Jeigu nėra Dievo tai viskas galima

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-08-23 12:24

Visa Legiono pasaulėžiūra remiasi viena ypač abejotina prielaida - nuosavybės status quo šventumu. Tai ką vadiname nuosavybe yra valstybės teisiniu konstruktu. Jeigu mes kritikuojame valstybę priešindami jai nuosavybės instituciją, tai labai smarkiai klystame dėl vienos esminės priežasties. Nuosavybė be demokratijos elemento tampa autokratiniu mikrovalstybiniu dariniu. Jeigu pvz. privatizuotume visą Vilniaus valstybinę žemę ir teisėsaugą, tai galėtume gauti korporacijos valdomą teritoriją, kurioje policiją pakeičia privati apsauga, mokesčius - nuoma, o teismus - arbitražas. Suvokiant tokią galimybę mes galime suprasti, kad nuosavybė nėra neutrali galios santykiams. Privatūs kunigaikščiai nėra jau toks nekaltas dalykas. Čia daugiau semantinis klausimas. Austrų ekonomistas Hans Herman Hoppe aprašė tokią jo nuomone idealią situaciją, kurioje valstybės valdovas tūrėtų būti jos savininku tiesiogine prasme. Šituo jis bandė pagrįsti monarchijos pranašumą kalbant apie klasikinio liberalizmo pritaikymą realybėje. Būtent toks mąstymas ir buvo kritikuojamas pirmojo anarchisto Proudhono. Jis aiškino, kad nuosavybė turi būti susieta su jos naudojimu. Žemės pats nenaudojantis žemvaldis jo nuomone neturi teisės į valstiečių darbo priemones ir dirbamą žemę. Legionas gina teisinio pozityvizmo apibrėžtą šio momento status quo socialinėje erdvėje. Manau, kad valstybės kritika yra nepakankama, jei nekritikuojama pati nuosavybė kaip socialinės nelygybės šaltinis. Tačiau kaip paaiškinta aukščiau - tai nereiškia, kad reikia viska centralizuoti ir kolektyvizuoti, bet taip pat nereiškia, kad tūrėtume tikėti valdžios išnykimo galimybe. Čia reikalingas grynai dialektinis požiūris, kuris galėtų leisti kritikuoti dabarties realijas. Neturime apsigauti įtikėjus į radikalias priešingybes, kaip valstybė/anarchija.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-08-23 12:33

Tiek RB, tiek Legionas mąsto klaidingoje semantinėje paradigmoje ir naudojasi binarine logika.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-08-23 13:22

Transgresija wrote:Jeigu pvz. privatizuotume visą Vilniaus valstybinę žemę ir teisėsaugą, tai galėtume gauti korporacijos valdomą teritoriją, kurioje policiją pakeičia privati apsauga, mokesčius - nuoma, o teismus - arbitražas. Suvokiant tokią galimybę mes galime suprasti, kad nuosavybė nėra neutrali galios santykiams. Privatūs kunigaikščiai nėra jau toks nekaltas dalykas.
Koks neįtikėtinas ir šviežias atradimas. Keista, kad nė vienas iš mūsų apie tai niekada nepagalvojome :lol: :lol: :lol:
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-08-23 16:22

Tačiau tai nereiškia, kad nepaisant jokio konteksto demokratija yra kažkoks absoliutus gėris, ar koks mistinis intersubjektyvus konsensusas, a la socialinis kontraktas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-08-23 20:11

Transgresija wrote:Tačiau tai nereiškia, kad nepaisant jokio konteksto demokratija yra kažkoks absoliutus gėris
O ar kažkas tai teigė? Kalba būtent apie dabartinį kontekstą ir visumą. Ir ne apie absoliutų gėrį, o geriausią iš galimų pasirinkimų. Tamsta gal nustebsite, bet visa tai ir dar labai daug dalykų, kuriuos turbūt ruošiatės parašyti, šiame forume išnagrinėti daugybę kartų :)
Na, aš suprantu, kad negaliu tikėtis, jog perskaitysite visas senas temas, ypač kadangi šiuo klausimu parašyta turbūt keli tūkstančiai pasisakymų, bet atleiskite ir švelnią mano ironiją, kuriai leisiu kartais prasiveržti ;)
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-08-23 21:05

Transgresija wrote:Jeigu pvz. privatizuotume visą Vilniaus valstybinę žemę ir teisėsaugą, tai galėtume gauti korporacijos valdomą teritoriją, kurioje policiją pakeičia privati apsauga, mokesčius - nuoma, o teismus - arbitražas.
Todel Vilnius ir neturetu priklausyti monopolistui. Bet mes ne apie tai.

