Dėl to pačio, dėl ko nė vienoje kaimyninėje Pietryčių ar Centrinėje Afrikoje neegzistuoja moderni vakarietiška demokratija, nors ir turi visus butaforinius jos atributus - dėl visuomenės ir kultūros skirtumų, kuriuos nepasigėdyčiau pavadinti atsilikusiais.

Tai pasirodo, visuomenė turi „natūraliai subręsti“ libertarizmui? Kur visa tai jau girdėta – santvarkų kaita, kol galų gale, pasiekus reikiamą lygį, išauš šviesus komuni... tfu, libertarizmo rytojus. Tik kad libertarizmas pagrįstas racionalių individų, siekiančių asmeninės naudos, veikla. Tai nori pasakyti, kad racionaliais tampama tik dėl visuomenės ir kultūros raidos, o Somalio negrai nesivadovauja racionaliu naudos siekimu?

[son]

Tai vis tik paaiškinkite, kas neleidžia Somalyje atsirasti toms „privačioms saugos tarnyboms“ ir „privatiems teismams“?

visa tai ten ir yra. tik cia ir esme kad individualios grupuotes savo "konkurencija" perkelia i gatviu kovas o apsauga ir savo teisma gali vykdyti tik tie kas turi didelias pajamas vidutiniokai isstumiami (tiesa sakant ten vidurines klases kaip ir nera).

[RB]

visa tai ten ir yra. tik cia ir esme kad individualios grupuotes savo "konkurencija" perkelia i gatviu kovas

Ne ne ne, čia gi paprasti neliberalūs banditai. O liberalios saugos tarnybos tarpusavyje niekada nekariaus, nes kariauti neapsimoka ir geriau susitarti dėl nepriklausomo arbitražo. Negi netiki? Juk Legionas taip sakė, ir (berods) Rothbard'as irgi O tu čia su kažkokiais faktais iš realybės lendi...

[fizikanas]

Ar tu nesupranti, kad dabartinė sėkminga mafijos veikimo būdai, dėl kurių aš tau su malonumu nusileidžiu, yra argumentas prieš tavo poziciją? Ar tu čia užsikabinęs ant semantikos taip labai? Taip, mafija taiko prievartą prieš konkurentus, o nepralaimi, nes nėra jokios konkurencijos, jai tiesiog neleidžiama atsirasti.

Norėjau paklausti, ar tikrai pasaulyje tėra viena vienintelė nusikalstama organizacija, o visi nusikalstamų grupuočių tarpusavio karai ir kitos konkurencijos apraiškos yra mano ligotos fantazijos padarinys, bet po to dar kartą perskaičiau tamstos pareiškimą, ir klausimų nebeliko... Jei nesugebi perskaityti, ką pats rašai, tai turbūt neverta tikėtis, kad sugebėsi perskaityti, ką rašau aš, ar ne?

Nežinau ar tą sovijus nori pasakyti, bet yra logikos tikėtis, kad mafija taptų mandagesnė su savo konkurentų klientais, norėdama juos persivilioti sau, neesant tam tikriems valdžios draudimams: kad primuštų savo konkurentų klientą, mafija turi samdyti kažkokį žmogų, kurio darbas šiaip jau pavojingas, todėl turi būti gerai apmokamas ir tai kainuoja žinoma daugiau negu šiaip normalus marketingas, pvz rodant reklamą per teliką. Bet, kadangi reklamuoti nelegalią veiklą yra uždrausta, tai jiems nebelieka nieko kaip netoks pigus, bet veikiantis variantas.

[son]

žinau ar tą sovijus nori pasakyti, bet yra logikos tikėtis, kad mafija taptų mandagesnė su savo konkurentų klientais, norėdama juos persivilioti sau, neesant tam tikriems valdžios draudimams: kad primuštų savo konkurentų klientą, mafija turi samdyti kažkokį žmogų, kurio darbas šiaip jau pavojingas, todėl turi būti gerai apmokamas ir tai kainuoja žinoma daugiau negu šiaip normalus marketingas, pvz rodant reklamą per teliką. Bet, kadangi reklamuoti nelegalią veiklą yra uždrausta, tai jiems nebelieka nieko kaip netoks pigus, bet veikiantis variantas.

tai ir dabar mafija gali graziai paprasyti moketi duokle konkurencingos grupuotes saugomo asmens. pastarasis graziai gali atsisakyti "paslaugu" is esamos grupuotes ir pereiti pas nauja grupuote. o senoji grupuote graziai susitars su naujaja grupuote del perimamu klientu..

dar karta perskaitykit ka cia parasiau jei vis dar taip galvojat. o jei net ir dar karta perskaicius galvojat taip pat tai atsiverskit lietuvos ryto 5psl.

[7x]

atsiverskit lietuvos ryto 5psl.

Libertarai (labai Bulgakoviškai, beje) NESKAITO LAIKRAŠČIŲ!

[grrr]

...Taigi tai tik įžanga į diskusiją ir jei net jos negalima padaryti be libertarinės diarėjos, tai greit prarasiu bet kokią viltį vystyti bent kiek nuoseklų dialogą šia tema.

Ko toks piktas visalaik?:)

[D3monas]

...Taigi tai tik įžanga į diskusiją ir jei net jos negalima padaryti be libertarinės diarėjos, tai greit prarasiu bet kokią viltį vystyti bent kiek nuoseklų dialogą šia tema.

Ko toks piktas visalaik?:)

7x nekenčia libertarizmo, nes sėkmingai įgyvendinus šią idėją nebereikėtų teisininkų... Skaudi tema, ts'kant.

[RB]

7x nekenčia libertarizmo, nes sėkmingai įgyvendinus šią idėją nebereikėtų teisininkų...

Labai gerai pastebėta. Nors ir liktų privačios saugos tarnybos ir privatūs teismai, teisininkų jiems nereikėtų, reikėtų tik kuo daugiau ir kuo didesnių ginklų
Džiugu, kad pagaliau ir D3monas pripažino, jog libertarizmo kritikai visiškai teisingai įsivaizduoja tą libertarinį rojų