Kliovimusi Dievu atsisakymas atneša didesnius suvaržymus ir išnaudojimą.

"Įsižiūrėkite į padangių sparnuočius: nei jie sėja, nei pjauna, nei į kluonus krauna, o jūsų dangiškasis Tėvas juos maitina."
Yra esminis skirtumas tarp laukimo kol kokia dvasia pamaitins ir tarp reikalavimo, kad valdžia atimtų iš kaimyno ir duotų tau.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-08-24 04:00

Arba dešimtas įsąkymas, ypač nemadingas šiais laikais? Negeisk nieko, kas yra tavo artimo? Madingiau šiais laikais reikalauti "teisingiau perdalinti" svetimą turtą, "atsisakyti status quo" ir pan.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-08-24 04:05

Transgresija wrote: Tai ką vadiname nuosavybe yra valstybės teisiniu konstruktu.
Bet kaip tuomet yra, kad įsąkymas "negeisk savo artimo turto" užrašytas dar prieš žydams sukuriant savo valstybę?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-08-24 12:51

Legiono požiūrį galima apibūdinti taip: Religija yra opiumas liaudžiai. Ji yra būdas apgauti proletariatą, žadant geresnį gyvenimą po mirties - su sąlyga, kad bus susitaikyta su dabartinėmis sąlygomis. Išvada tokia, kad kapitalizmui religija yra labai gerai, nes padeda įtikint žmones jo neišvengiamumu. Religija yra reaktyvioji jėga. Aišku taip ir yra, jei ignoruosime išlaisvinimo teologiją, katalikų socialinės atsakomybės doktriną/korporatizmą...
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-08-24 16:24

Labai gerai suformulavai. Liaudis apgaunama pažadais apie pomirtinį rojų o vietoje to gauna realią kapitalistinę pažangą, laisvę, gausą ir gerovę.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-08-25 09:10

Legionas wrote:Labai gerai suformulavai. Liaudis apgaunama pažadais apie pomirtinį rojų o vietoje to gauna realią kapitalistinę pažangą, laisvę, gausą ir gerovę.
:lol: kaip viduramziais? mokesciai dvarponiui+baznyciai+piligrimam+karaliui? :lol: apsimysiu...
nieko sau paskata pazangai buvo. tik as turbut maniau kad pazanga prasidejo besibaigiant burzuaziniam amziui ir prasidejus industrinem/socialinem revoliucijom.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-08-25 18:36

son wrote: :lol: kaip viduramziais? mokesciai dvarponiui+baznyciai+piligrimam+karaliui? :lol: apsimysiu...
Baznycios mokestis 4% derliaus, dar keli procentai ponui ar karaliui. Siandien vien PVM suryja kelis kartus daugiau.

Dar niekada parazitu klase nebuvo tokia gausi kaip dabar.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-08-25 18:53

Aš kažko gal nelabai suprantu. Arba tu kažką supainiojai ir greitai prišokai prie išvadų.
Legionas wrote: Bet realybėje daug kas negalima, nes nykstančio Dievo vietą užima valstybė. Vietoje vienos aukos atsirado dešimtys mokesčių, akcizų ir rinkliavų, vietoje vieno Dievo įsakymo atsirado šimtai kodeksų, įstatymų ir taisyklių.

Dievo pakaitalas yra dar blogesnis už originalą. Todėl aš bijau masinio ateizmo.
Na, jeigu tarsime (grynai hipotetiškai), kad dievas (arba Dievas) yra sąmonės konstruktas, o ne objektyviai egzistuojanti... būtybė. Taigi tada išeitų, kad dievas gali kisti priklausomai, nuo jį suvokiančių individų. Tada logiškiau skamba, kad Dievo įsivaizdavimą įtakoja aplinka, arba valstybė. Kokia valstybė, toks ir dievas. Dinks Jahvė, atsiras kas nors kitas. Objektyvi realybė, visuotinis gėris, brangusis vadas, nesvarbu, kaip tai pavadinsi nuo to niekas nepasikeis. Trumpai tariant, bus kaip reikia, o tavo pasisakymas labiau tinka sekmadieninei arbatos popietei su tetulytėm triauškiant šokoladinius sausainius.
Transgresija wrote:Tiek RB, tiek Legionas mąsto klaidingoje semantinėje paradigmoje ir naudojasi binarine logika.
Pamiršai pridurti, kad jie yra assholes*, nieko tokio, tavo neapsižiūrėjimą ką tik ištaisiau. Nėra už ką.

*Nu tikrai neradau gero lietuviško atitikmens.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-08-26 09:28

Legionas wrote: Baznycios mokestis 4% derliaus, dar keli procentai ponui ar karaliui. Siandien vien PVM suryja kelis kartus daugiau.
nejau? va rankose laikau knyga "livonijos kronikos" baznyciai 25% derliaus (10% {pagal biblija} eidavo baznyciai like pinigai piligrimam/riteriam) papildomai dar zmonem budavo uzdedamos darbo prievoles padeti baznyciai ir vienuolynam bei feodalas atimdavo kone antra tiek.
truputi skirias nuo jusu isgalvotu 4%? juolab vien baznyciai daugumoj vakaru valstybiu net ir feodalai turedavo atiduoti ketvirtadali lesu. viso paprastas zmogus budavo uzkraunamas ~40-50% mokesciais + lazas. beje velyvuju viduramziu baznycia dazniau rinkdavo "pagalves mokesti" nei mokesti nuo pajamu. tad neesme kad vaikas ar senis kurie nenesa pajamu nustatyta mokesti privalejo moketi bei papildomai atsiimdavo biblijine desimtine nuo derliaus.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-08-26 09:40

4% (1/26) mano pirmas pasitaikęs rastas mokestis bažnyčiai. Tiek mokėjo Naujosios Prancūzijos valstiečiai 17 amžiuje.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-08-26 09:42

son wrote:viso paprastas zmogus budavo uzkraunamas ~40-50% mokesciais + lazas.
Nedaug. Pajamų mokestis + Sodra + PVM yra daug daugiau.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-08-26 10:10

Kropotkinas ir Proudhonas irgi turėjo parazitizmo teoriją, bet jie parazitais įvardino tuos, kurie uždirba kaip darbo priemonių savininkai (bet ne naudotojai-darbininkai), arba kaip pinigų savininkai (usury). Tokius asmenis jie kritikavo už darbo jėgos išnaudojimą kapitalo savidaugos tikslais. Vieni turtėdavo kitų darbo sąskaita kaip ir dabar. Hierarchinė ekonominės galios koncentracija buržuazijos rankose naikino individo laisvės galimybes, nes laisvės pasireiškimas priklauso nuo gerovės ir lygybės/nelygybės konteksto. Jei turtinė atskirtis didelė, tai proporcingai daugiausiai veikimo laisvės turi turtuoliai. Kadaise valstybės nusavindavo valstiečių dirbamą žemę aristokratijos naudai. Valstiečia būdavo nuomos įkaitais. Mano minimi veikėjai kalbėjo apie visuomenę, kurioje visi bus savininkai, o ne apie valstybės absorbuotą, planinę ekonomiką. Priėjau išvados, kad de jure nuosavybę susiejus su de facto asmeniniu naudojimu galima išvesti naujos socialistinės visuomenės kontūrus, kurioje dominuotu kooperatyvai, darbininkų savivalda ir komunos, bei individualios įmonės, laisvai samdomi darbuotojai. Tokiu būdu padidėtu konkurencija rinkoje, jos aktyvių dalyvių skaičius būtų didesnis. Publikos reprezentaciją palaipsniui keistu pilietinės visuomenės mechanizmai, kurioje valstybė būtų sumažinta iki minimumo, arba galiausiai panaikinta. Tokie dalykai kaip vartotojų apsauga ir pan. galėtų būti tvarkomi vartotojų kooperatyvais. Nusikaltimų prevenciją galėtų veikti ostrakizmo tinklo pavidalu. Aš iki šiol nežinau kiek svarbu valstybę išvis panaikinti ir ar tokie veiksmai nebus tos pačios valstybės rekonstrukcija. Apie tai nemažai rašė postmodernistai, kurie pasireiškė kaip klasikinės revoliucijos priešininkai. Taigi manau, kad reikalingas labiau dialektinis ir problem-solution procesas, o ne aklas tikėjimas galios autonomija nuo valstybės, ar galios siejimas vien su valstybe.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-08-30 04:16

Net mokesčių rinkėjus Jėzus privertė išdalinti pusę turto ir atlyginti nuostolius aukoms. Labai geras, sveikas pamokymas.
Post Reply